510-th
инфо
инструменты
mig15
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/08-3468725-grif-sekretnosti....jpg)
Война в Корее. [ часть 3]
Теги:
>>MiG-15, 21/12-12 : ...Октябрьское 1951 года пополнение полков 303 ИАД более трех месяцев летало в составе общих пар и звеньев с ветеранами. И лишь единицы (а пожалуй, лишь Муравьев и Заплавнев в 196 полку) из них стали мастерами воздушных боев. Пары, звенья, эскадрильи слетываются годами, прежде чем стать грозной силой. Именно так было в 1 АЭ и в звене Докашенко 3 АЭ 17 ИАП. Они и воевали в Корее лучше всех
А могли бы ещё «более лучше». И не все такие как Заплавнев, Муравьёв и Докашенко. Эти стали ведущими и имели приличные счета. А вот другие не стали – остались надёжными ведомыми и сами счетов не имели, обеспечивая их своим ведущим. А третьи вообще погибли (кто ведущим, а кто ведомым).
И большинство из «третьих» ни за понюх табака – введи их нормально, может и выжили бы, находясь в разных порядках боевого построения и обеспечивая действия подразделений и полков.
А могли бы ещё «более лучше». И не все такие как Заплавнев, Муравьёв и Докашенко. Эти стали ведущими и имели приличные счета. А вот другие не стали – остались надёжными ведомыми и сами счетов не имели, обеспечивая их своим ведущим. А третьи вообще погибли (кто ведущим, а кто ведомым).
И большинство из «третьих» ни за понюх табака – введи их нормально, может и выжили бы, находясь в разных порядках боевого построения и обеспечивая действия подразделений и полков.
mig15
новичок
Да как нормально-то? Две недели полетов в составе пар и звеньев? Ведомый пары - это не то место,где на войне можно спокойно набираться боевого опыта. Хоть в составе корпуса вылетали,а воздушный бой в конце концов разбивался на бой отдельных пар.И если ведомый успевал следить за маневрами ведущего,но не успевал следить за задней полусферой,то под угрозой атаки противника были оба.Если наоборот - то ведомый терял ведущего и опять оба в опасности. В слетанной паре ведомый летает не хуже ведущего ( а в идеале должен летать лучше ). Такого ведомого и такую пару ни за две,ни за три недели не подготовить.
Так я Вам и не говорил, что роль ведомого сахар – отнюдь. Но если опытный, но только что пришедший лётчик (даже в должности комэска) выполнит полётов 10-20 в качестве ведомого с ведущим, уже получившим опыт в боях – ему только на пользу. Уйдёт «старик» и ведомый станет ведущим пары, звена, эскадрильи – в зависимости от должности.
Вы говорите – «в слётанной паре», но где слётанной-то, на упражнениях по КБП? Не знаю, в реальных боях никогда не был (только в тренировочных). Но бывший ведомый, проведший несколько боевых вылетов и боёв с реальным противником и лишь потом занявший место ведущего будет намного лучше разбираться в реальной обстановке, в знании тактики противника, ТТД его самолётов и мастерстве. При этом рядовой лётчик (в силу разных обстоятельств) может так и остаться на должности ведомого, либо пока не собъют, либо пока не закончит свою командировку. Пожалуйста (я уже говорил), если хотите думайте, как знаете, но я привёл Вам цитаты и мнения наших боевых лётчиков. Все из них считают нашу «корейскую» схему ошибочной.
И может Вам всё-таки интересно посмотреть американскую схему ввода?
Вы говорите – «в слётанной паре», но где слётанной-то, на упражнениях по КБП? Не знаю, в реальных боях никогда не был (только в тренировочных). Но бывший ведомый, проведший несколько боевых вылетов и боёв с реальным противником и лишь потом занявший место ведущего будет намного лучше разбираться в реальной обстановке, в знании тактики противника, ТТД его самолётов и мастерстве. При этом рядовой лётчик (в силу разных обстоятельств) может так и остаться на должности ведомого, либо пока не собъют, либо пока не закончит свою командировку. Пожалуйста (я уже говорил), если хотите думайте, как знаете, но я привёл Вам цитаты и мнения наших боевых лётчиков. Все из них считают нашу «корейскую» схему ошибочной.
И может Вам всё-таки интересно посмотреть американскую схему ввода?
510-th, я полностью согласен с Вашим мнением и мнением Виталия.
Факт бездумного введения свежих сил в Корее - притча во языцех этой войны.
mig 15, Вы говорите, что надо годы для слётанности..
Но во время ВОВ никаких лет тоже не было, там всё было ещё хуже, чем в Корее, но все говорят именно о таком "отцовском" вводе (пусть и за неделю), как о великом благе, спасшем не одну сотню жизней.
Факт бездумного введения свежих сил в Корее - притча во языцех этой войны.
mig 15, Вы говорите, что надо годы для слётанности..
Но во время ВОВ никаких лет тоже не было, там всё было ещё хуже, чем в Корее, но все говорят именно о таком "отцовском" вводе (пусть и за неделю), как о великом благе, спасшем не одну сотню жизней.
mig15
новичок
"И большинство из «третьих» ни за понюх табака – введи их нормально, может и выжили бы, находясь в разных порядках боевого построения и обеспечивая действия подразделений и полков."
