[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 92 93 94 95 96 163

mig15

новичок
Прочитал в одной из книг о войне в Корее.
   

510-th

опытный

Что за книга, не могли бы Вы поточнее?
   8.08.0

mig15

новичок
"Гроза Сейбров" И.Сейдова и Ю.Сутягина о Н.В.Сутягине и моем любимом 17 ИАП.
   

510-th

опытный

Тогда (для начала) цитату, пожалуйста. Если приведёте, тогда спрашивайте авторов – откуда они это взяли – документы и т.д.
   8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Книга эта у меня есть, кстати.
Впрочем, читал очень давно..
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

Что ж, попробуйте найти цитату. Но самое главное – откуда Сейдов это взял.
Такие заявления требуют сносок на источники.
   8.08.0

mig15

новичок
Страница 433. Стр.435-436 иногда перечитываю.
   

510-th

опытный

А у меня этой книги нет, поэтому процитируйте, пожалуйста. И ещё скажите из какого источника (документа) Сейдов это взял.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Александр, уж два дня я жду от Вас, чтобы Вы привели цитату из Сейдова. Вместо этого Вы даёте номера страниц книги, которой у меня нет и я Вам уже говорил об этом.
Суть ясна, но цитаты как не было, так и нет. Может Вы перепутали что?

Но это ещё не всё. Если даже он так написал, то мне ещё интереснее откуда он выискал такую, мягко говоря, более чем странную схему :) - есть ли ссылка на документы?
   9.09.0

mig15

новичок
Страницы я указал для Дока-М,чтобы долго не искал и подтвердил мои слова.
Ссылок на документы нет. Так что,хотите верьте - хотите нет. Но зачем И.Сейдову что-то выдумывать,когда можно было совсем об этом не писать. Книга написана не о подготовке американских летчиков.
   

510-th

опытный

Да? А о чём она написана? Правда, Вы говорили, что она написана : «mig-15, 16/12-12 : ... о Н.В.Сутягине и моем любимом 17 ИАП»..
Но 17 иап пришлось пришлось с ними воевать и не учитывать важнейший фактор Сейдов не может, так как иначе все далнейшие описания становятся абсолютно бессмысленными.

И зачем Док_М-у подтверждать Ваши слова? Что в этом за нужда? Вы приводите цитату и у меня нет никаких оснований не верить Вам, что Сейдов это написал. Но вот откуда Сейдов это взял – осталось невыясненным.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 19.12.2012 в 11:05
+
-
edit
 

510-th

опытный

Странно, что наш единственный «американист» - Вован-22 про их систему ничего не сказал.
Тогда я потом скажу какая у них была система – оставим это на какое-то время.

Мне можно продолжать, или есть возражения?
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>mig-15, 18/12-12 : Но зачем И.Сейдову что-то выдумывать, когда можно было совсем об этом не писать.

Зачем ему нужно было выдумывать американскую систему (а речь шла об этом) я не знаю. Может затем, чтобы оправдать нашу бездумную замену лётчиков на ТВД целыми дивизиями, доказывая, что американская ничуть не луше. Вот за этим вота, возможно, и писал. Но никаких доказательств не предоставил. Причём такие вещи проходят большими тиражами и вводят интересующихся, но совершенно несведующих людей в заблуждение. Тогда как на самом деле их система ротации была совсем не такой и значительно лучше нашей, что и привело к совершенно неоправданым и излишним потерям с нашей стороны. Потерям, которых было легко избежать. И решения по нашей «системе» принимали не Забелин с Пепеляевым и не ст.л-т Никитченко из 176 гвиап, сбитый и погибший в первом же бою с Сэйбрами 3 апреля 1951-го, а совсем другие люди.
Вы вот написали :

>>MiG-15, 15/12-12 : Возможно, первые бои под прикрытием ветеранов, единственный вариант ввода новичков. А это делалось в Корее у нас.

Пожалуйста, опишите как вводился в строй 17 иап – сколько совместных боёв он провёл с тем, кого они меняли? Я это спрашиваю потому, что пока не нашёл никаких свидетельств о таком, как у Вас описано, вводе. Нашёл всего три – и все три совершенно противоречят Вашему утверждению. И я их приведу.
По 17 иап я ничего не нашёл. Но может у Вас есть что сказать по вводу этого полка?
   8.08.0

mig15

новичок
Внимательнее читайте посты и присланные Вам документы. 15.12г. я уже писал,что 17 ИАП никто не прикрывал,а ранее прислал рапорт о первом боевом вылете и первом бое 17 ИАП.
А в феврале 1952г.,а именно 13,14,15,16,летчики 17 ИАП прикрывали боевые вылеты сменшиков. В присланных Вам таблицах боевых вылетов 17 ИАП это отражено.
   

