Война в Корее. [ часть 3]

Валентин, к сожалению, сегодня не дома. Книга именно там.
Приложу все усилия, чтобы завтра привести слова. Если я не ошибаюсь, именно там я это видел.

Если посмотреть на бои первого состава 64 ИАК с Сейбрами, то можно заметить, что они были для нас вполне успешны, а по мнению самих лётчиков, так и очень успешны. Во всяком случае общий лейтмотив был положительным. Именно это, судя по всему, и донесли до лётчиков 324 дивизии Колядин и Науменко.

Максим, кроме Вас мне ж нужно ответить ещё Владимиру (Вовану-22), Александру (mig-15) и Виталию – форум нужно двигать и заканчивать. Я начал с Вас, считая этот вопрос наиболее простым и жду ответа.

>> Док_М, 2/12-12 : Вспомните, что САМ Пепеляев говорил потом о своей лекции в третьей смене?

А что он говорил своим сменьщикам из 97-ой и 190-ой дивизий? Я не смог найти, хотя искал ещё раз. Мог я пропустить? Вполне. Но тогда Вы должны дать конкретную сноску.

Валентин, я, к сожалению, не нашёл ни самого факта его встречи с о сменщиками, ни её описания.
Память говорит, что я читал об этом,но...
Я могу и ошибаться. Раз нет документального упоминания о таковом, значит его и не было.
Приношу извинения за "ложный след", отнятое время.
За недоказанностью моих слов прошу считать их недействительными.

Ясно, Максим, спасибо за краткость. Поехали дальше...

Если установлено, что сам Пепеляев ничего хренового своим сменьщикам о пилотах Сэйбров не говорил, то, судя по его воспоминаниям, о них достаточно пренебрежительно высказались Науменко и Колядин (см.цитату из его «МиГи против Сэйбров» чуть выше). Если кто-то считает, что Науменко и Колядин такого никогда не говорили, нужно обращаться непосредственно к Пепеляеву, я здесь ни причём.

>> Vitali Acote, 3/12-12 : Если посмотреть на бои первого состава 64 ИАК с Сейбрами, то можно заметить, что они были для нас вполне успешны, а по мнению самих лётчиков, так и очень успешны. Во всяком случае общий лейтмотив был положительным. Именно это, судя по всему, и донесли до лётчиков 324 дивизии Колядин и Науменко.

А Пепеляев пришёл (причём после первых же боёв) к совершенно другому выводу. Причём совсем не из-за потерь – именно 196 иап (причём после первого же месяца боёв) понёс вдвое меньшие потери, чем соседний Гвардейский 176 иап.
Но это уже второй вопрос – действительный опыт пилотов F-86.
Вы говорите успешны, но успешность проверяется результатами, а предварительные общие результаты давно сброшены и опровергнуть их пока не удалось. Если же вы говорите о действиях именно 1-ой смены, то конкретно этим занимается «тот форум». ДоК_М сбросил пока только ноябрь-декабрь 1950-го года и впереди ещё много – до её окончания ещё месяца три (на форуме это займёт лет десять ).
Но ничего сверхъестественного там пока не обнаружено.

Валентин, откройте мою книжку и пролистайте бои первой смены, которую и представляли Колядин и Науменко, с Сейбрами. Всё было вполне достойно с нашей стороны, а вот 324 ИАД откровенно провалилась в первые дни боёв, и пенять тут Пепеляев может только на себя.

Виталий, просмотрите ещё раз на таблицу ДоК_М-а на том форуме. Сюда её прошу не перетаскивать (во избежании путаницы), но если я что-то не понял, я сегодня же запрошу Максима по мэйлу.

Ну что же, тогда Советский Союз проиграл Великую Отечественную и проиграл в чистую. Если вы с этим согласны, то у меня совсем другое мнение. Оценивать результаты боевой работы по победам могут только 13-ние игроки компьюторных игр.