Первую и вторую смены ни вводили,ни прикрывали. Первую было некому вводить,поэтому о жертвах ненормального ввода говорить не приходится. Вторую смену не только не ввели,но еще и дезинформировали о силе противника. 176 ИАП и 196 ИАП начали боевые действия 2 апреля 1951 года, 18 ИАП - 20 мая, 523 ИАП - 1 июня, 17 ИАП - 19 июня.
Никитченко П.Д. из 176 ИАП погиб 3 апреля, Слабкин Ф.В. из 176 ИАП - 9 апреля, Стельмах Е.М. из 18 ИАП - 1 июня, Агеев Н.А. из 18 ИАП - 25 июня, Агранович Е.Н. из 17 ИАП - 26 июня, Обухов Б.А. из 523 ИАП - 8 июля 1951 года. Их можно было бы признать жертвами неправильного ввода,если бы не обстоятельства их гибели.
Никитченко П.Л.(ведомый ) не увидел пары Сейбров сзади себя,которые начали атаку с дистанции 2 км. Слабкин Ф.В.(ведомый )- добивал вместе с ведущим РБ-45 и пропустил атаку четверки Сейбров. Стельмах Е.М. - самовольно( по воспоминаниям Сморчкова А.П.) покинул строй и в одиночку атаковал противника. Агеев Н.А. - подбитый садился на "брюхо" и врезался в дамбу ограждения (воевал уже больше месяца).Агранович Е.Н.(ведомый)- при атаке парой Б-29 вышел впереди ведущего и не заметил атаки истребителей прикрытия. Обухов Б.А.(ведомый,воевал больше месяца)- при атаке звеном "Мустангов" не увидел двух восьмерок Сейбров. Каким правильным вводом можно поиочь ведомым,если они не выполняют своих прямых обязанностей.
Американских летчиков вводили правильно. Чем объяснить их потери?
И еще. О неправильном вводе говорят те же люди,что и о чрезмерной усталости летчиков. Летчики 17 ИАП ни на что не жаловались.
Первую и вторую смены ни вводили,ни прикрывали. Первую было некому вводить,поэтому о жертвах ненормального ввода говорить не приходится. Вторую смену не только не ввели,но еще и дезинформировали о силе противника. 176 ИАП и 196 ИАП начали боевые действия 2 апреля 1951 года, 18 ИАП - 20 мая, 523 ИАП - 1 июня, 17 ИАП - 19 июня.
Никитченко П.Д. из 176 ИАП погиб 3 апреля, Слабкин Ф.В. из 176 ИАП - 9 апреля, Стельмах Е.М. из 18 ИАП - 1 июня, Агеев Н.А. из 18 ИАП - 25 июня, Агранович Е.Н. из 17 ИАП - 26 июня, Обухов Б.А. из 523 ИАП - 8 июля 1951 года. Их можно было бы признать жертвами неправильного ввода,если бы не обстоятельства их гибели.
Никитченко П.Л.(ведомый ) не увидел пары Сейбров сзади себя,которые начали атаку с дистанции 2 км. Слабкин Ф.В.(ведомый )- добивал вместе с ведущим РБ-45 и пропустил атаку четверки Сейбров. Стельмах Е.М. - самовольно( по воспоминаниям Сморчкова А.П.) покинул строй и в одиночку атаковал противника. Агеев Н.А. - подбитый садился на "брюхо" и врезался в дамбу ограждения (воевал уже больше месяца).Агранович Е.Н.(ведомый)- при атаке парой Б-29 вышел впереди ведущего и не заметил атаки истребителей прикрытия. Обухов Б.А.(ведомый,воевал больше месяца)- при атаке звеном "Мустангов" не увидел двух восьмерок Сейбров. Каким правильным вводом можно поиочь ведомым,если они не выполняют своих прямых обязанностей.
Американских летчиков вводили правильно. Чем объяснить их потери?
И еще. О неправильном вводе говорят те же люди,что и о чрезмерной усталости летчиков. Летчики 17 ИАП ни на что не жаловались.
Александр, Вы наверняка совершенно правильно описали обстоятельства потерь (иногда связанных с гибелью) советских лётчиков. Хотя я не совсем понимаю, что из этого следует – ведь американцы могли бы сказать примерно то же самое. Ну, «потерял цель», ну, «пропустил атаку звена противника», ну «бросил строй, добивая, преследуя, не заметил....» и т.д. Это всегда, видимо, было и будет. И не только в авиации. Потому что это реальный бой, в котором легко потерять свою единственную «жисть» - работа, о которой то ли Кульчицкий, то ли Багрицкий (оба погибли, по-моему) писали :
«Бывало, слово “лейтенант”
Звучало так – “налейте нам!”
И, зная топографию,
Он топает по гравию...
...Война ж – совсем не фейрверк,
А просто трудная работа
Когда, черна от пота, вверх!!!
Ползёт по пахоте пехота...»
