Война в Корее. [ часть 3]

Значит, всё же точных цифр о налёте у Вас нет. Даже приблизительных упоминаний... А это не одно и то же всё таки...
И кроме того, даже если допустить Ваши цифры для последней смены, Вы слишком смело их переносите на первые.

Валентин, Вы, уверен, просто упускаете то, что я уже говорил ранее - ту разницу, котороя так разительна между пилотами первых и последних смен.
Вы слишком заострились на возрасте, на мой взгляд, и слишком буквально приняли к сведению слова Пепеляева о "никчёмности" (это моё высказывание, но смысл его в данной ситуации наиболее точен) боевого опыта ВМВ, полностью при этом опустив слова Сейдова об опыте и налёте смен.

Возраст возрастом, а люди - людьми.

В последних сменах, как мы установили, боевой опыт ВОВ имел лишь командный состав, часть из которого вообще не летала (это факт).
Рядовые пилоты были практически полностью (за исключением комэсков) необстреляными.
В первых сменах - всё наоборот.
То же и с налётом, и налётом на реактивных.
Как может быть общий налёт одинаковым у тех, кто воевал (а значит, априори) и летал почти постоянно, и тех, кто не воевал, а сидел в тыловых гарнизонах?
Бесспорно, там летали меньше - во-первых зачем так убиваться, а во-вторых - горючее и моторесурсы машин нужны были на фронте, а не в тылу.

Первая смена, 151-я ГИАД (ещё раз):
50 % пилотов (рядовых!) и 100% командиров - участники ВОВ, 8 Героев СССР и один 2-жды ГСС.
"..Лётный состав дивизии имел солидный налёт на реактивной технике. Уже в 1948 г. лётчики 151-й ГИАД освоили первые реактивные истребители Як-15 и МиГ-9. .. В 1949 г. лётчики дивизии в короткие сроки освоили истребители МиГ-15. Неоднократно... участвовали в авиационных праздниках и воздушных парадах над Москвой.." (И.Сейдов, "Советские асы..", стр. 12).

50-я ГИАД.
Картина по опыту ВМВ аналогична полностью.
".. Кроме того, лётчики данного авиаполка (29) уже довольно давно освоили реактивную технику (именно лётчики 29-го ГИАП в 1949 г. проводили войсковые испытания нового истребителя МиГ-15) и имели на ней большой налёт. Именно лётчики 29-го авиаполка впервые в советских ВВС испытали в боевых условиях реактивные МиГ-15 весной 1950 г..." (там же, стр. 16).

Извините, Валентин, но после этого у меня никак не получается знак равенства с последними составами, которые и не воевали толком, служили в периферических гарнизонах, реактивную технику освоили позднее, к активным показательным полётам над столицей не привлекались (бесспорно, брали только отлично подготовленные части и пилотов, которые в процессе подготовки к парадам летали, уверен, не "для галочки", а до седьмого пота).
Ну ни как.
Утверждать, что и налёт у этих смен был одинаковый, и необстрелянные пилоты ничем не уступают ветеранам в бою, т.к. так мол сказал Пепеляев...
Не могу я так Валентин, не могу.
"Не верю!", как говорил Станиславский..

>> Док_М, 17/11-12 : Извините, Валентин, но после этого у меня никак не получается знак равенства с последними составами, которые и не воевали толком, служили в периферических гарнизонах, реактивную технику освоили позднее, к активным показательным полётам над столицей не привлекались (бесспорно, брали только отлично подготовленные части и пилотов, которые в процессе подготовки к парадам летали, уверен, не "для галочки", а до седьмого пота).