Валентин, Вы слишком буквально и без критики воспринимаете Пепеляева.
Он - не истина в последней инстанции, а прежде всего человек.
Амбициозный и бескомпромиссный, между прочим.
Я ещё раз убедился вчера в правоте своих слов, читая его книгу буквально вчера.
Не могу принять его позицию в отношении того "сейбра" Гаррета.
Вы просмотрите ещё раз ту главу, её последнюю часть.
Он пишет - "я,мол, не злопамятный, мне как бы всё равно, кто сбил, главное, что самолёт целый" и т.д., но при этом "Бог вас накажет за такое", и затем - а он, Шеберстов, всё ж таки разбился в авиакатастрофе вскорости, как и комполка Вишняков.
С чувством злорадства и ощущения высшей кары в отношении "мерзавцев".

Некрасиво это очень, Валентин. Не принимаю я такого.
Более того, ведь мы уже с Вами же, вованом22 и Виталием ранее установили, что Шеберстов сбил в том бою. Пусть не Гэррета, но его ведущего О'Коннора, сопровождавшего падающего Гэррета.
Не лгал он, получается. Зря так Пепеляев.

И то же самое и здесь.
Вам самому не режет слух его, Пепеляева отношение к колегам? "Эти товарищи.."
Вообще-то, они боевые офицеры, не отсиживавшиеся в тылу, реально АКТИВНО воевавшие, заслужившие высшие награды страны (ГСС) в бою.
Науменко кроме того, всё своё заслужил в Корее.
И воевал неплохо - из 6 стрельб 3 результативных - 1 сбитый F-80 Маркетте, 1 достоверно повреждённый RF-80 Хадспеса, 1 достоверно повреждённый В-29. Был он в боях и с "сейбрами". Не столь удачно скажем, в очном бою уступил, но тоже отличному бойцу и стрелку.
Уступил, но сбит не был, сумел вывернуться и посадил повреждённый МиГ, который затем восстановили.
А Колядин?
Валентин, я пока не могу сказать о его подтверждениях в Корее, но смешивать с г** человека, провоевавшего практически всю ВОВ, прошедшего путь от пилота ночника У-2, затем став истребителем, на Аэрокобре сбившему 15 машин врага, получившего ГСС. Активно воевал в Корее, а не отсиживался на земле. Был повреждён в бою с группой выдающегося аса ВМВ Иглстоуна, но тоже выскочил и дотянул до базы, где сел без катапультирования.

И затем читать "эти товарищи...".
Не красит такое Пепеляева, Валентин, не красит.
Тем более, что сразу же ниже (читайте, прошу, внимательно), сам же Пепеляев, только что обозвавший Науменко и Колядина лжецами, блестяще опровергает первый же свой пункт из лжи:
- да, говорит, американцы действовали всё ж таки малыми группами, как и говорили "эти товарищи".

Не надо забывать, Валентин, что американцы "росли" именно в боях частями Колядина и Науменко.
Как и те с ними. И когда обе стороны уже поднабрались опыта, обтесались в боях и были, давайте прямо, на равных (в т.ч. и с "сейбрами"), произошла смена составов.
Колядин и Науменко сказали, уверен, как было. Было для них.
Они были достойны противников и навязывали порой им свою волю.
А вот ребята из 324-й, давайте говорить прямо, были ещё "лохами". Только с гонором.
Вот и оказалась, что тренировки и реальный боевой опыт чуть разнятся.
То, что для первой смены было обычной работой, для второй в их первых боях оказалось как адский труд. Вот и всё. Причём сам Пепеляев в этих боях не участвовал, Валентин. Он как раз на земле сидел. За что и получил втык от начальства.

Валентин, я уже сбрасывал свою таблицу, и, несмотря на Ваше нежелание, всё же сброшу её сюда ещё раз. Откорректированную.
Она вполне уместна.
Мы именно здесь и именно сейчас говорим о боях первой смены.
Так вот Вам и всем графическое подробнейшее итоговое значение этих боёв.
Форум от этого не перегрузится, наоборот, считаю, всё будет нагляднее.

Виталий, данные таблицы совсем не противоречат Вашей книге в отношении выводов.
Наоборот, они их подтверждают.
Да, очень много оверклейма, но... С кем ни бывает.
Отнять нельзя другого - превосходства советских пилотов в большинстве боёв (пара - тройка неудачных, конечно, была), их доминирование в воздухе.
Да и результаты...
Вглядитесь, коллеги, счёт итоговый, он как раз минимально равный в первый месяц и с перевесом в нашу сторону во втором.
Первый месяц, смотрите. Победы 3:3. Плюс по повреждённым (а это так же результативная стрельба!) 3:2 в нашу.
Второй месяц: Победы 7:6 в нашу. Плюс по повреждённым 8(7):6 в нашу.
А если присмотреться, то непосредственно от огня и атак противника во второй месяц вообще счёт 7:4 в нашу (исключив Павленко и Румянцева).