Извините за Офф Топ, но вот таких случаев безвозвратных потерь лётчиков Корпуса, как при : «потерял цель», «пропустил атаку звена противника», «бросил строй, добивая, преследуя, не заметил....» и т.д., было бы меньше (был бы ввод нормальным), чем пилотов F-86.
...А их было больше.
«Бывало, слово “лейтенант”
Звучало так – “налейте нам!”
И, зная топографию,
Он топает по гравию...
...Война ж – совсем не фейрверк,
А просто трудная работа
Когда, черна от пота, вверх!!!
Ползёт по пахоте пехота...»
Извините за Офф Топ, но вот таких случаев безвозвратных потерь лётчиков Корпуса, как при : «потерял цель», «пропустил атаку звена противника», «бросил строй, добивая, преследуя, не заметил....» и т.д., было бы меньше (был бы ввод нормальным), чем пилотов F-86.
...А их было больше.
mig15
новичок
Валентин,Вы начинаете отрицать очевидное. Все другие летчики корпуса второй смены погибли много позже. Они сами себя ввели и уже набрались опыта. О неправильном вводе про них не скажешь. Обстоятельства гибели выше перечисленных летчиков показывают,что в их случаях отсутствие ввода не было определяющим. Кому-то не хватило мастерства,кому-то боевой дисциплины (в большинстве случаев).
Если на то пошло,приведите свои примеры тех летчиков второй смены,кто погиб ни за понюх табака из-за неправильного ввода. У Вас их большинство.
Если на то пошло,приведите свои примеры тех летчиков второй смены,кто погиб ни за понюх табака из-за неправильного ввода. У Вас их большинство.
Для первого примера – ст.л-т, Никитченко, 176 гвиап, погибший в первом же боевом вылете полка 3 апреля 1951-го, который «не увидел пары Сейбров сзади себя, которые начали атаку с дистанции 2 км.»
mig15
новичок
Его,ведомого,осмотрительности не учили. Но вот,если бы он в паре с ветераном летел,он обязательно бы обернулся и посмотрел - есть ли сзади противник.
Возможно. Для второго примера – ст.л-т Вердыш, 176 гвиап – чистая безвозвратная потеря МиГа в первом же боевом вылете полка 3 апреля 1951-го.
Две безвозвратных потери в первом же бою, в один и тот же день против «зеро» у американцев.
Две безвозвратных потери в первом же бою, в один и тот же день против «зеро» у американцев.
mig15
новичок
А при каких обстоятельствах! Он же сам вспоминает - увлекся поиском противника. И тут неправильный ввод виноват.
Самолет,конечно,жалко. Но разговор мы вели о погибших ни за понюх табака.
Самолет,конечно,жалко. Но разговор мы вели о погибших ни за понюх табака.
mig 15, Вы рассматриваете только погибших, но ведь были не только погибшие.
Были и потери МиГов без гибели пилота (Вердыш, например).
Были повреждённые МиГи, очевидно - не все же гибли. Были, наконец, просто проигранные бои, когда лётчики откровенно налажали, скажем так, будучи неготовыми к встрече с агрессивным и налетавшем в этом районе противником.
Посмотрите, например, 7 апреля, когда 324-я просто вчистую слила американцам.
Жирную точку в этот день поставил пепеляевкий 196-й, когда его восьмёрка не просто не смогла адекватно противостоять "сейбрам", но и потеряла МиГ.
Заметьте, у предыдущей смены таких провалов не было. А к концу командировки они вообще (если верить Пепеляеву) не считали американцев за неких монстров, а работали на равных минимально.
А здесь элитная дивизия с опытным составом и... слажали как есть.
А всё от того же - незнание тактики противника, реальных ТТХ его машин в сравнении со своими МиГами, неготовность к агрессивному бою.
Всё это можно было бы минимизировать, если бы в бой вели ветераны, а лётчики 324-й в парах с ними набирались бы боевого практического опыта
Были и потери МиГов без гибели пилота (Вердыш, например).
Были повреждённые МиГи, очевидно - не все же гибли. Были, наконец, просто проигранные бои, когда лётчики откровенно налажали, скажем так, будучи неготовыми к встрече с агрессивным и налетавшем в этом районе противником.
Посмотрите, например, 7 апреля, когда 324-я просто вчистую слила американцам.
Жирную точку в этот день поставил пепеляевкий 196-й, когда его восьмёрка не просто не смогла адекватно противостоять "сейбрам", но и потеряла МиГ.
Заметьте, у предыдущей смены таких провалов не было. А к концу командировки они вообще (если верить Пепеляеву) не считали американцев за неких монстров, а работали на равных минимально.
А здесь элитная дивизия с опытным составом и... слажали как есть.
А всё от того же - незнание тактики противника, реальных ТТХ его машин в сравнении со своими МиГами, неготовность к агрессивному бою.
Всё это можно было бы минимизировать, если бы в бой вели ветераны, а лётчики 324-й в парах с ними набирались бы боевого практического опыта
mig15
новичок
1. Какой бой еще бывает,кроме агрессивного? Добродушный?
2.324 ИАД 4 месяца была на ТВД,все они знали. К каким боям они готовились 4 месяца?