510-th

опытный

Ясно, что и 17 иап вводился «самостоятельно» - его никто не вводил и врядли даже прикрывал.
Насчёт того, что сам 17 иап осуществлял прикрытие, участвуя в совместных боях с пришедшими им на смену дивизиями ПВО в феврале 1952-го сказать ничего не могу – книга Набоки заканчивается 1 августа 1951-го, где дальше написано : «...но рассказ о боевых действиях советских истребителей осень - зимой 1951—1952 годов будет дан автором в следующей книге», которая так и не появилась. Так что если у него есть заготовки на будущую книгу в виде черновика, то хорошо. Иначе на этот вопрос нам никто не ответит. Пожалуйста, давайте посмотрим...

И ещё учтите, что ввод в бой в совместных полётах и «прикрытие» это совершенно разные вещи – я потом опишу, как они вводили. Пусть сначала Виталий скажет о прикрытии 17-м иап новичков.
   8.08.0
RU Vitali Acote #20.12.2012 19:49  @510-th#20.12.2012 19:25
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Действительно свои последние боевые вылеты лётчики 303 ИАД провели в качестве групп прикрытия сменщиков. Правда, серьездных боёв у таких смешанных групп не было. Толи летали не туда, где находились основные силы врага, толи просто не особо хотели ввязываться в схватку.
   9.09.0
NO 510-th #20.12.2012 21:48  @Vitali Acote#20.12.2012 19:49
+
-
edit
 

510-th

опытный

Если не было «серъёзных» боёв, то какие были? Вообще пилоты 17 иап (или других полков второй смены) с лётчиками сменщиками вместе предварительную проходили, вылетали вместе?
Если да, то встречались ли с F-86, вели ли совместные с 97-й или 190-й ИАД бои?
   8.08.0
RU Vitali Acote #21.12.2012 09:22  @510-th#20.12.2012 21:48
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Большинство совместных вылетов 303-й дивизии со сменщиками заканчивалось без встречь с противником, но в некоторых случаях были и небольшие боестолкновения, которые в папку с описанием боёв не попали, но отражены в Журналах боевых действий. Ну, например, 17.2.52 3 МиГ-15бис (один МиГ вернулся из-за неуборки шасси) 523 ИАП вылетели в группе прикрытия части п-п78608(какой это конкретно полк не знаю). "...В 7.14, следуя в боевом порядке части 78608 на высоте 11000 м, Бахаев на встречно-пересекающихся курсах в районе пункта Кото встретив до 16 Ф-86, составом АЭ части вступил с ними в бой. Ф-86-е стремились атаковать МиГи сзади сверху. Бой вели парами и звеном на виражах и вертикальных манёврах. Воздушный бой проходил в районе кото-Сюкусен на высоте 11000-12000 м в течение 5-6 минут. В процессе боя Бахаев с дистанции под R-2/4 подбил 1 Ф-86... Израсходовано: Н-11, НС-26." Вот такая картина. Что в процессе этого столкновения делали 16 Мигов другого полка в документах 303 ИАД не говорится, но, думается, что действовали они самостоятельно без взаимосвязи с лётчиками звена Бахаева.
   9.09.0
NO 510-th #21.12.2012 12:34  @Vitali Acote#21.12.2012 09:22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Спасибо за пример, Виталий, по-крайней мере хоть что-то задокументировано.
И это называется вводом? Ясно (да и раньше было), что лётчики 17 иап не выполняли полётов с пилотами 97-й или 190-й ИАД, пришедшими им на смену в составе единых с ними пар, звеньев. И никто из 1-ой смены не провозил самих лётчиков 17 иап, когда они прибыли на ТВД, и “mig-15” это подтвердил. И это касается не только 17 полка – всех так вводили, если это можно назвать вводом.
Вот единственные три примера из открытых источников, которые мне удалось найти :

2-я смена, п/п-к Пепеляев, 324-я ИАД: :: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей :
«1 апреля 1951 года 196-й авиаполк в составе 30 самолетов МиГ-15 в первой половине дня перебазировался с аэродрома Аншань на аэродром Андунь для ведения боевых действий. После приземления самолетов МиГ-15 196-го и 176-го авиаполков не более чем через два часа остатки экипажей 151-й авиадивизии, около десятка самолетов МиГ-15, срочно покинули аэродром Андунь.»