Ну и где здесь разгромы от американцев, а?
Всё совсем наоборот. В чём неправы были, Валентин, Колядин и Науменко?
Их ребята, и они сами дрались достойно.
Противник, кстати, был далеко не слабый, а превосходивший, я бы сказал: американцы не первый день были на плацдарме, к появлению наших облетались уже, в т.ч. и в боевых условиях, побывали под огнём, пусть и зенитным. У них так же, как мы только что разобрали здесь с Вами, в первых составах очень много ветеранов ВМВ. Достойный противник для только что прибывших из спокойного Союза частей.
И ничего, справились. Более того, завоевали господство в воздухе.
Опыт первого, менее удачного месяца с нелепыми потерями от неслётанности (139-й ГИАП, Грачёв и Таршинов, чего, заметим, у штатников уже никак не было - они давно "слетались" к появлению наших) не прошёл даром, что наглядно продемонстрировал месяц второй.
Если бы не дефекты конструкции МиГов, то живы были бы и Павленко с Румянцевым. Не их вина в том...

>> Vitali Acote, 6/12-12 : Ну что же, тогда Советский Союз проиграл Великую Отечественную и проиграл в чистую. Если вы с этим согласны, то у меня совсем другое мнение. Оценивать результаты боевой работы по победам могут только 13-ние игроки компьюторных игр.

Отвечу сначала Виталию. Виталий, мы уже несколько раз на этом форуме говорили, что рассматриваем не результаты войны и даже не результаты Воздушной войны, а лишь результаты воздушных боёв – больше ничего. И за результаты воздушных боёв приняли соотношение боевых безвозвратных потерь 64-го ИАК и авиации ООН, подрозумевая (по КиТ и по официальной статистике потерь Корпуса) все потери, понесённые сторонами в боевых вылетах против друг друга.

Хорошо, ДоК_М, Вы можете подтвердить, что мы рассматривали только и исключительно результаты воздушных боёв? Если нет, посмотрите пост от 16/12-11, который начинается со слов : «Если говорить о результатах Воздушной войны, то для их нахождения форуму понадобятся специалисты в области экономики и политики. По представленным выше данным, которые любой из желающих может подвергнуть квалифицированной критике, мы можем говорить только о результатах воздушных боёв. И речь идёт только об этом ». Прочитайте текст полностью ещё раз. Причём Вы этим же числом согласились : «Док_М, 16/12-11 : 510-th, Вы знаете, я, в принципе, согласен с Вашей позицией... ». На что я Вам ответил : «Рад, что вы поняли, что результаты воздушной войны в целом и результаты воздушных боёв – разные понятия. Дальше... ». И это позволило нам нам двигаться дальше и мы узнали много нового об этих боях.

Вы подтверждаете, что согласились рассматривать только результаты боёв?

510-th> Вы подтверждаете, что согласились рассматривать только результаты боёв?

Мы сейчас говорили не о результатах конкретных боёв. Не нужно передёргивать. Если вас интересуют только результаты боёв, то милости просим в другую ветку, где как раз и идёт это обсуждение. Тут вроде бы идёт подведение итогов участия 64 ИАК в Корейской войне. Если всё будет в итоге сводится к тому, сколько сбили - потеряли мы и американцы в Корейской войне, то мне тут делать особо нечего. Результат известен.

Валентин, Виталий, прошу Вас повременить с обострением.
Так уж сложилось, что именно сейчас и именно здесь мы идем по пути рассмотрения т.н. косминковских пунктов эффективности применения авиации.

Это всё же не совсем одно и то же, что только результаты боёв.
Если честно, то сами результаты мы почти на этой ветке и не затрагиваем. Вскользь.
Недавно, например, говорили об опыте и налёте пилотов сторон.
Перед этим выясняли их общую численность.
Какие же это результаты боёв??