3.4 месяца готовились - мало. Вот две недели полетали бы с ветеранами,понаблюдали бы со стороны за ними и все бы пошло как надо.
4.Вы путаете пару со спаркой. На спарке инструктор подрулит,когда надо. А в бою учить некогда,воевать надо.Ведомому,конкретно,головой вертеть,а не увлекаться и не летать впереди ведущего.
5.На погибших "в большинстве ни за понюх табака" настаивает Валентин.
6.Опять будете настаивать на неправильном вводе как единственной причине неудач 324 ИАД ? А как же 303 ИАД? Готовилась к боям 2 месяца,никто ее не вводил,а начали сразу хорошо.
2.324 ИАД 4 месяца была на ТВД,все они знали. К каким боям они готовились 4 месяца?
3.4 месяца готовились - мало. Вот две недели полетали бы с ветеранами,понаблюдали бы со стороны за ними и все бы пошло как надо.
4.Вы путаете пару со спаркой. На спарке инструктор подрулит,когда надо. А в бою учить некогда,воевать надо.Ведомому,конкретно,головой вертеть,а не увлекаться и не летать впереди ведущего.
5.На погибших "в большинстве ни за понюх табака" настаивает Валентин.
6.Опять будете настаивать на неправильном вводе как единственной причине неудач 324 ИАД ? А как же 303 ИАД? Готовилась к боям 2 месяца,никто ее не вводил,а начали сразу хорошо.
>>MiG-15, 23/12-12 : ...Но разговор мы вели о погибших ни за понюх табака.
Да, и за погибших в том числе. ...Но, вообще-то, мы пытаемся разобраться в причинах высоких безвозвратных потерь 64-го Корпуса.
Как третий пример бессмысленного ввода «скопом» приведу известный случай с группой «Норд». Первый же боевой вылет «скопом» нового подразделения, не имеющего практики в боях с американцами, но сплошь состоящего из опытнейших пилотов, закончился потерей МиГа. 31 мая 1951 в бою Сэйбрами был сбит м-р Перевозчиков. При катапультировании сам Перевозчиков погиб, так как выпал из подвесной системы. И опять «не за понюх». А если бы он при катапультировании выжил, то не за понюх был бы потерян только МиГ.
Американцы в этом бою потерь опять не понесли.
Вы посмотрите, Александр, я привёл Вам уже три примера безвозвратных потерь в первых же боях новичков с Сэйбрами.
Да, и за погибших в том числе. ...Но, вообще-то, мы пытаемся разобраться в причинах высоких безвозвратных потерь 64-го Корпуса.
Как третий пример бессмысленного ввода «скопом» приведу известный случай с группой «Норд». Первый же боевой вылет «скопом» нового подразделения, не имеющего практики в боях с американцами, но сплошь состоящего из опытнейших пилотов, закончился потерей МиГа. 31 мая 1951 в бою Сэйбрами был сбит м-р Перевозчиков. При катапультировании сам Перевозчиков погиб, так как выпал из подвесной системы. И опять «не за понюх». А если бы он при катапультировании выжил, то не за понюх был бы потерян только МиГ.
Американцы в этом бою потерь опять не понесли.
Вы посмотрите, Александр, я привёл Вам уже три примера безвозвратных потерь в первых же боях новичков с Сэйбрами.
MiG-15, Вы утрируете.
Бой разный бывает.
Посмотрите на бои с гоминьдановским Китаем в 1950-м.
Вот там был совершенно другой бой. Как Вы говорите, "добродушный".
И всё ж таки то тоже война была. Противник разный бывает.
Второе.
Можно хоть год просидеть на т.н. ТВД, а при этом так и остаться необстрелянным и неготовым к бою.
Что толку, что они там сидели 4 месяца? слетались частично - да, полётные часы набрали, но вот врага так и не видели. И какой он так и не узнали.
Вы действительно считаете, что нет никакой разницы между реальным боем с реальным противником из чужой страны, летающим на чужой незнакомой технике и действующему совсем не так, как учили в СССР и тренировочными полётами?
Странно как-то это от Вас слышать...
Третье.
Про спарку вообще не понял. Причём тут спарка?
Четвёртое.
Я о погибших никогда не говорил. Потеря пилота лишь дополнительная нагрузка, так сказать.
Речь всегда шла о потерях САМОЛЁТОВ и поражении и ошибках в боях.
Бой разный бывает.
Посмотрите на бои с гоминьдановским Китаем в 1950-м.
Вот там был совершенно другой бой. Как Вы говорите, "добродушный".
И всё ж таки то тоже война была. Противник разный бывает.
Второе.
Можно хоть год просидеть на т.н. ТВД, а при этом так и остаться необстрелянным и неготовым к бою.
Что толку, что они там сидели 4 месяца? слетались частично - да, полётные часы набрали, но вот врага так и не видели. И какой он так и не узнали.
Вы действительно считаете, что нет никакой разницы между реальным боем с реальным противником из чужой страны, летающим на чужой незнакомой технике и действующему совсем не так, как учили в СССР и тренировочными полётами?
Странно как-то это от Вас слышать...