Так я пока ставлю «знак равенства» только между возрастами 1-ой и 4-ой смен, а также пилотами F-86, и продемонстрировал это вполне наглядной таблицей и цитатами – они все были примерно равны : 29 лет, старший (или 1-й лейтенант). Разница была в общем налёте по количеству часов – у наших 500-700, у американцев 1 100, что фактически означает, что разницы не было.
Я повторяю это в надежде, что ответил на Ваш вопрос :

>> Док_М, 17/11-12 : Кстати, об общем налёте. Я, если честно, не встречал таких цифр по всем сменам. У Сейдова, например, их вообще нет. Почему Вы ориентируетесь именно на эти цифры и так прилагаете их ко всем?

«У Сейдова их вообще не было» (он вообще не интересуется статистикой), это не означает, что такие вещи не важны. Теперь мы выяснили, что разницы между нашими 1-ой и 4-ой сменами и американцами ни в возрасте, ни в общем налёте не было (600 и 1100 это примерно одно и то же).
Это мы хоть выяснили?

С возрастонм - да, согласен (если Вы про средний возраст большинства рядовых пилотов).
Про налёт.
Первое - поясните, почему Вы считаете, что 600 и 1100 равны?

Потому, что если вы налетали самостоятельно на одном и том же типе часов 250-300, значит вы прошли КУЛП /КБП уже раза по два и сколько бы вы не летали по тем же упражнениям, ничего нового вы для себя уже не откроете, и в 35 лет будете летать так же, как и в 25. Все остальные «сотни» (если вы не меняли тип) выполняются для поддержки формы – той формы, что вы достигли. Если вы за пять-шесть полётов не научились держаться «крыло в крыло» на «комплексе» (переворот, петля, косая петля, полупеля), то это уже психологический барьер и сколько бы вам не летать, вам его не перейти – дай б-г, что это не будет «роспуск в зоне – сбор на стоянке».
…Ну, «классность» можете повысить... Но это не имеет отношения к БВБ и пилотажу, что как раз и требовалось в Корее.

Спасибо, понял.

Только Вы не подумайте, что это касается всего – «классности» (в советской терминологии) это, понятно, не касается. И пилот ПВО больше налетавший, имеет и значительно больше допусков – там и минимумы ночью и инструкторские, и всё такое... Но собственно пилотажа и БВБ это уже мало касается – перечитайте цитату из Пепеляева, сброшенную только что – 15/11-12, там всё точно. Вы говорите, что :

>> Док_М, 17/11-12 : Значит, всё же точных цифр о налёте у Вас нет. Даже приблизительных упоминаний... А это не одно и то же всё таки... И кроме того, даже если допустить Ваши цифры для последней смены, Вы слишком смело их переносите на первые.

Да, «точных цифр о налёте» у меня нет. Откуда? Но приблизительную биографию пилота 4-ой смены мне представляется такой....
Лётчики четвёртой в среднем были примерно 1923-1924 года рождения. Они поступили в училища примерно в 1942-ом году и закончили их в примерно 1945-ом, налетав там что-то около 150-200 часов и не приняв участия в WW-2 (как правило). После чего, налётывая примерно 70 часов в год, они набрали на поршнях года до 1951-го часов 400 и их общий налёт составил около 600 часов (даже пусть 500).
В 1951-ом (это, наверное, максимум – может и ещё раньше) они так или иначе перешли на реактивную технику (по-моему тогда, если не раньше, наша истребительная авиации закончила переучивание с поршневых) и до своей отправки в Корею в 1952-ом, куда они прибыли в свои 28-29 лет, успели ещё налетать часов 60.
Те, кто там погибли, оставили свои следы и паспортные данные в т.н. мортирологе. Конечно, даже в четвёртой смене были люди разных годов рождения, но средний возраст массового лётчика 4-ой, погибшего в Корее был именно такой – 29 лет. И опыт его был примерно такой же : 500-700 часов общего налёта и часов 60 на реактивных по прибытии на ТВД.
Вы говорите, что у 1-ой смены, по сравнению с той же 4-ой, был налёт побольше, в том числе и на реактивных. Может и так, но не думаю, что на так уж намного.
Вы говорите, что у 1-ой смены был боевой опыт WW-2 и опыт боевого применения МиГ-15 в Китае. Здесь Вы правы и я и не собирался с Вами спорить.

Валентин, Ваши пояснения по 4-й учёл.

Поскольку не специалист, то комментировать не буду.
Единственное, что мне кажется должно играть роль в общем налёте тех, кто не воевал в ВОВ, это именно то, что они не воевали, а значит:
- Летали МЕНЬШЕ тех, кто был на фронте (горючее и моторесурс двигателей нужны были именно там, а не в тыловых частях).
- Сильно сомневаюсь, что им преподавали высший пилотаж и боевое применение в бою с ИА. Сколько не читал мемуаров участников ВОВ (аж два тома одних истребителей дома стоит) там всё именно так - в ЗАПах всё было кисло и мало. Фронт - другое дело.

Именно поэтому считаю, что и общий налёт первых смен был больше (именно за счёт фронтовой специфики) и качество его было существенно выше - имменно практическое применение к бою истребителей со страшным (не побоюсь этого слова) противником.
На сколько больше, судить не могу, но вот качество -да, на порядок выше, это, на мой взгляд, однозначно.
Теперь по налёту на реактивных.
Видите ли, при всей его "нелюбви" к статистике, Сейдов всё же чётко разделяет первые смены от последних (пусть и в обтекаемых фразах) по этому налёту.
Косвенно могут говорить сроки освоения реактивных машин:
У первых смен это 1949 г., а значит до Кореи они уже 2 (ДВА) года на них летали.
Сколько там за год лётчик набирает часов?
Второе.
Это были "парадные" дивизии и ряд полков участвовали импенно в парадах, а значит шли напряжённые тренировки к ним, т.е. рос налёт.
Вам, как специалисту, думаю, проще оценить, насколько вырастает интенсивность работы, когда часть готовится к ТАКОМУ мероприятию.

Последние смены были крайне далеки от таких авралов.

Во-первых, я никогда не летал в строевой части, так что толком по «авралам» сказать ничего не могу - такой я специалист. А, во-вторых, пусть будет по-вашему, если Вы считаете, что опыт WW-2 (да и Китая) так много дал. Только не следует забывать, что многие наши «корейские» асы не имели никакого боевого опыта. Среди них самые топовые – Пепеляев, Сутягин, Самойлов и др.
Хочу ещё раз (и придётся ещё не раз) повторить, что опыт американцев по общему налёты был 1100 часов, 29 лет, 1-й лейтенант. Налёт на реактивных конкретно не указан. Налёт на F-86 конкретно не указан, зато указано, что практически большинство пилотов переучивались на него непосредственно на ТВД – дана конкретная программа переучивания в действующих эскадрильях. По моим рассчётам вся программа укладывалась часов в 10. При этом не забудьте, что у F-86 не было спарок. А у уже переученных прибывших в боевые части молодых лейтенантов – 40-50 часов на Сэйбре со стрельбой и воздушными боями.

А ещё при этом Харбисон отмечает высокий – выше среднего уровень подготовки «рядового» пилота F-86 в Корее и низкий уровень аварийности. Вы это Вовану-22 напомните, когда встренете – а то у него небоевых безвозвратных потерь шибко много.

Там дальше на ролике один из пилотов МиГов. Он, кстати, вполне возможно, давно потерял свои «минимумы» - он их точно, что имел, но, по специфике теперешных полётов, не смог их подтвердить – да и зачем ему это... Он уж и ночью летать давно разучился. А как пилотирует! Причём о МиГ-17 говорят очень уважительно, хотя до этого эти ребята летали на F-4, F-14, F-15 и F-18. Я бы мог вам перевести, но думаю, это не в Корейской теме. Но говорят уважительно. ...Чего не скажешь, как они говорят друг о друге – пилоты Тактической авиации и Флотские друг друг всё время п...бывают.

А насколько опыт помог 1-ой смене – разберёмся.

Валентин, так все и так "догадываются" о том, что кроется под большим количеством небоевых потерь "сейбров".

Про американскую сторону я прочитал. Впрочем, мы пока ещё о наших никак не можем закончить..
Мне так кажется, что на самом деле мы только начали.

Да? А я уж надеялся, что уже всё...

Ну, давайте дальше. Небольшой оффтоп : вообще-то 70 часов в год (если он не совпал с годом переучивания) это маловато. Пилоты строевых частей конца 60-х (а скорее ещё намного раньше) – начала 70-х (до самых 90-х) налётывали часов по 110-120, а лётчики-инструкторы училищ до 160. Американцы традиционно летали больше и для пилотов их тактической авиации 150-160 часов – это годовая норма.
Вернее так, точно утверждать не буду, но несколькo пилотов, которых я спрашивал, называли именно эту цифру – двое с F-16 и один с А-10. И ещё один с А-6 «Интрудер» КМП.
Но официального годового налёта для пилотов США у меня нет.
Да и вообще, зачем это, если уже известно каков был средний налёт лётчиков воевавших сторон – их предбоевой налёт не сильно отличался друг от друга – ни по общему количеству, ни по налёту на типе.

Вы, Максим, считаете, что пилоты наших смен отличались друг от друга по опыту в реальных боях WW-2, так?

Валентин, подождите, насчёт отличался или нет налёт.
Давайте пока про наших.
Если я не ошибаюсь, мы всё ещё никак не можем прийти к общему знаменателю касательно разницы в налёте разных смен.
Вот, Вы привели практические цифры о среднегодовом налёте в ВВС 60-х гг.
Получается около 110 - 120 часов...
За неимением лучшего, пусть так и будет, полагаю.
Согласно известным данным, первые серийные МиГ-15 были переданы заказчику в июне 1949 г.
Как известно, первая часть, проводившая их войсковые испытания - 29-й ГИАП.
Итого с июля 1949 г. (ну, пока передали, пока там документация, осмотр... возьмём с июля) по ноябрь 1950 г. получается 16 месяцев.
Считая по 9 - 10 часов в месяц (по Вашим данным получается примерно так) выходим на цифру 144 - 160 часов налёта, Валентин...
Совсем не 30 - 40, как у последних смен. Вот такая цифра по первой смене на примере 29-го ГИАП получается у первых смен.
Да, остальные части получили МиГи позже, возможно налёт был чуть меньше, но они летали на парадах..
Я полагаю, что сильной ошибки не будет, если скостить (мы ведь всё берём весьма грубо) часов 40 - 50 и принять налёт остальных полков первой смены в пределах 100 часов на МиГ-15.

И вновь это не 40 часов.
Если же брать ещё общий налёт на реактивных, то тогда надо начинать с Як-15 и МиГ-9.
Первый поступил в войска в январе 1947 г.
Указано, что части 151-й ГИАД освоили эти типы в 1948 г.
Это ещё минимально год, а то и больше до поступления МиГ-15.
Получается ещё около (грубо берём) 100 часов. Ну, пусть меньше, пусть 80.
Выходит совсем не 60 часов общего налёта при 40 на МиГах последних смен, а совсем наоборот.

Получается около 200 - 220 часов общего налёта при 100 - 160 часах на МиГ-15.
И вот это как раз соответствует фразе Сейдова "достаточно большой налёт на реактивной технике", согласитесь.

По поводу отличия пилотов в боях ВОВ?
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду? Вы спрашиваете, считаю ли я, что участиники боевых действий в ВОВ отличались друг от друга?
Ну да, это естественно - были асы, ГСС, были пилоты, сбившие по 2 -4 машины, были просто участники... Но смысла выделять их я не вижу - это невозможно на данном этапе. То есть информация есть, но что бы проверить, кто реально сколько сбил в Корее... Ну, в общем Вы видите, как идёт работа на том форуме. Долго это...

(1) Максим, но это Вы (или цитата из Сейдова) пишете, что « Док_М, 20/11-12 : Совсем не 30 - 40, как у последних смен. », а я-то 17/11-12 как раз говорил совсем другое : «У 29-ти летнего пилота 4-ой смены не могло быть меньше 500-700 общего и примерно 60 часов на МиГах ещё до вступления в боевые действия ». Хотя может быть я и не прав, но посмотрите тот рассчёт.
Исключение, возможно, составляют полки третьей смены - 97-ой и 190-ой ИАД, по нашим с Набокой «картинкам», не получившим предбоевой подготовки на Мукденском аэроузле. И ещё 17 иап 303-ей дивизии прибывшим в Корею с 30 часами на МиГ-15, но успевшем её там получить за примерно часов 20.

(2) 110-120 часов в год лётчики-истребители налётывали в совсем другую эпоху, а сколько в конце 40-х – начале 50-х могу только предполагать. Думаю, что меньше, но может Вы и правы.

(3) Отличие по ветеранам WW-2 я имею в виду не асов, а то, что, скорее всего средний лётчик 1-ой смены её зацепил, а средний лётчик 4-ой (причём такого же возраста) уже нет. Так я сразу согласился с этим и назвал причину - временной сдвиг.

И что из всего этого вытекает?
Что наши имели чуть меньший общий налёт и чуть больший реактивный (в частности, непосредственно «на типе»), чем американцы?
Или что 1-я и 2-я смены имели опыт WW-2, больший общий налёт и больший реактивный налёт (в частности, непосредственно «на типе»), чем лётчики 3-ей и 4-ой смен?

1) Валентин, 30 - 40 часов на МиГах у пилотов 4-й смены - это данные Сейдова.
Перед этим, для других частей последних смен он давал 60 часов "на реактивных".
Вот от этих цифр я и отталкиваюсь.
Полагаю, раз они опубликованы, на них и следует ориентироваться.

2) Расчёт для первых смен, как видите, по Вашим цифрам - колоссальный плюс, что Вы их сбросили.
Кстати, хочу предложить объяснение столь малого налёта последних смен по сравнению с первыми.
Не кажется ли Вам, что это может объясняться банально - недостаточным поступлением новой пока машины (МиГ-15) в части и весьма поздним оснащением этим самолётом периферийных дивизий.
Промышленность только осваивала его выпуск (первое поступление в войска в июне 1949 г.), в первую очередь самолётами комплектовались, понятное дело, элитные части.
Затем - гоминьдановский Китай, а сразу следом - Корея.
100% - всё шло сначала именно туда. Там и потери (пусть не столь большие в начале), но их надо восполнять, а самое главное - технику массово стали поставлять китайцам и корейцам. Оснащали целые дивизии ведь МиГами...
Не здесь ли причина низкого налёта последних смен - может у них просто не было МиГов столь большом количестве и сразу, чтобы нарабатывать большой налёт?

3) Так про ВОВ мы и не дискутировали, кажется. Всё же указано - около половины, а в Кожедубовской вообще 80-90 % пилотов (и рядовых, в т.ч.) имело опыт ВОВ, многие из них (и рядовые тоже) - не просто "зацепили", а имели и сбитые самолёты противника.
В последних сменах в рядовом составе кроме комэсков не воевал практически никто.

4) Все Ваши выводы

И что из всего этого вытекает?
Что наши имели чуть меньший общий налёт и чуть больший реактивный (в частности, непосредственно «на типе»), чем американцы?
Или что 1-я и 2-я смены имели опыт WW-2, больший общий налёт и больший реактивный налёт (в частности, непосредственно «на типе»), чем лётчики 3-ей и 4-ой смен?

 

как раз и являются, на мой взгляд правильными.
Что коллеги скажут?

Сейдов не дал никакого рассчёта для лётчиков 4-ой смены и не привёл по ним никаких фактических данных, а я 18/11-12 рассчёт сделал. Но если он считает, что перед боями и общем налёте 500-700 часов их налёт на МиГах был меньше 60, пусть так.

По тому, что сходящие с заводов МиГ-15 поступали не в ВВС СССР, а шли в Китай и Корею очень сильно сомневаюсь. Но спорить на эту тему не буду и других прошу её не развивать – это нас уведёт далеко в сторону.

Про ветеранов WW-2 тоже, вроде, уже всё сказано – первые две смены имели их больше, а четвёртая меньше.
Вполне возможно, что лётчики 1-ой и 2-ой смен имели чуть меньший общий налёт и чуть больший реактивный (в частности, непосредственно «на типе»), чем американцы.
Вполне возможно, что лётчики 1-ой и 2-ой смен имели несколько больший налёт на реактивных и меньший налёт на МиГ-15, чем лётчики 4-ой смены.

И что, как Вы из этого сделаете вывод о пункте 5) - «опыт и квалификация лётного состава, способного выработать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов ». Хто был «готовее всех» - наши 1-ой и 2-ой смен, американцы? Об «охаенных» лётчиках наших последних смен я уже стесняюсь говорить...
Я, честно, не совсем понимаю как Вы на основании только наличия в частях ветеранов и часов налёта (а там разница не так уж и велика) будете определять «способность выработать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов »

Валентин, подождите.
Вы не совсем верно меня истолковали, всё же, мне кажется, как-то все нивелируете то, что мы уже обсудили, вновь и вновь подгоняя так, как Вы это видите..

Давайте я, чтобы не было недопониманий меня (тафтология, простите ) сейчас конкретно и по пунктам изложу так, как я считаю. это несколько не так, как Вы написали.
Я специально не буду вдаваться в подробности. Просто тезисы.
Вот их потом отдельно вновь и обсудим. Согласны?
Итак.
Для начала по Сейдову. Как это "он не дал никаких цифр"???
Именно его данные - эти пресловутые "60 часов общего налёта на реактивных" и 30-40 часов налёта на МиГах у последних смен, причём эти цифры относились к РАЗНЫМ частям.
Именно эти ЕГО цифры я цитировал с приведением номеров страниц книги. Вот они-то пока и являются конкретными фактами, реально имевшими место быть (если кто-то не приведёт ещё более конкретных, или не поймает Сейдова на лжи).
Я как-то не понимаю, что Вы имеете ввиду, говоря, что он не дал никаких цифр...
А теперь моё видение ситуации:


1. Первая и вторая мены имели несколько больший общий налёт, чем последние.
2. Первая и вторая смены имели существенно больший налёт на реактивных (минимально около 2-х раз больший), чем последние.
3. Первая и вторая смены имели больший налёт на МиГ-15 (минимально в 2 раза, а то и выше), чем пилоты последних смен.
4. В составе первых смен от 50 до 90 % пилотов имели опыт воздушных боёв ВОВ, а 29-й ГИАП 50-й ИАД имел и опыт боевого применения МиГ-15.
5. Учитывая пункт "4", а так же "истребительную" специфику частей, боевой опыт Китая, пилоты первых смен были намного лучше готовы к боям с истребительной и штурмовой авиацией противника.

Отдельно касаюсь американцев.
Судя по Вашим данным, они имели больший общий налёт, чем пилоты ВСЕХ наших смен, вероятно, больший общий налёт на реактивных.
Что касается налёта "на типе", то, если Вы про "сейбры" конкретно, то пилоты "сейбров" имели существенно больший налёт на типе, чем наши в первой половине войны, т.к. в первый период "сейбры" были представлены элитным 4-м ИАКр, изначально оснащённым F-86, лётный состав которого по степени участия в ВМВ и подготовке, если не превосходил пилотов первых смен, то минимально был им равен.
С переучиванием 51-го ИАКр на "сейбры" именно для этой части налёт "на типе" стал меньше, чем у пилотов первых смен и примерно равным или чуть меньшим налёту на типе (30 - 40 часов) последних смен при значительно большем налёте на реактивных.

Возможно, прежде чем перейти к косминковскому пункту "5" мы закончим с этим?
Вот я изложил свою позицию.
Могу каждый пункт аргументировать фактами.
Ваше мнение, Валентин, а так же прошу высказаться коллег.

Давайте по частям. И для начала :

>> Док_М, 21/11-12 : Для начала по Сейдову. Как это "он не дал никаких цифр"??? Именно его данные - эти пресловутые "60 часов общего налёта на реактивных" и 30-40 часов налёта на МиГах у последних смен, причём эти цифры относились к РАЗНЫМ частям.

Так у меня по рассчёту от 18/11-12 получилось, что до вступления в боевые действия лётчики 4-ой смены имели 500-700 часов общего, из которых 60 на реактивных, возможно, все на МиГ-15, а может и не все – спорить не буду. Я привёл путь этого рассчёта, а Сейдов нет – Вы согласны?

Валентин, я не против, но во-первых, это не принципиально, а во-вторых - зачем Сейдову рассчёт, если он, очевидно, имел фактическую информацию о налёте?
Я полагаю, именно факты он и приводил. Зачем ему что-то считать?
А про 500 - 700 часов... Вот это как раз рассчётная величина, пока ничем фактологически не подкреплённая.
Но я не оспариваю её.
Зачем? Сейчас её конкретное значение не столь принципиально, да и не специалист я.
Наиболее важен налёт на реактивных и налёт на МиГах в частности.
У Сейдова есть цифры по последним сменам. По первым - нет.

Если Сейдов имел фактическую информацию, он должен был бы это указать, сославшись на источник. Вот тогда моя рассчётная цифра общего налёта, связанного с возрастом, сразу потеряет значение.
Но я пока не вижу для него никаких путей доказать это. Я представил вам мортиролог в XL-е и опровергнуть средний возраст пилотов 4-ой смены, установленный по пятидесятишести погибшим ему будет будет трудновато. Ещё труднее ему будет опровергнуть то, что 29 летний пилот не смог набрать за 10 лет лётной службы 500-700 часов. А ещё труднее ему будет доказать, что их послали в Корею, не дав хотя бы 30-40 часов на МиГ-15.

Я думаю, что никаких статистических данных у Сейдова нет, так как он полностью игнорирует статистику и пишет наобум.

Валентин, я как-то совсем перестал понимать, Вы уж не серчайте.
Ну зачем Сейдову что-то рассчитывать, если он, очевидно, имел данные по налёту????
Вот mig-15 сбросил Вам данные по лётной книжке отца, где есть его общие 60 часов на реактивной, из которых 30 на МиГ-15.
Он что, что-то рассчитывал? Зачем и что??
У него есть книжка, где записаны часы. Вы же не спрашиваете его, как он рассчитал эти цифры - это же глупость - он же их просто имел, как фактические данные.
Так, полагаю, и у Сейдова было. Он же, если Вы помните, занимался преимущественно именно биографиями пилотов, значит имел данные по налёту.
Вот его он и привёл.
Ещё раз привожу свой пост, где привёл его цифры:

Док_М #05.11.2012 10:25 @510-th#04.11.2012 04:23
Второе. К сожалению, вынужден констатировать, что я поспешил с обнадёживанием о таком параметре, как налёт на реактивной технике ДО КОРЕИ.
У Сейдова он очень плохо освещён.
Сказано лишь, что по парадным дивизиям он был "солидным" (что кроется под этим я не берусь судить).
Есть конкретика по следующим сменам:

216-я ИАД (518-й ИАП, 878-й ИАП, 676-й ИАП) - налёт на МИГ-15 - "не более 70 часов".
32-я ИАД
- 224-й ИАП - налёт на реактивной технике (без конкретизации типа) в среднем 40 часов.
- 535-й ИАП - налёт на реактивной технике (без конкретизации ) в среднем 30 - 40 часов.

По 133-й, 97-й и 190-й ИАД информации нет. Есть лишь упомминания о типах самолётов, освоенных некоторыми лётчиками - Як-15 и МиГ-15, что, полагаю, говорит о не очень большом налёте на реактивной технике.
Большой ошибки, думаю, не будет, если признать его в пределах 216-й ИАД.

 

Как-то так.
Посмотрите ещё раз - он НИГДЕ не говорил о налёте на МиГ-15 меньше 30-40 часов.
Я полагаю, что его информация имеет ту же природу, что и данные mig-15 по его отцу и Сутягину.
Если Ваши рассчётные цифры совпали с его данными, значит Вы блестяще всё рассчитали.

Прекрасно. Вот слова Сейдова : Авиация в Корее, 1952 год , причём широко издаваемые в печати : “Но в дальнейшем ход воздушной войны вновь изменился. Во-первых, претерпел изменения количественный и качественный состав авиации противоборствующих сторон. Так, личный состав 64-го ИАК был полностью заменен в начале 1952 года, причем не в лучшую сторону. Вместо опытных и хорошо подготовленных частей ВВС Московского Военного Округа на войну были посланы авиачасти ПВО из других округов, только что пересевшие на реактивную технику. Летный состав этих частей был на 90% укомплектован молодыми пилотами, окончившими авиаучилища в 1948 - 1949 годах и, естественно, не имевшими никакого боевого опыта. ”
А Вы согласны, что без рассчёта мортиролога в XL установить реальный статус пилотов 4-ой смены было бы затруднительно. И что они заканчивали училища НЕ в 1948-1949 годах, а, имея достаточно зрелый возраст (29 лет) они закочили их году примерно в 1945-1946?
Так как если они выпускались в 48-49-ом годах и погибли в Корее в 1953 году, то получается, что они стали выпускниками в 25 лет, поступив в него в 22. Не поздновато ли?

Валентин, мы уже давно поняли, что Сейдов по поводу возраста пилотов 3 и 4 смен погаречился. Зачем это повторять, тем более, что самого Сейдова тут никогда не было?

Это к большому сожалению.
А с остальным я согласен – 500-700 часов общего и минимум часов 30-40 на реактивных, из которых почти все на МиГ-15 по прибытии на Корейский ТВД. Это для всех смен. А две первые вполне могли иметь и больший боевой опыт и больший налёт, и больший налёт на реактивных, и больший налёт на МиГ-15.
Так пойдёт?

510-th> Люди, давайте всё же двигаться немного.

Ну я вам двигаться и не мешаю. Просто, честно говоря, я не понимаю о чём в последнее время идёт речь. С одной стороны говорится о возрасте и опыте обычного пилота, а с другой - упоминаемые фамилии к простым пилотам как правило не относятся. Из перечисленных на последних двух страницах фамилий к обычным лётчикам относится лишь Перепёлкин, а вот Пепеляев, Забелин, Самойлов и Сутягин уже к простым пилотам не отнесёшь. Так какую категорию пилотов мы обсуждаем?

Мы обсуждаем «простых пилотов». Кроме Перепёлкина к ним относятся и Самойлов и Сутягин – они прибыли в Корею на должности пилотов – максимум КЗ. Забелин прибыл на должности замкомэска, но в своих воспоминаниях он говорит о 190-ой ИАД вцелом, да и Пепеляев пишет не только о себе, но и о среднем лётчике.
И именно «среднего» мы и обсуждаем.
Поэтому из-за отсутствия точных данных предлагаю считать (как я вчера и говорил) – 500-700 часов общего налёта и (в зависимости от смены) от 40 до 90 часов реактивного(преимущественно на МиГ-15) по прибытии на ТВД.
1-я и 2-я смены были плотно укомплектованы ветеранами WW-2, а в 3-ей и 4-ой их было меньшинство.
Вот такой вывод вас с Максимом устроит?