Другое дело, что когда мы переходим к боевому применению, то да, мы начинаем опираться на конкретные эпизоды.
Они, безусловно, имеют весьма определённое итоговое значение.
Так любой бой характеризуется, на мой взгляд следующими результатами, по которому его следует оценивать:
- Завоевание господства в воздухе (кто кого "давил" и кто кого вынудил уйти).
- Победы и потери (какая цена за это заплачена в относительных и абсолютных величинах).
- Влияние боя (боёв) на дальнейшую тактику сторон (например, наращивание сил в последующих боях, отказ от применения БА без ИА-прикрытия, отказ от применения БА и ИБА в районе действия истребителей противника).

В цифровом выражении здесь только пункт 2. Его мы можем изучать пристально (что и делаем).
Остальные, впрочем, тоже допустимы анализу. и, полагаю, именно на этом форуме. Параллельная ветка ни первым, ни вторым пунктами не занимается в принципе. Там только пункт "2".

Прошу Вас, не надо заостряться на фразах и вступать в неконструктивный "клинч".
Давайте вместе и дружно будем идти вперёд.
Пока шли. Неплохо шли. С колдобинами и ямами, но шли. Давайте так дальше.

>> Док_М, 6 /12-12 : ...Так уж сложилось, что именно сейчас и именно здесь мы идем по пути рассмотрения т.н. косминковских пунктов эффективности применения авиации. Это всё же не совсем одно и то же, что только результаты боёв. Если честно, то сами результаты мы почти на этой ветке и не затрагиваем.

Как не затрагиваем?? Мы лет пять потратили на их определение. Мы сначала нашли (пусть хоть по-возможности) общие результаты боёв, выраженные в цифрах безвозвратных потерь сторон (это ли не результаты?), а уж потом приступили к «косминковским» пунктам, то есть к тому, в каких условиях эти результаты были достигнуты. Как же так Вы говорите, что : «Если честно, то сами результаты мы почти на этой ветке и не затрагиваем »? Затронули уж и закончили об этом – итоговую таблицу Вы видели.
На «том» форуме вы делаете это совсем другим методом. Почти уверен (и это видно уже по первым вашим данным), что когда вы доведёте свою работу до конца, вы там получите примерно то же самое.

Так что ещё раз, Максим... Естественно, в зависимости от условий (количественное соотношение, техника, там, то-сё), но Вы подтверждаете, что согласились рассматривать только результаты боёв? Или даже прочитав те давешние постинги от 16/12-11, Вы теперь будете настаивать на том, что важнее всего «кто кого "давил" и кто кого вынудил уйти, и влияние боя на дальнейшую тактику сторон ...»?
Если на последнем, то форум закончится тем же, чем заканчивались (их минимум семь) все Корейские форумы, так как Вам никогда и ничего доказать не удасться – у ваших оппонентов найдётся достаточно риторики. А Вы, между прочим, сами вступаете на «риторический» путь, говоря о результатах в таких терминах как «кто кого "давил" и кто кого вынудил уйти, и влияние боя на дальнейшую тактику сторон...».
Я так и не понял – Вы прочитали посты от 16/12-11 (год назад это было почти)?

И «согласны ли Вы с тем, с чем были согласны» - главным критерием считать результаты воздушных боёв, выраженных в боевых безвозвратных потерях друг от друга, или Вы изменили мнение?

Валентин, я говорю только о последних обсуждениях на форуме.
С тех пор, как закончили с ФКП, отдельными боями (последний был Добровичан) и перешли к косминковским пунктам.

С тех самых пор ЗДЕСЬ о результатах боёв почти не говорили.
Я говорил ТОЛЬКО об этом временном промежутке, а не обо ВСЕЙ истории данной ветки (аж три части уже насчитывается).
Мы просто не поняли друг друга.
В последнем витке обсуждений о результатах боёв слов не было. Пока.
Вот об этом я и говорил.

Главным критерием я и сейчас считаю потери/победы.
Это единственное, что можно измерить количественно.
Но вот именно сейчас о них только только здесь и заговорили.

Если говорить об итогах участия 64 ИАК. ТО прежде всего надо говорить о СТЕПЕНИ ВЫПОЛНЕНИЯ 64 копусом СТАВИВШИХСЯ ЗАДАЧ. Именно это и есть ОПЕРАТИВНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ.
и ЭТО НАДО ПОНИМАТЬ.

Максим, так вновь заговорили о потерях и победах только потому, что стали (не я) доказывать результативность (победы/потери) 1-ой смены по сравнению со 2-ой, и особенно по сравнению с Пепеляевским 196 иап. Так это было или нет – вы на том форуме постепенно разберётесь, это пока неясно.

Ещё по поводу Ваших постингов – Вы очень много написали и мы отклоняемся от темы. Но всё-таки некоторые вещи пропускать бы не хотелось.

>> Док_М, 6 /12-12 : - Завоевание господства в воздухе (кто кого "давил" и кто кого вынудил уйти). - Влияние боя (боёв) на дальнейшую тактику сторон (например, наращивание сил в последующих боях, отказ от применения БА без ИА-прикрытия, отказ от применения БА и ИБА в районе действия истребителей противника).

Интересно как вы это сделаете без нанесения безвовратных потерь... Уж не распальцовкой ли?
То, что американцы полностью отказались от дневных массированных бомбардировок стратегическими Б-29 является следствием только лишь понесённых ими продолжительных и неприемлимых потерь в боях с МиГами Корпуса в октябре 1951-го и больше ничем. Так что с моей точки зрения этот критерий остаётся основным.

Валентин, я предлагаю вернуться непосредственно к обсуждению косминковских пунктов.
Давайте заворачивайте дискуссию на "старые" рельсы, иначе мы только углубимся в дебри ненужных и бессмысленных прений.
На самом дел, если отвлечься, то все правы по своему.
Но раз Вы координатор темы, то именно Вам пора весь этот разброд и шатание прекратить и вновь настойчиво вернуть тему в продуктивную сферу.

А то я уже потерял, если честно, нить обсуждения.
О чём мы вообще сейчас говорим, а?

P.S. Вован22, загляните на Эйрфорс, там без вас кисловато.

1) У Сейдова видел фразу.
Я, кстати, НИГДЕ не сказал, что он боялся летать. Просто - не летал. Вы уж не приписывайте мне лишнего.
Посмотрю завтра. Может, опять напутал, конечно, но...
Завтра.

2) Валентин, Вы передёргиваете.
Фраза "эти товарищи" несёт явный оттенок презрения и брезгливости в контексте всего вышесказанного Пепеляевым.
Тут можно даже не обсуждать - там по тексту и без комментариев ясно.
Да и не одна она такая фраза у него. Я уже приводил аналогичные пассажи.
Лучший ас, да. Никаких вопросов. Я только горжусь тем, что он наш.
Но вот то, что он пишет, увольте, не всё разделяю.
В книге так и сквозит - Я и МОЙ полк. Плюс ещё очень много тёплых слов о Кожедубе.
Все остальные... так, рядом где-то.

Вполне мог бы писать иначе, но не стал - сквозит и годы спустя эмоция.

Я, например, если честно, никак не воспринимаю эти его слова о выступлении Науменко и Колядина.
Вы их возвели в аксиому и некий фетиш, а я полагаю, что Пепеляев ИСКАЗИЛ смысл и прямой текст выступления двух боевых офицеров.
И именно так я и отношусь к этой части его книги. Как к его вольным размышлениям и реминисценциям памяти, но не как к ДОКУМЕНТУ.
Уверен, что говорили они иначе, т.к. сами были не раз под огнём и на волосок от смерти в буквальном смысле этого слова.

Они говорили о том противнике, какой был перед ними. И, считаю, разобрались достаточно.
Просто , повторюсь, они уже давно втянулись и на этапе своего ухода были на порядок "круче", если хотите, только что прибывшей необстрелянной 324-й дивизии.

И ещё нюанс, Валентин.
Чтобы ни сказали Науменко и Колядин...
А какое это имеет отношение к боевым действиям 324-й ИАД?
Ну вот Вы прочитали мне лекцию о том, как надо себя вести в бою, скажем, с боксёром, с которым Вы уже как месяц противостоите в спарринге и на выступлениях.
И что? Вот я вышел на ринг, а Вас-то там не-е-ет... Ваши приёмы и уловки, наработки остались с Вами, за канатами (а впрочем, Вы вообще уехали уже с тех соревнований даже), а передо мной тот, с кем Вы месяц - два тягались "не по-детски".
Он мне навалял, как и положено. Так что Вы виноваты в этом, а?

По Пепеляеву получается, что именно Вы. И никак иначе. Вы глупостей мне наговорили, я расслабленный такой весь из себя вышел, а мне в "тыкву настучали".
А я вот считаю, что виноваты:
а) Тренер, который сразу кинул меня на ринг без Вас, а не провёл пяток-другой поединков с Вами за спиной, чтобы Вы подсказали, да поддержали и объяснили на деле.
б) Я сам, т.к. кто бы что ни говорил, а "варежку разевать" не надо и "шапками закидывать" то же. Чай не на прогулку приехал, а на войну.

Рассмотрим всё это потом...

Сначала мне бы хотелось найти где Сейдов сказал про «втык» и источник, из которого он это выудил.

Дойду до дома - посмотрю. Книга там.
Писал, повторюсь, на основании своей памяти на дежурстве.

Валентин, дошёл, нашёл, цитирую.
Более того, не у одного Сейдова.
Вы знаете, более корректным будет как раз цитирование сначала не Сейдова, а другого источника.
Итак, В.Набока, "Натовские ястребы..", последние абзацы от 7 апреля 1951 г.:

"..На этом воздушный бой американских и советских самолетов 7 апреля закончился.
К сожалению, можно констатировать, что план американского командования не был сорван. Из четырех групп истребителей 324-й ИАД к вражеским бомбардировщикам смогла прорваться лишь одна, а остальные были просто связаны боем истребителями сопровождения. 14 Б-29 пришли к Аньдунскому мосту и прицельно сбросили свои бомбы, правда только две из них попали в опоры моста, не причинив ему сколь-нибудь серьезных повреждений.
Подобных поражений летчики 64-го ИАК еще не испытывали. Да, бывали отдельные неудачные бои или отдельные небольшие отрезки времени (2-3 дня), когда МиГи теряли преимущество в северокореиском небе, но чтобы в течение целой недели противник диктовал свои условия - такого еще до апреля 1951 года не было.
В воздушных боях не чувствовалось целеустремленности и активных действий со стороны как ведущих групп, так и рядовых летчиков. Наблюдались большие недостатки практически во всех аспектах воздушного боя, начиная от обнаружения противника, сближения с ним и до прихода на собственный аэродром. Более подробный разбор ошибок и недостатков летчиков корпуса будет дан отдельно, а вот сейчас хотелось бы отметить тот факт, что если воздушные бои первых дней не влияли существенно на наземную обстановку, то налет «Сверхкрепостей» 7 апреля заставил руководство 64-го ИАК серьезно задуматься.
Командование 64-го ИАК и 324-й ИАД провело тщательный разбор прошедших дней с личным составом, стараясь исправить главные недостатки и вселить в людей уверенность в своих силах.
Большую роль в этом сыграл лично командир 324-й ИАД полковником Кожедуб.
Вот как вспоминает данные события ветеран 196-го ИАП Борис Сергеевич Абакумов: «Кожедуб приказал командирам двух полков... водить людей в бой, а «не отсиживаться» на командном пункте. Были сделаны оргвыводы по кадровым вопросам. Иван Никитович предупредил
некоторых любителей держаться в стороне от боя. И все пошло нормально. Главное, люди поверили в свои силы и технику.
.."

Как известно, первый боевой вылет лётчики 324-й ИАД провели 2 апреля.

А теперь И.Сейдов, "Красные дьяволы..", стр. 123 (он, кстати, более сдержан и мягок, нежели Виталий):

"..После окончания этого сражения командованием корпуса и 324-й ИАД был сделан тщательный анализ проведённого дивизией сражения. Были выявлены недочёты и ошибки, допущенные командованием, и сделаны правильные выводы. При разборе особенно досталось от командира дивизии полковника Кожедуба командирам его полков подполковникам Кошелю А.С. и Пепеляеву Е.Г. за то, что те не руководили действиями своих лётчиков в воздухе и лично не участвовали в сражении, он обязал обоих сделать правильные выводы из сказанного.."

И на следующей странице:
"..Уже на следующий день после субботнего сражения по тревоге была поднята восьмёрка "мигов" из 196-го полка, которую лично повёл сам командир полка подполковник Пепеляев ,Е.Г. - критика со стороны командира дивизии возымела своё действие!.."