Третье.
Про спарку вообще не понял. Причём тут спарка?
Четвёртое.
Я о погибших никогда не говорил. Потеря пилота лишь дополнительная нагрузка, так сказать.
Речь всегда шла о потерях САМОЛЁТОВ и поражении и ошибках в боях.
mig15
новичок
Попытаюсь в последний раз.
Выше указанные летчики погибли из-за собственных грубых ошибок.
Можно было бы предположить,что они сильно нервничали в первых боях и забыли о своих обязанностях и своем месте в бою. Но это предположение применимо только к Никитченко - он сильно волновался,видел только хвост ведущего,боялся оторваться и поэтому забыл об осмотрительности. Но он точно также волновался бы,если бы летел в паре с ветераном,сделал бы ту же ошибку и был бы сбит. И ветеран ничем бы ему не помог - бой пар скоротечен,ведущий не может постоянно контролировать действия ведомого (не на спарке летят) из-за быстроменяющейся ситуации.
О других нельзя сказать,что они сильно волновались и растерялись в бою. Агеев и Обухов воевали больше месяца и были обстреляны.
Слабкин,Агранович,Стельмах,Вердыш видимо со страха атаковали противника,забыв о своих обязанностях(КОНЕЧНО,ИЗ-ЗА НЕПРАВИЛЬНОГО ВВОДА).
Мое последнее слово.
1.Отсутствие какого-либо ввода не было определяющей причиной потерь в первых боях второй смены корпуса,или другими словами - при любом вводе потери были бы примерно такими же ( летчики также бы ошибались и гибли).
2.Причина неудачных первых боев 324 ИАД,особенно 196 ИАП,в том,что в их составе было слишком много(в 196 ИАП треть состава)летчиков ЧРЕЗМЕРНО РАСТЕРЯВШИХСЯ,С НЕПРОХОДЯЩЕЙ РОБОСТЬЮ (по словам Пепеляева),которых пришлось срочно заменить. Таких,как ни вводи,толку не будет. Анкилов из 17 ИАП после 16 б.в. наотрез отказался летать по той же причине.
Выше указанные летчики погибли из-за собственных грубых ошибок.
Можно было бы предположить,что они сильно нервничали в первых боях и забыли о своих обязанностях и своем месте в бою. Но это предположение применимо только к Никитченко - он сильно волновался,видел только хвост ведущего,боялся оторваться и поэтому забыл об осмотрительности. Но он точно также волновался бы,если бы летел в паре с ветераном,сделал бы ту же ошибку и был бы сбит. И ветеран ничем бы ему не помог - бой пар скоротечен,ведущий не может постоянно контролировать действия ведомого (не на спарке летят) из-за быстроменяющейся ситуации.
О других нельзя сказать,что они сильно волновались и растерялись в бою. Агеев и Обухов воевали больше месяца и были обстреляны.
Слабкин,Агранович,Стельмах,Вердыш видимо со страха атаковали противника,забыв о своих обязанностях(КОНЕЧНО,ИЗ-ЗА НЕПРАВИЛЬНОГО ВВОДА).
Мое последнее слово.
1.Отсутствие какого-либо ввода не было определяющей причиной потерь в первых боях второй смены корпуса,или другими словами - при любом вводе потери были бы примерно такими же ( летчики также бы ошибались и гибли).
2.Причина неудачных первых боев 324 ИАД,особенно 196 ИАП,в том,что в их составе было слишком много(в 196 ИАП треть состава)летчиков ЧРЕЗМЕРНО РАСТЕРЯВШИХСЯ,С НЕПРОХОДЯЩЕЙ РОБОСТЬЮ (по словам Пепеляева),которых пришлось срочно заменить. Таких,как ни вводи,толку не будет. Анкилов из 17 ИАП после 16 б.в. наотрез отказался летать по той же причине.
mig15 2.Причина неудачных первых боев 324 ИАД,особенно 196 ИАП,в том,что в их составе было слишком много(в 196 ИАП треть состава)летчиков ЧРЕЗМЕРНО РАСТЕРЯВШИХСЯ,С НЕПРОХОДЯЩЕЙ РОБОСТЬЮ (по словам Пепеляева),которых пришлось срочно заменить. Таких,как ни вводи,толку не будет. Анкилов из 17 ИАП после 16 б.в. наотрез отказался летать по той же причине.
Вы так категоричны... Что, ВЕСЬ состав 176-го ГИАП (это был полковой бой для него) и ВСЯ восьмёрка 196-го на 7 апреля были растерянными и с "непроходящей робостью"?
Вы располагаете поимённым списком, подтверждающим Ваши слова?
Если нет, то Вы сильно неправы в своей уверенности и аксиоматичности.
Проверить Ваши слова не сложно.
Надо лишь попросить уважаемого Виталия:
- сбросить список участников того боя.
- список тех, кто был списан из этого состава по профнепригодности.
Как-то так. Всё само собой нарисуется.
И ещё, Александр (Вы позволите по имени?).
Вы сейчас категорически отрицаете весь опыт ВОВ ВВС СССР, Люфтваффе и США, в которых был выработан именно постепенный ввод в бой пополнения без ротации всей части одномоментно оптом.