3-я смена, к-н Забелин, 190-я ИАД : Интервью с В.Н.Забелиным : «- Как Вы принимали самолет? - Я не принимал никакого самолета, и ни одного летчика 18-го полка не видел. Они уже уехали, а самолеты остались.... ... В Отечественную войну «вводили в бой» до тех пор, пока он не состоится. Более опытные будут прикрывать и обеспечивать безопасность, выделялись силы для сопровождения новичков. Тут ничего подобного не было. Ни одного летчика 18-го полка мы уже не застали. Дали нам кого-то для прикрытия, и мы даже не знали, кто они. Сказали: «Будет прикрытие». И я видел, как на удалении одно звено шло как группа прикрытия. Ну, два таких вылета мы слетали. Один вылет в составе эскадрильи, а второй вылет, через день, в составе полка. Забирались на огромную высоту, на двенадцать–тринадцать километров. Не знаю, зачем, но затащили туда нас те, которые нас сопровождали… Наверно, чтобы не ввязаться в бой, и чтобы всем вернуться… «Сейбры» ниже ходили.... ... Вот такое «введение» состоялось»

4-я смена, к-н Михин, 216-я ИАД: Интервью с М.И.Михиным : «— Боевое применение изучали на «МиГах»? - Только учебные бои и стрельбы по конусу, и наземные стрельбы. — Когда в Корею пришли, то про особенности американских самолетов Вам рассказали? - Так, а кто это мог бы сделать? — Ну а те, кого Вы меняли? Кто убывал? - Ну-у, они быстренько оттуда сматывались... — И все "прелести войны" осваивали на своей шкуре?- Да.»

Вот такой «ввод» придумали в высоких сферах и штабах, раз за разом, смена за сменой подставляя наших лётчиков под удар.
Так почему нельзя было вводить человек по пять за пару недель по мере ухода стариков, выбравших лимит боевых вылетов и дав им возможность летать в составе единых пар или звеньев с уже побывавшими в боях? В чём проблема, что эти новички имеют огромный опыт полёта на пилотаж (или являются испытателями) и, в связи с этим, амбиции? Нихрена, обойдутся, оставив эти амбиции пока при себе и поначалу выполняя работу ведомых, будь такие правила установлены командованием ВВС.

Американцы делали именно так и делали правильно.
   8.08.0
RU Vitali Acote #21.12.2012 13:47  @510-th#21.12.2012 12:34
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Рассказ Забелина, по-моему, очень точно передаёт описанный мною типичный вылет 303 ИАД и его дивизии.
   9.09.0
NO 510-th #21.12.2012 17:06  @Vitali Acote#21.12.2012 13:47
+
-
edit
 

510-th

опытный

Совершенно верно – один в один. У Пепеляева и Михина было ещё хуже.
   8.08.0

mig15

новичок
У 17 ИАП вообще не было. И что?
   

510-th

опытный

А то, что ни у кого не было. Но это же Вы говорили :

>> MiG-15, 15/12-12 : Возможно, первые бои под прикрытием ветеранов, единственный вариант ввода новичков. А это делалось в Корее у нас

А оказывается, что и этого не было. Не говоря уже о том, что не было совместных боевых вылетов в составе общих пар и звеньев, что практиковали американцы. И ещё "то", что потеряли наши от такого «ввода» слишком много. Вот «что».
   8.08.0

mig15

новичок
Вы серьезно полагаете,что за две недели полетов "в составе общих пар и звеньев" можно передать боевой опыт,достаточный для успешного ведения самостоятельных боевых действий? Октябрьское 1951 года пополнение полков 303 ИАД более трех месяцев летало в составе общих пар и звеньев с ветеранами. И лишь единицы (а пожалуй,лишь Муравьев и Заплавнев в 196 полку )из них стали мастерами воздушных боев.
Пары,звенья,эскадрильи слетываются годами,прежде чем стать грозной силой. Именно так было в 1 АЭ и в звене Докашенко 3 АЭ 17 ИАП. Они и воевали в Корее лучше всех.
   

510-th

опытный

Да, я серъёзно полагаю, что вновь прибывших четыре-пять человек лучше распределять ведомыми по уже воевавшим ведущим пар – пусть даже и на пару недель. Это гораздо лучше, чем бросить в бой совершенно новых и необстрелянных (пусть даже и опытных) лётчиков всем гуртом. Случай с группой «Норд» - лишь одно из подтверждений. Почти уверен, что в подавляющем большинстве полков массовые неоправданные потери (без давания «сдачи») приходятся на первые месяц-два их самостоятельных действий.
И слётываться «годами» парам, звеньям и эскадрильям в боевых условиях никто не даст, так как эскадрильи несут потери погибшими, ранеными, полностью измотанными и отстранёнными от полётов – это ж не пилотажная группа.

Интересно, я привёл Вам несколько примеров о том, как говорят лётчики о нашей системе «ввода». Вы сомневаетесь и возражаете. Пожалуйста, дело ваше.
   8.08.0
1 92 93 94 95 96 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru