Новости авиационной промышленности России

YYKK> Протоколы обмена стандартизированны... биполярка, мультиплекс...
Нееее! Я про верхний уровень! ЧТО мы хотим передавать по мультиплексу! Навскидку - протоколы обмена носителей с изделиями. Ась?

А про посадочные конструкции, я вам еще один маленький секрет открою. У проклятых буржуинов в основном, пусковые устройства под авиационные боеприпасы, унифицированы. А у нас с покон веков под каждый боеприпас - свой "пилон". Одних АКУ-58 эн вариантов существует. Вниз по кооперации еще больший бардак.

YYKK>> Протоколы обмена стандартизированны... биполярка, мультиплекс...
PZ> Нееее! Я про верхний уровень! ЧТО мы хотим передавать по мультиплексу! Навскидку - протоколы обмена носителей с изделиями. Ась?
А в чем проблема? Если у тебя цифровая машина, то хоть на каждую точку свою информацию гони. Тем более, для ПКР нужна одна информация, а для ракеты с ТГСН- другая.


PZ> А про посадочные конструкции, я вам еще один маленький секрет открою. У проклятых буржуинов в основном, пусковые устройства под авиационные боеприпасы, унифицированы. А у нас с покон веков под каждый боеприпас - свой "пилон". Одних АКУ-58 эн вариантов существует. Вниз по кооперации еще больший бардак.

Хм, я только 2 штуки знаю- саму АКУ-58 и АКУ-58А (для 77А, возможно, 77П, не помню точно), все остальные- Х-58У, Х-29Л,Т, Х-59(М)- вешают на любую. Ну еще есть АПУ для Х-25МЛ и еще для Р-60.

Ну это если Су-24М упоминать (ну и воздух-поверхность для клонов Су-27)

F74> А в чем проблема? Если у тебя цифровая машина
Много проблем мог бы рассказать, но не здесь по понятным причинам. К сожалению, не все так просто. И опять же, сравнение с буржуями не в нашу пользу.

F74> Хм, я только 2 штуки знаю- саму АКУ-58 и АКУ-58А
А еще АКУ-58-1, АКУ-58М, АКУ-58АЭ. Может и еще есть, я их не щитал. Вот живой пример из Яндекса, как они плодятся:
"Далее было принято решение применять АКУ-58-1 на скоростных самолетах МиГ-31 и Су-24М. Но АКУ-58-1 не могло быть использовано на этих самолетах, так как у него корпус из алюминиевых сплавов, и повышенных температур он не выдержит. Поэтому решили спроектировать изделие под новые требования. Была сохранена принципиальная схема АКУ, заменен только корпус на сварной стальной."

Вот, можно оценить весь зверинец:

И это только один пример. Сколько всего у нас кроме АКУ/АПУ, протоколов. Куда не копни, стандартизация и унификация не в фаворе. А вот буржуи проклятые...

Aaz> Я уже не раз приводил в пример блочную массу БРЭО F-22 - по сравнению с F-15С она выросла раза в полтора.

Raptor не пример - там интегрированное КБО, надо сравнивать с неинтегрированным такого же уровня.

Aaz>> Я уже не раз приводил в пример блочную массу БРЭО F-22 - по сравнению с F-15С она выросла раза в полтора.
mico_03> Raptor не пример - там интегрированное КБО, надо сравнивать с неинтегрированным такого же уровня.
Сами-то поняли, что сказать хотели? Я вот не понял...

PZ> У нас не представляется возможным создать унифицированные стандартизованные протоколы информационного обмена... Вечно какие-то непреодолимые трудности (высосанные из пальца)... Вопрос очень комплексный, сложный ... Я не не возьмусь судить, как этот порочный круг разорвать...

Протоколы стандартизованы, а если чего то не хватает - смотри STANAG, заказывай разработчикам и согласовывай с ОКБ МАП. Другое дело, что каждый протокол заточен под свою область + раньше (по слухам) за утвержденный стандарт всем непричастным к этому делу шли очень приличные премии.

PZ> Вечно какие-то непреодолимые трудности (высосанные из пальца)... Вопрос очень комплексный, сложный ... Я не не возьмусь судить, как этот порочный круг разорвать.

Это не "порочный круг" - это обычный черный хлеб разработчика. Разрывать его не надо, просто всегда надо находить оптимальные решения в интересах борта. Пример - на одном из жуков в некоторых режимах выдачи разовых команд используется убогий (но оптимальный для этого) РТМ. Наше изделие его в упор не видит, однако, поскольку мы - серийные, а жук к тому времени был еще не, то фазотрон скипя зубами был вынужден ввести дополнительный блок сопряжения с нами. Было и наоборот, когда нас ставили раком. В основном проблемы сопряжения возникают при модернизации строевого борта или непосредственно старого серийного изделия. Кстати, в свое время был соответствующий приказ по МРП + МАП, где основные вопросы сопряжения для вновь разрабатываемых объектов все обязывались решать на этапе РУК.

Aaz> Сами-то поняли, что сказать хотели? Я вот не понял...

Полагаю участник mico_03 пытался сказать, что если выполнить БРЭО F-22 по архитектуре предыдущего поколения, то результат будет тяжелее раз эдак в десять.

Бо, например, там где у F-22 единая вычислительная система, разделяемая всеми компонентами, у предыдущих девайсов - персональные отдельные железяки.

F74>> А в чем проблема? Если у тебя цифровая машина
PZ> Много проблем мог бы рассказать, но не здесь по понятным причинам. К сожалению, не все так просто. И опять же, сравнение с буржуями не в нашу пользу.
У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем. (с)Манго-Манго.

Для изделий и вычислителя пофиг.

F74>> Хм, я только 2 штуки знаю- саму АКУ-58 и АКУ-58А
PZ> А еще АКУ-58-1, АКУ-58М, АКУ-58АЭ. Может и еще есть, я их не щитал. Вот живой пример из Яндекса, как они плодятся:
АКУ-58А и 58АЭ отличаются только возможностью применения одной БЧ. АЭ- экспортная.

PZ> Нееее! Я про верхний уровень! ЧТО мы хотим передавать по мультиплексу! Навскидку - протоколы обмена носителей с изделиями. Ась?
Легко. От разработчика изделия приходит факс- выдать в формате 1553В(вариант ARINC) или 1553 (ну это динозавры) н-слов с таким то масштабом. Проблем-то нет.

Aaz>>> Я уже не раз приводил в пример блочную массу БРЭО F-22 - по сравнению с F-15С она выросла раза в полтора.
mico_03>> Raptor не пример - там интегрированное КБО, надо сравнивать с неинтегрированным такого же уровня.
Aaz> Сами-то поняли, что сказать хотели? Я вот не понял...

Если коротко, то в основе интегрированного КБО Raptor два комплекса: 1) ICNIA - комплексная система связи, навигации и опознавания; 2) INEWS - комплексная система РЭБ (с возможностью комплексирования с БРЛС AN/APG-77). В обоих - общие единые широкополосные цифровые приемники и передатчики, работающие во всех частотных диапазонах перечисленных средств, единая система управления и ИВЭП. За счет такой аппаратной и программной интеграции резко уменьшили МГХ всего КБО по сравнению с неинтегрированным вариантом (т.е. набором автономных средств указанных систем). Проскакивала неофициальная информация, что ввели даже “горячее резервирование” наиболее важных блоков во время полета. А то, что возросли МГХ интегрированного КБО по сравнению с F-15C, то это естественно, т.к. одновременно в нем, в частности, расширили режимы анализа и обработки поступающей информации.
см., например: Бортовое радиоэлектронное оборудование самолёта F-22 - Техническое обеспечение - ВВС (Военно-воздушные силы) - Top secret - Pentagonus.

F74>>> А в чем проблема? Если у тебя цифровая машина
PZ>> Много проблем мог бы рассказать, но не здесь по понятным причинам. К сожалению, не все так просто. И опять же, сравнение с буржуями не в нашу пользу.
F74> У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем. (с)Манго-Манго.
Понравилось про применение АКУ-58 из нержавейки под Су-24М- они же из дюраля, и ограничение то тех же М 2.68
F74> Для изделий и вычислителя пофиг.
F74> F74>> Хм, я только 2 штуки знаю- саму АКУ-58 и АКУ-58А
PZ>> А еще АКУ-58-1, АКУ-58М, АКУ-58АЭ. Может и еще есть, я их не щитал. Вот живой пример из Яндекса, как они плодятся:
F74> АКУ-58А и 58АЭ отличаются только возможностью применения одной БЧ. АЭ- экспортная.

Nikita> Полагаю участник mico_03 пытался сказать, что если выполнить БРЭО F-22 по архитектуре предыдущего поколения, то результат будет тяжелее раз эдак в десять.

Да.

PZ>> Нееее! Я про верхний уровень! ЧТО мы хотим передавать по мультиплексу! Навскидку - протоколы обмена носителей с изделиями. Ась?
F74> Легко. От разработчика изделия приходит факс- выдать в формате 1553В(вариант ARINC) или 1553 (ну это динозавры) н-слов с таким то масштабом. Проблем-то нет.

Для обмена носителя с изделием (типа разовых команд, признаков исправности и т.п.) возможности МКИО явно избыточны. А вот там, где может появиться передача видео с оптики (олс, платан) или с головы изделия для последующего анализа в системах КБО, да еще в режиме реального времени, там он сдохнет.

PZ>>> Нееее! Я про верхний уровень! ЧТО мы хотим передавать по мультиплексу! Навскидку - протоколы обмена носителей с изделиями. Ась?
F74>> Легко. От разработчика изделия приходит факс- выдать в формате 1553В(вариант ARINC) или 1553 (ну это динозавры) н-слов с таким то масштабом. Проблем-то нет.
mico_03> Для обмена носителя с изделием (типа разовых команд, признаков исправности и т.п.) возможности МКИО явно избыточны. А вот там, где может появиться передача видео с оптики (олс, платан) или с головы изделия для последующего анализа в системах КБО, да еще в режиме реального времени, там он сдохнет.

А на хер видео гнать по 1553В? Он не предназначен для этого.

PZ>>>> Нееее! Я про верхний уровень! ЧТО мы хотим передавать по мультиплексу! Навскидку - протоколы обмена носителей с изделиями. Ась?
F74> F74>> Легко. От разработчика изделия приходит факс- выдать в формате 1553В(вариант ARINC) или 1553 (ну это динозавры) н-слов с таким то масштабом. Проблем-то нет.
mico_03>> Для обмена носителя с изделием (типа разовых команд, признаков исправности и т.п.) возможности МКИО явно избыточны. А вот там, где может появиться передача видео с оптики (олс, платан) или с головы изделия для последующего анализа в системах КБО, да еще в режиме реального времени, там он сдохнет.
F74> А на хер видео гнать по 1553В? Он не предназначен для этого.

Но вот передавать углы носителя, принимать коодинаты СНС-легко.

Да, только разработчик Х в своем факсе хочет, чтобы носитель передавал углы в радианах, а координаты - в ССК. Разработчик У хочет углы в градусах, а координаты - в ГСК. Разработчик Z требует координаты в НЗСК. Это я утрировано. Но все сплошь по МКИО/РТМ, спора нет. В результате СУО превращается... превращается СУО...

Кстати, если я ничего не путаю, 1553 придумали не у нас. И ARINC вроде бы тоже. Стандартизация у нас да...

mico_03> Наше изделие его в упор не видит, однако, поскольку мы - серийные, а жук к тому времени был еще не, то фазотрон скипя зубами был вынужден ввести дополнительный блок
Да, я именно о таких случаях и говорил. Яркий пример роста МГХ на пустом месте.

mico_03> А то, что возросли МГХ интегрированного КБО по сравнению с F-15C, то это естественно, т.к. одновременно в нем, в частности, расширили режимы анализа и обработки поступающей информации.
Именно об этом я и говорил: "желания (заказчика) растут пропорционально квадрату возможностей (разработчика). Поэтому масса БРЭО растет, несмотря на прогресс...

PZ> Кстати, если я ничего не путаю, 1553 придумали не у нас.

Ну и что? Если возможно применить на практике отработанный чужой интерфейс и сэкономить много времени и денег при создании нового борта, то что здесь неправильно?

mico_03>> ... фазотрон скипя зубами был вынужден ввести дополнительный блок
PZ> Да, я именно о таких случаях и говорил. Яркий пример роста МГХ на пустом месте.