Все воспоминания ветеранов двух войн пестрят словами о кровью выстраданной такой системе ввода в бой свежего пополнения, Вы же утверждаете прямо противоположное - нормально вводили, сразу всех оптом сменять это нормально.
Более чем удивительно и, уж простите, несколько противоречит здравому смыслу.
Послушайте, Александр, потери будут всегда, вводили их «по-отцовски» или нет, так как это война. Но если б «по-отцовски» (или, скажем, «по-матерински» 
), потери бы были намного меньше.
Всё, что Вы написали об Агееве, Обухове, Слабкине, Аграновиче, Стельмахе, Вердыше – это типичные ошибки, ставшие причиной потерь. И избежать при любом вводе нельзя. Просто при правильном их было бы меньше. И ведущие пар, звеньев и эскадрилий, вводись они по американской схеме, значительно лучше бы представляли себе «предел» ведомых.
>>MiG-15, 24/12-12 : Мое последнее слово....
Прежде всего, без архивов Вашего отца будет ещё труднее что-либо найти – но дело Ваше.
Но самое интересное, что Вы даже не попытались спросить – а как именно вводили американцы. Между тем, я нашёл кое-какие документы, полностью отвергающие «схему Сейдова».
), потери бы были намного меньше. Всё, что Вы написали об Агееве, Обухове, Слабкине, Аграновиче, Стельмахе, Вердыше – это типичные ошибки, ставшие причиной потерь. И избежать при любом вводе нельзя. Просто при правильном их было бы меньше. И ведущие пар, звеньев и эскадрилий, вводись они по американской схеме, значительно лучше бы представляли себе «предел» ведомых.
>>MiG-15, 24/12-12 : Мое последнее слово....
Прежде всего, без архивов Вашего отца будет ещё труднее что-либо найти – но дело Ваше.
Но самое интересное, что Вы даже не попытались спросить – а как именно вводили американцы. Между тем, я нашёл кое-какие документы, полностью отвергающие «схему Сейдова».
mig15> Причина неудачных первых боев 324 ИАД,особенно 196 ИАП,в том,что в их составе было слишком много(в 196 ИАП треть состава)летчиков ЧРЕЗМЕРНО РАСТЕРЯВШИХСЯ,С НЕПРОХОДЯЩЕЙ РОБОСТЬЮ (по словам Пепеляева),которых пришлось срочно заменить.
Боюсь, что архивные документы этого не подтверждают. То есть не было никакой замены трети личного состава в первые пару месяцев боёв ни в 196-м, ни в 176-м Гвардейском полках. Вы явно запутались или неверно трактуете какую-то информацию. Может стоит её тут выложить, хотя бы в виде ссылки, тогда вместе и попытаемся разобраться.
Боюсь, что архивные документы этого не подтверждают. То есть не было никакой замены трети личного состава в первые пару месяцев боёв ни в 196-м, ни в 176-м Гвардейском полках. Вы явно запутались или неверно трактуете какую-то информацию. Может стоит её тут выложить, хотя бы в виде ссылки, тогда вместе и попытаемся разобраться.
Подождите, люди. Тогда разрешите мне в продолжении темы, пока не заиграли и забыли. Продолжу про ввод.
Александр, вот четвёртый пример. Здесь поначалу о третьей смене, 97-я ИАД. Вот что пишут КиТ о полной неподготовленности в начале смены, КиТ - Часть 2: Корея
«...И здесь нам хотелось бы не надолго отступить от повествования и сказать несколько добрых слов в адрес «шевцовцев». По каким-то причинам считается, что 97-я ИАД была разгромлена наголову, и от окончательной потери инициативы в войне 64-й корпус спасло только прибытие в его состав новых соединений. Мы с полным основанием можем утверждать, что разгром 97-й дивизии — один из мифов Корейской войны (к более подробному рассказу мы надеемся вернуться в другой раз). Дивизия вела боевые действия с февраля 1952 г., сменив на Корейском ТВД знаменитую «парадную» 324-ю ИАД Кожедуба. Начало работы 97-й ИАД совпало по времени с резким качественным и количественным улучшением авиационной группировки ООН. С февраля общее напряжение боевых действий возрастало непрерывно. Необстрелянные «шевцовцы», брошенные в бой наспех, сделали, казалось, невозможное - пройдя через тяжелейшие неудачные бои марта-апреля, в мае начали возвращать инициативу в свои руки...».
Видите, пара месяцев понадобилась. И из текста видно, что их никто не вводил. Да и в воспоминаниях пилотов 324-ой ИАД о совместных боевых вылетах со сменщиками ни слова.
Вот последний, пятый пример ввода скопом. В этой же статье о первом бое 726 иап 133-й ИАД, состоявшемся 1 августа 1952-го года – это уже четвёртая смена :
«...Тот бой стал для капитана Иванова первым «реактивным» боем, принесшим первую победу над новым противником»
Вы можете возразить – видите, первый бой, а Иванов сбил. Но полк при этом опять разошёлся с американцами по безвозвратным потерям 1 к 3. При этом и американец (м-р Эсла) и все трое наших (к-ны Горобченко и Костин, и ст.л-т Цветков, ведомый Иванова) погибли.
Вот таков был результат первого лобового столкновения с Сэйбрами 4-го Крыла для наших, не имевших никакого представления о противнике и брошенных без нормального ввода пилотов.
Вот я привёл Вам 5 примеров и 3 мнения участников боёв – ввод неправильный и это была одна из причин (возможно главная) высоких безвозвратных потерь Корпуса.
Александр, вот четвёртый пример. Здесь поначалу о третьей смене, 97-я ИАД. Вот что пишут КиТ о полной неподготовленности в начале смены, КиТ - Часть 2: Корея
«...И здесь нам хотелось бы не надолго отступить от повествования и сказать несколько добрых слов в адрес «шевцовцев». По каким-то причинам считается, что 97-я ИАД была разгромлена наголову, и от окончательной потери инициативы в войне 64-й корпус спасло только прибытие в его состав новых соединений. Мы с полным основанием можем утверждать, что разгром 97-й дивизии — один из мифов Корейской войны (к более подробному рассказу мы надеемся вернуться в другой раз). Дивизия вела боевые действия с февраля 1952 г., сменив на Корейском ТВД знаменитую «парадную» 324-ю ИАД Кожедуба. Начало работы 97-й ИАД совпало по времени с резким качественным и количественным улучшением авиационной группировки ООН. С февраля общее напряжение боевых действий возрастало непрерывно. Необстрелянные «шевцовцы», брошенные в бой наспех, сделали, казалось, невозможное - пройдя через тяжелейшие неудачные бои марта-апреля, в мае начали возвращать инициативу в свои руки...».
Видите, пара месяцев понадобилась. И из текста видно, что их никто не вводил. Да и в воспоминаниях пилотов 324-ой ИАД о совместных боевых вылетах со сменщиками ни слова.
Вот последний, пятый пример ввода скопом. В этой же статье о первом бое 726 иап 133-й ИАД, состоявшемся 1 августа 1952-го года – это уже четвёртая смена :
«...Тот бой стал для капитана Иванова первым «реактивным» боем, принесшим первую победу над новым противником»
Вы можете возразить – видите, первый бой, а Иванов сбил. Но полк при этом опять разошёлся с американцами по безвозвратным потерям 1 к 3. При этом и американец (м-р Эсла) и все трое наших (к-ны Горобченко и Костин, и ст.л-т Цветков, ведомый Иванова) погибли.
Вот таков был результат первого лобового столкновения с Сэйбрами 4-го Крыла для наших, не имевших никакого представления о противнике и брошенных без нормального ввода пилотов.
Вот я привёл Вам 5 примеров и 3 мнения участников боёв – ввод неправильный и это была одна из причин (возможно главная) высоких безвозвратных потерь Корпуса.
mig15
новичок
Последнее слово в том смысле,что на тему ввода второй смены корпуса мне больше сказать нечего.
Док-М "Что, ВЕСЬ состав 176-го ГИАП (это был полковой бой для него) и ВСЯ восьмёрка 196-го на 7 апреля были растерянными и с "непроходящей робостью"?"
Я писал слишком много. Это не одно и то же. 10 летчиков на полк (196 ИАП)- это слишком много.
Про 176 ИАП ничего не скажу - не знаю. Но Пепеляева за 10 откровенно слабо подготовленных летчиков поругали и оставили командиром полка. Кошеля сняли. За сколько?
Про опыт ВОВ. Калюжный вспоминает,что после первого боевого вылета (без боя) его по-отечески на два месяца отстранили от полетов,т.к. совсем летать не умел,а учить его было некогда. Появилась возможность и его стали гонять в тренировочных боях до тех пор,пока он (по его словам) не сросся с самолетом и не был готов драться с кем угодно.
И ни слова про отеческий ввод. Это похоже на то,как готовились летчики второй смены корпуса к боям с учетом опыта ВОВ. Опять же,если была необходимость и возможность вводить отдельных летчиков в состав воюющих полков,делали и это ( октябрьское пополнение 1951 года).
И во время ВОВ полки периодически снимали с фронта на отдых или переформирование.
А на их место присылали полки из тыла и сразу в бой. Что-то это напоминает? Да ротацию частей одномоментно оптом,как в Корее.
Про американцев.Охотно познакомлюсь с тем,как они меняли летный состав.Например,в
конце мая 1951 года,когда первый состав 4-го ИАКР за пять месяцев боев набрал норму вылетов и убыл в Японию. На их место прибыл новый состав с новым командиром Ф.Габрески. Какое соотношение ветеранов и новичков было в нем?
Док-М "Что, ВЕСЬ состав 176-го ГИАП (это был полковой бой для него) и ВСЯ восьмёрка 196-го на 7 апреля были растерянными и с "непроходящей робостью"?"
Я писал слишком много. Это не одно и то же. 10 летчиков на полк (196 ИАП)- это слишком много.
Про 176 ИАП ничего не скажу - не знаю. Но Пепеляева за 10 откровенно слабо подготовленных летчиков поругали и оставили командиром полка. Кошеля сняли. За сколько?
Про опыт ВОВ. Калюжный вспоминает,что после первого боевого вылета (без боя) его по-отечески на два месяца отстранили от полетов,т.к. совсем летать не умел,а учить его было некогда. Появилась возможность и его стали гонять в тренировочных боях до тех пор,пока он (по его словам) не сросся с самолетом и не был готов драться с кем угодно.
И ни слова про отеческий ввод. Это похоже на то,как готовились летчики второй смены корпуса к боям с учетом опыта ВОВ. Опять же,если была необходимость и возможность вводить отдельных летчиков в состав воюющих полков,делали и это ( октябрьское пополнение 1951 года).
И во время ВОВ полки периодически снимали с фронта на отдых или переформирование.
А на их место присылали полки из тыла и сразу в бой. Что-то это напоминает? Да ротацию частей одномоментно оптом,как в Корее.
Про американцев.Охотно познакомлюсь с тем,как они меняли летный состав.Например,в
конце мая 1951 года,когда первый состав 4-го ИАКР за пять месяцев боев набрал норму вылетов и убыл в Японию. На их место прибыл новый состав с новым командиром Ф.Габрески. Какое соотношение ветеранов и новичков было в нем?
mig15> 10 летчиков на полк (196 ИАП)- это слишком много.
Не было никаких десяти отстранённых лётчиков в 196-м полку в апреле-мае 1951 года. Не было! Не пишите ерунды, либо предоставьте доказательства.
PS. Если не изменяет память, то в 176 ГИАП сменился командир, а в 196 ИАП отправили советником к корейцам заместителя. Может ещё один-два лётчика были отстранены временно или навсегда от работы, но не как не треть лётного состава.
Не было никаких десяти отстранённых лётчиков в 196-м полку в апреле-мае 1951 года. Не было! Не пишите ерунды, либо предоставьте доказательства.
PS. Если не изменяет память, то в 176 ГИАП сменился командир, а в 196 ИАП отправили советником к корейцам заместителя. Может ещё один-два лётчика были отстранены временно или навсегда от работы, но не как не треть лётного состава.
Это сообщение редактировалось 24.12.2012 в 17:39
mig15
новичок
Доказательство- книга Е.Г.Пепеляева "МиГи против Сейбров".
Стр.184 - " где-то в апреле месяце 1951 года прибыло 10 человек". В апреле 1951 года в 196 ИАП не было ни погибших,ни раненых,ни сбитых,ни уставших.
Стр.182 -"содействовал отъезду многих летчиков в Советский Союз по профессиональной непригодности,ввиду непроходящей боязни и растерянности в бою".
Книжки не только писать надо,но и читать.
Стр.184 - " где-то в апреле месяце 1951 года прибыло 10 человек". В апреле 1951 года в 196 ИАП не было ни погибших,ни раненых,ни сбитых,ни уставших.
Стр.182 -"содействовал отъезду многих летчиков в Советский Союз по профессиональной непригодности,ввиду непроходящей боязни и растерянности в бою".
Книжки не только писать надо,но и читать.
mig15> Доказательство- книга Е.Г.Пепеляева "МиГи против Сейбров".Стр.184 - " где-то в апреле месяце 1951 года прибыло 10 человек".
Тут речь идёт о лётчиках группы ген.Благовещенского, которых распределили между обоими дивизиями, как 324-й, так и 303-й.
mig15> Стр.182 -"содействовал отъезду многих летчиков в Советский Союз по профессиональной непригодности,ввиду непроходящей боязни и растерянности в бою".
А здесь речь идёт вообще о всей командировке. За год действительно можно было набрать десяток неподошедших по тем или иным причинам лётчиков. Особенно "пристрастно" подходили к отбору пришедшего осенью пополнения - там было много отсева, но к вашим выссказываниям эти факты никакого отношения не имеют.
Тут речь идёт о лётчиках группы ген.Благовещенского, которых распределили между обоими дивизиями, как 324-й, так и 303-й.
mig15> Стр.182 -"содействовал отъезду многих летчиков в Советский Союз по профессиональной непригодности,ввиду непроходящей боязни и растерянности в бою".
А здесь речь идёт вообще о всей командировке. За год действительно можно было набрать десяток неподошедших по тем или иным причинам лётчиков. Особенно "пристрастно" подходили к отбору пришедшего осенью пополнения - там было много отсева, но к вашим выссказываниям эти факты никакого отношения не имеют.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
mig15
новичок
Не виляйте.
Группа Благовещенского прибыла в Корею в конце мая 1951 года.
А в апреле 1951 года летчики в 196 ИАП могли прибыть только на замену летчиков ввиду
непроходящей боязни и т.д. О пополнении Е.Г.Пепеляев отзывался очень тепло (и о первом и о втором пополнении).
Группа Благовещенского прибыла в Корею в конце мая 1951 года.
А в апреле 1951 года летчики в 196 ИАП могли прибыть только на замену летчиков ввиду
непроходящей боязни и т.д. О пополнении Е.Г.Пепеляев отзывался очень тепло (и о первом и о втором пополнении).
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
