Война в Корее. [ часть 3]

Александр, я, конечо же отвечу на все Ваши вопросы. Но, думаю, что после того, как вы с Виталием выяснете те вещи, в которых вы оба разбираетесь лучше.

mig15> Не виляйте.
Это и все ваши аргументы? Здорово. Есть только один маленький момент - я реально держал в руках большую часть документации по 324 ИАД времён Корейской войны и часть из этих документов переписал в свои архивные тетрадки. А что есть у вас?

По фактам ситуацию я уже описал. Ещё раз: в апреле из 196 ИАП убыл только один лётчик - заместитель командира полка м. Пронин. Всё. Первое пополнение пришло в июне 1951 года и это был м.Митусов из группы ген.Благовещенского, который как раз и заменил Пронина. Всё. Следующее пополнение пришло уже осенью 1951 года. Это по документации 324 ИАД и 196 ИАП. Допускаю, что у меня какой-то информации не хватает, ну так давайте дополните её. Но только это должны быть конкретные факты. Ссылки на предыдущие слова Пепеляева приводить не надо - вы просто не разобрались в их смысловой нагрузке. Давайте конкретные примеры с именами, тогда и поговорим.

PS. Вы приводите конкретные имена лётчиков, которые по вашей информации убыли или наоборот прибыли в апреле-мае 1951 года в 196 ИАП, а я дам по этим именам свою информацию по архивным источникам.

Начнём?

Химченко начал летать в 196-м полку с сентября 1951 года. Конкретные архивные ссылки если нужны, то могу дать вечером с домашнего компьютора - на работе архивных тетрадок нет.

Ещё будут кандидатуры? Или вы, наконец, поймёте, что очень сильно ошиблись в своих выводах по поводу слов Пепеляева.

mig15> Вы своим глазам не верите?

А, что я должен увидеть на фотографии 17-го полка? Вы там как со списком из 10 новобранцев в 196-м полку в апреле 1951 года? Будет продолжение или это всё?
Точные данные по Химченко в 324 ИАД я выложу по штатно-должностному списку этой дивизии вечером. Давайте другие кандидатуры, чтобы сразу оптом развеять вашы фантазии.

mig15> Неуклюжая попытка припутать группу Благовещенского к этому случаю не считается.

Вот как раз группа ген. Благовещенского и подходит под описание Пепеляева. Прибыли они скорее всего в конце апреля - точной даты по документах проследить нельзя. В группе было 5 лётчиков-испытателей и 11 строевых истребителей. Двое погибли, испытатели уехали, а оставшиеся 10 человек распределили по частям в Китае. Причём, что важно, группа была "приписана" как раз к 196-му полку. Больше никаких новичков в состав 324-дивизии весной не входило. Их просто нет в документах.

Был только один лётчик-истребитель во втором составе 64-го корпуса, который смог послужить сразу в двух дивизиях. Вначале в 303-й, а с сентября 1951 года в 324 ИАД. Фамилию я его запамятовал (последний раз я смотрел эти документы лет 15 назад), но вероятно это как раз Химченко. Вечером посмотрю в документы и дам уже подробный ответ. Если же это другой человек, то тогда Химченко появился в 196-м полку раньше апреля 1951 года и начал Корейскую кампанию вместе с полком с первого же дня.

mig15> Придумайте что-нибудь другое. Документов-то нет.

Так это вам нужно придумывать версии в обосновании вашей невероятной теории, я же опираюсь на конкретные факты, а они таковы: как я и говорил днём, командир звена к. Химченко Иван Михайлович начал реальную боевую работу в 196-м полку в сентябре 1951 года. Если быть точнее, то 12 сентября он участвовал в своём первом бою с американцами в качестве ведомого у к. Назаркина. К сожалению, в Книге учёта личного состава 196 ИАП точного срока его прибытия в полк не указано, но есть у меня и ещё документы, способные пролить правду на личный состав 324-й дивизии.

После завершения корейской командировки штабные работники дивизии составили ряд итоговых документов, один из которых носит название «Сведения о боевой работе» (ЦАМО РФ, ф. 324 ИАД, оп. 152723, д. 2). Документ представляет собой таблицу с лётным составом 324-й дивизии, прошедшим через дивизию в Корейской войне. Там указаны, в том числе и не пришедшие ко двору лётчики пополнения. Первым пунктом в этой таблице значится количество боевых вылетов и первый день участия в боевой работе. У Химченко первым днем боевой работы числится 25 июня, но я просмотрел бои 196-го полка до середины сентября и Химченко там не встретил. Скорее всего, парень проходил «обкатку».

И ещё пару фактов из упомянутого выше документа. Согласно таблице Химченко был первым из пополнения с апреля месяца, в тоже самое время в полку появился и м. Митусов из группы ген. Благовещенского. В июле в 196-м полку начал свою боевую работу ещё один лётчик ст.л. Рыжков. Следующее пополнение ввели в дело уже в ноябре 1951 года.

Честно говоря, я не знал, что Химченко служил в 17-м полку, тем более в документах 303-й дивизии за корейскую командировку он не упоминается. Зато другой лётчик 17 ИАП ст.л. Макаров умудрился повоевать в Корее в составе 176-го Гвардейского полка, куда он перешёл осенью 1951 года. Больше подобных переходов вроде бы не было, да и Макаров в составе 17-го полка боевых вылетов совершить не успел.

Таким образом никаких десяти новых лётчиков в 196-м полку в первые полгода боевой работы не появлялось и ваша теория полностью рушится как карточный домик.

mig15> Но при Вашей доброй воле многое можно прояснить.

Я уже всё прояснил. Прочитайте мой предыдущий пост. Если не поняли, то как итог - с апреля по октябрь 1951 года в 196-й полку начали боевую работу три новых лётчика. Всё. Это по документам, а не вашим фантазиям. И десяти покинувших в апреле месяце полк тоже не было, это тоже ваши домыслы. Хватит выдумывать липовые теории.

Коллеги, я уже неоднократно говорил, последний раз Уважаемому Валентину и как раз по поводу книги Пепеляева, что ВСЕ работы, основанные на личных воспоминаниях, переживаниях, ощущениях часто грешат фактологическими неточностями ввиду НЕИЗБЕЖНЫХ аббераций памяти и личностной окрашенности воспоминаний.
Книга Пепеляева это в первую очередь его воспоминания.
Здесь мы наблюдаем второе спорное утверждение Евгения Георгиевича, которое не подтверждается документально.
Первое - это его нелицеприятные слова об "этих товарищах" ГСС Колядине и Науменко.
Я сильно сомневаюсь в документальной точности его слов об их выступлении до сих пор...

Док_М> Здесь мы наблюдаем второе спорное утверждение Евгения Георгиевича, которое не подтверждается документально.

Да не было у Пепеляева этой версии. Она появилась в результате очень вольной интерпритации его слов mig15. Вот смотрите: воспоминания Пепеляева были опубликованы уже как минимум в двух редакциях, их прочитали тысячи людей, но вот такой теории (отсев трети личного состава и его замена на других лётчиков в первый месяц боёв) я ни от кого не слышал, да и сам ничего подобного после прочтения книги не заметил. Просто не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате, зная, что её там нет.

Но если подключить фантазию, то можно наваять такую историю... Я вот вчера "подключил" свой фантазийный аппарат и выдвинул гипотезу, которая вполне объясняет слова Пепеляева о десяти талантливых новобранцах, которых в документах 196-го полка не оказалось. Моя версия следующая:

В Советском Союзе в плену находились несколько десятков ведущих неметских лётчиков-истребителей, получивших стандартные 25-летние сроки. И вот этим ребятам и было предложено искупить свою вину перед странами Народной Демократии кровью. Прикинули Хартманн со товарищи и решили поучаствовать в новой войне, тем более, что воевать им нужно было с теми самыми янками, которые уничтожили сотни тысячь мирных граждан Германии своими бомбардировками во Второй Мирововой войне. В течение осени-зимы 1950-51 годов немецкие "эксперты" восстановили своё здоровье и лётные навыки, а затем освоили МиГ-15 и тайно выдвинулись на Мукденский аэроузел. В качестве операции прикрытия туда же была послана группа ген. Благовещенского. Ну а когда случился провал 324-й дивизии в первых апрельских боях место в небе заняли "белокурые арийцы Фюрера" и показали янкам, где раки зимуют... В общем мы с вами товарищи стоим над раскрытием ещё одной тайны мировой истории и остаётся только сожалеть, что за открытия в исторической науке Нобелевские премии не дают, а то бы мы её сразу же получили.

Улыбнуло

510-th> И пока не будут установлены точные данные на все остальные полки, эти цифры останутся неизменными.

Я давал в этой ветке данные по другим полкам 303-й и 324-й дивизий, только вы их просто проигнорировали.

Я?.. Проигнорировал??... Что ж поехали снова назад...
Вот данные, полученные от Александра, но обработанные мной и сброшенные в табличной форме ещё 30 апреля 2012. Я сброшу его сейчас ещё раз «XL 17 иап».
Если кто-то прочтёт этот XL от 30/4-12 и постинги от Док_М-а и Minchuk-а, к нему примыкающие, то убедится, что так всё и было. Столь подробных списков, как я получил от “mig-15”, двадцать раз им поправленных и мной по разным колонкам классифицированных, я от вас так и не дождался.

Таблица по 17 иап готова и выглядит так, как выглядит и это точные данные. Вы, опираясь на ваши архивы, можете легко поменять номера полков и фамилии – там нет ничего сложного. Из таблицы ясно, что 17 иап за время командировки получил из частей, находящихся вне ТВД пополнение в 12 пилотов – это колонка «L». А из уже действующих полков 4 пилота – это колонка «I» (но последнее меня не очень интересует). Единственная трудность – это клетка «О-2», в которой отмечены выбывшие из состава полка по всем другим причинам, то есть по причинам травм после катапультирований, болезней, уклонений от полётов, по дисциплинарным причинам и т.д. Я в эту клетку ввёл формулу и получил цифру 9. Но можно просто посчитать затонированные в клетках фамилии – их тоже 9. Если вы эту таблицу всё-таки удосужитесь заполнить (что вам предлагалось неоднократно и при свидетелях), то убедитесь (почти уверен) в своей фактической правоте в споре с Александром.

mig15>> Но при Вашей доброй воле многое можно прояснить.
V.A.> Я уже всё прояснил. Прочитайте мой предыдущий пост. Если не поняли, то как итог - с апреля по октябрь 1951 года в 196-й полку начали боевую работу три новых лётчика. Всё. Это по документам, а не вашим фантазиям. И десяти покинувших в апреле месяце полк тоже не было, это тоже ваши домыслы. Хватит выдумывать липовые теории.

неправда ваша, лично наблюдал, как в 90-х годах с искажениями (позже записали и т.д.) вносились данные по авиационному полку. Данные поднимались для монографий по АТ, но реальности не соответствовали. Тот же самый пресловутый человеческий фактор.

xo> неправда ваша...

Иными словами вы верите в то, что в составе 196-го истребительного полка в течение нескольких месяцев воевало несколько лётчиков, но в документацию полка их не заносили. То есть все Журналы боевых действий, отчёты командира полка, описания воздушных боёв и пр. документы липа? Ну что же, для таких людей я уже приводил вторую версию этих событий. Почитайте, думаю, она вам понравится.

510-th> Я?.. Проигнорировал??... Что ж поехали снова назад...

Данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса я дал ещё до появления на форуме Александра, но вас эти данные не устроили, и вы их проигнорировали. Затем Александр дал аналогичного порядка данные по одному 17-му полку и на удивление вы эти данные сразу же приняли. Правда, Александр допустил несколько небольших ошибок, на которые я указал, но вас, Валентин, мои исправления опять нисколько не заинтересовали. Заставлять читать мои посты я не могу, но остальные пользователи Интернета могут спокойно найти в этой ветке информацию о количестве лётчиков, воевавших в первых двух составах 64-го истребительного корпуса. Эта информация, конечно, не является абсолютно точной, но весьма близка к реальности. Ну, а вы, Валентин, продолжайте ждать, когда вам кто-то лично предоставит эту информацию...

Но Александр дал мне не «данные по количественному составу полков первых двух смен 64-го корпуса», которые вы дали «ещё до появления на форуме Александра», а фамилии по списку, классифицированному по колонкам таблицы. Таблицу составлял я, но Александр меня несколько раз поправлял, хоть и не без раздражения на мою непонятливость и допущенные ошибки. Но результатом стала очень легко читаемая и понятная таблица, которую я вчера ещё раз сбросил.

Так, Виталий, ещё раз, «миг-15» давал мне все инструкции прямо на сайте. Но мы можем попробывать по мэйлу, не отвлекаясь от текущей темы – так как мне действительно интересно что же получится, если другие полки этой же смены переложить на XL. Мы можем пройти все полки, на которые у вас есть документация и я почти уверен, что получим средние цифры, соответствующие 17 иап и вы окажетесь правы – средние пополнения, полученные из невоюющих частей полученных за всю командировку составят 10-15 человек. Давайте хоть по мэйлу : вот что я должен занести в колонку «В» хотя бы по 196 иап, коль вы с Александром об этом начали?

А мы всё-таки попытаемся не отвлекаться и хоть немного продвинуться.

>>MiG-15, 24/12-12 : Про американцев. Охотно познакомлюсь с тем, как они меняли летный состав. Например, в конце мая 1951 года, когда первый состав 4-го ИАКР за пять месяцев боев набрал норму вылетов и убыл в Японию. На их место прибыл новый состав с новым командиром Ф.Габрески. Какое соотношение ветеранов и новичков было в нем?

Пордон, Александр, откуда у Вас эта инфо? Пожалуйста, укажите источник. Если Сейдов – тогда первоисточник.