Нет, не на пустом. Это пример логики создания сложного нового КБО, которое грубо говоря, "собирается" из кубиков (средств различных систем из его состава). Раньше, при создании нового борта в МРП, МАП ... шла целая программа связанных между собой соответствующих НИР, ОКР по разработке новых изделий, согласованных по ценам, срокам, целям, режимам, сопряжению и др. В конце концов все более или менее скандально размещались на борту и начиналась отработка. Это в теории, в жизни было сложнее, т.к. далеко не все разработчики (в том числе и мы) укладывались в сроки и параметры. В результате ОКБ МАП при наступлении директивного срока оказывалось перед выбором: либо собирать из существующих (или из того что получилось) кубиков, либо согласовать перенос сроков по этапу объекта и выбивать дополнительные средства из заказчика на продолжение разработок. Как правило, выбирался, как более оптимальный, первый вариант. Отсюда и появлялись иногда проблемы при сопряжении. При создании нового КБО на базе строевого борта (как в указанном примере) ситуация иная - ОКБ всегда берет уже готовые (серийные) кубики и никто не гарантирует что у них совпадут параметры или стандарты сопряжения без последующих доработок.
Зарубежный пример на тему сетки - в КБО F22 применено несколько типов протоколов обмена, хотя по неофициальным данным в начале планировался как бы единый. Видимо мощный протокол для всех пользователей на этом объекте был бы неоптимальным вариантом и поэтому от него отказались.

mico_03> В результате ОКБ МАП при наступлении директивного срока оказывалось перед выбором: либо собирать из существующих (или из того что получилось) кубиков, либо согласовать перенос сроков по этапу объекта и выбивать дополнительные средства из заказчика на продолжение разработок.

Смотря кто головной, ибо известно, что в этом плане были ОКБ первой линии и остальные.
Например, МиГ получал все самое лучшее и самым первым и что-то я не помню особых отставаний по МиГ-29 в плане БРЭО или по МиГ-31.
Наоборот, тут можно его даже в пример приводить.

101> Например, МиГ получал все самое лучшее и самым первым и что-то я не помню особых отставаний по МиГ-29 в плане БРЭО или по МиГ-31.

В целом согласен, например по 31-му мы отчитывались за каждый отгруженный на сокол комплект и контроль по срокам был очень жесткий.

mico_03> В целом согласен, например по 31-му мы отчитывались за каждый отгруженный на сокол комплект и контроль по срокам был очень жесткий.

Московский Газмяс (Госнииас) четко работал на КБ первой линии. Остальным доставались лишь остатки с барского стола.
И в части организации работ на МиГе при советской власти достигли определенных успехов в планировании работ и дальнейшем контроле хода выполнения работ не только у себя но и по всем смежникам. Об этом, почему-то, мало кто знает.
Работы над МиГ-29 были начаты позже чем над Су-27, а закончены раньше.
При этом БРЭО на Су-27, насколько я понимаю, с некоторыми изменениями было взято именно с микояновской программы.

101> Работы над МиГ-29 были начаты позже чем над Су-27, а закончены раньше.
Ну это ты себе льстишь. Начали практически одновременно, и как бы микояновцы даже не раньше, а вот закончили с МиГ-29 действительно немного пораньше...
101> При этом БРЭО на Су-27, насколько я понимаю, с некоторыми изменениями было взято именно с микояновской программы.
Опять льстишь себе. НЯЗ, прямое заимствование было только в части СЕИ (разработчик - ЦКБ "Электроавтоматика"), в остальном правильнее будет сказать, что исходя из назначения, все профильные министерства (МРП, МОП) старались по возможности унифицировать системы. Ситуацию сильно упрощал тот факт, что и разработчики были одни и те же, по РЛС - "Фазотрон", по ОЛС (КОЛС) - "Геофизика", и т.д. Именно поэтому, к примеру, в части РЛС есть прямые "пересечения", вплоть до применения унифицированных блоков...

PPV> ...и разработчики были одни и те же, ... по ОЛС (КОЛС) - "Геофизика"
Однако делали эти системы разные бригады и, насколько я знаю, точностные характеристики микояновской станции были повыше - за счет того, что ДУСы поставили прямо на "зеркало". Причем если не по инициативе, то при активном участии микояновцев.
На МиГе был сильный отдел боевой эффективности, и они очень плотно работали с НИИАС, причем именно на этапе завязки борта. На Сухого близкое по задачам подразделение (склероз, уже не помню, кто там рулил) больше занималось доводкой уже стоящих на самолете систем.
Пример я уже приводил: мне пришлось формировать борт на Т-12 - это при моей-то должности и знаниях на уровне курса в Ин-те повышения квалификации.
Представить себе подобное на Микояна мне не удается.