ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.

XaHyMaH> Ну да. Только с применениеим средств малозаметности, но не в ущерб ЛТХ. И с примерно вот такими мотогондолами:
Соответственно в ущерб ПН и в рост цены. И то, и другое для танкера-ВТС, пусть и способного привезти КР - серьезно. А потери ВТС или танкеров без всякой малозаметности сегодня очень малы - и нет предпосылок, чтобы в будущем для "летающего тыла" в локальных конфликтах возникли радикальные угрозы.

Полл> Предупреждать надо... А то надломленная психика может не выдержать.
вообще это известная вещь, в Крыльях Родины была статья, у паралая в теме по КБ Мясищева ее сканы выкладывали, так вот, машинку продували и ничего особо криминального впроде бы не нашли, так чего пугаться-то?
Полл> Как я знаю, идущие сейчас
неизвестно куда

Полл> в ущерб ПН и в рост цены.

Неа. Совершенно без ущерба для того и другого.
Кроме того, "у них" всерьёз задумываются над малозаметным транспортом.

tramp_> машинку продували и ничего особо криминального впроде бы не нашли, так чего пугаться-то?
Продували, как я понял, модель с классическим расположением мотогондол под крыльями.

XaHyMaH> Неа. Совершенно без ущерба для того и другого.
Фантастика - в следующем зале. Можешь залезть на airwar.ru и прочитать, как устроено радиопоглощающее покрытие В-2.
Или сравнить боевую дальность F-22 и Су-27-го.

XaHyMaH> Кроме того, "у них" всерёз задумываются над малозаметным транспортом.
Тактическим и оперативно-тактическим. И не задумываются, а уже делают - во всяком случае десантные вертушки с пониженной заметностью.
Но мы тут про стратегов и дальников.

Полл> Фантастика - в следующем зале.

Добро пожаловать в будущее! У нас уже не надо извращаться как во времена Б-2, можно и более простыми методами добиться желаемого.


Полл> Или сравнить боевую дальность F-22 и Су-27-го.

И что? Поищите по сети фото F-22, F-15, F-18, F-16, EF2000 рядом с Ту-95 и Ту-160.


Полл> Но мы тут про стратегов и дальников.

Которым тоже нужна малозаметность. Вообще, малозаметность подобна камуфляжу. Где-то у Паралая аллосер выкладывал сравнительную демонстрацию уровней малозаметности. Сейчас лень искать, но было очень наглядно. Так вот. Малозаметность стратегам нужна, чтобы уменьшить вероятность перехвата.

XaHyMaH> Добро пожаловать в будущее! У нас уже не надо извращаться как во времена Б-2, можно и более простыми методами добиться желаемого.
Появились БПЛА ДРЛО, появились РЛС метрового диапазона, на ПАК ФА уже хотят длинноволновую БРЛС воткнуть, появились мультидиапазонные оптико-электронные системы, позволяющие вполне сносно освещать воздушную обстановку с поверхности и хорошо - с высоколетящих БПЛА.
Это при том, что B-2 не достиг заданного уровня малозаметности. Заданного ТЗ 1980 гг, и сейчас его собъет любой современный ЗРК начиная с С-300ПМУ.
Добро пожаловать в будущее.

XaHyMaH> И что? Поищите по сети фото F-22, F-15, F-18, F-16, EF2000 рядом с Ту-95 и Ту-160.
Характеристика / F-22 /Су-27С
Нормальный взлетный вес / 29300 кг / 22500 кг
Боевой радиус / 759 км / 1400 км
При этом вооружение у них идентично: по 6 УРВВ средней дальности и 2 УРВВ ближнего боя.
Ничего сверхестественного вроде "Заслона" МиГ-31-го "Рэптор" тоже не несет.
Угадай, почему чуть ли не в полтора раза более тяжелый и более поздний самолет имеет почти вдвое меньший боевой радиус?
Про сравнение цен Су-27 и "Рэптора" говорить не будем, правильно?

XaHyMaH> Которым тоже нужна малозаметность. Вообще, малозаметность подобна камуфляжу. Где-то у Паралая аллосер выкладывал сравнительную демонстрацию уровней малозаметности. Сейчас лень искать, но было очень наглядно. Так вот. Малозаметность стратегам нужна, чтобы уменьшить вероятность перехвата.
С нынешних 0,01% до 0,001%. Зверски полезная опция, за нее никаких денег не жалко!

Полл> Появились

И это всё делает мероприятия по снижению заметности ещё более актуальными.


Полл> и сейчас его собъет любой современный ЗРК

Точно так же как и ЗРК 80-х сбивали самолёты 50-х

Вы решили поупражняться в демагогии и доказать что крокодил более зелёный чем длинный? В смысле, что малозаметность не нужна?


Полл> Угадай, почему чуть ли не в полтора раза более тяжелый и более поздний самолет имеет почти вдвое меньший боевой радиус?

Старая добрая дезинформация. Или Timeo danaos et dona ferentes. Помню, читал про войну в Корее. Там пленный американский лётчик сообщил заниженные ТТХ Сейбра. Это стоило жизни наших лётчиков. Вы любитель пляски на граблях?


Полл> С нынешних 0,01% до 0,001%.

Формулу расчёта цифр приведите пожалуйста.

XaHyMaH> Т-4МС пойдёт?
Не подойдет. Нет такого самолета. Фантазии из интернета.

Полл>Зачем малозаметность носителю КР - его рубеж пуска в зоне работы МиГ-31БМ будет?
Затем, что наступила эпоха Стелс. Даже в РФ. Иначе ПАКФА тоже был бы классическим как Су-27. Вряд ли МО дало задний ход.

XaHyMaH: И какое, если не секрет, аэродинамическое качество вы ожидаете получить на представленной модели?

PZ> И какое, если не секрет, аэродинамическое качество вы ожидаете получить на представленной модели?

22

Хотя, только вчера читал историю создания Т-4МС. Бывает, что и спецы ошибочно определяют АК "на глаз".

Впрочем, можно проверить.

XaHyMaH> И это всё делает мероприятия по снижению заметности ещё более актуальными.
Это делает мероприятия по снижению заметности еще более тяжелыми, объемными и дорогими.

XaHyMaH> Вы решили поупражняться в демагогии и доказать что крокодил более зелёный чем длинный? В смысле, что малозаметность не нужна?
Стратегическим самолетам, не входящим в зону ПВО противника - да.

XaHyMaH> Старая добрая дезинформация.
Не забудь сказать Конгрессу США, что их обманули. И они из-за обмана закрыли такую замечательную программу, срезав закупки F-22.

Полл>> С нынешних 0,01% до 0,001%.
XaHyMaH> Формулу расчёта цифр приведите пожалуйста.
Статистика потерь за последние полвека.

PZ> Затем, что наступила эпоха Стелс. Даже в РФ. Иначе ПАКФА тоже был бы классическим как Су-27. Вряд ли МО дало задний ход.
ПАК ФА - тактический самолет. Эпоха сверхзвуковой авиации тоже наступила - но ВТА, ША и танкеры с стратегическими ракетоносцами (за исключением Ту-160) остались дозвуковыми.
Потому что им сверхзвук для выполнения своей задачи не нужен.

Полл> еще более тяжелыми, объемными и дорогими.

Но не делает их менее актуальными.


Полл> не входящим в зону ПВО противника

Ещё раз: "Нам пушка на истребителе не нужна — мы всех ракетами посбиваем".
На минуточку, ПАК-ДА будет платформой для будущего Ту-142. + Охотник за субмаринами. Т.е. должен будет летать непосредственно над противником. И стелс ему не помешает.


Полл> И они из-за обмана закрыли такую замечательную программу, срезав закупки F-22.

Не закрыли, а прекратили закупки из-за дороговизны. А так же из-за отсутствия вероятного противника.


Полл> Статистика потерь за последние полвека.

Это не похоже на формулу, подробней пожалуйста. Вы ведь не с потолка эти цифры взяли?

XaHyMaH> Но не делает их менее актуальными.
Для тактическорй авиации - да.

XaHyMaH> На минуточку, ПАК-ДА будет платформой для будущего Ту-142.
Платформа для перспективного самолета ПЛО - Ту-214. Если мы, конечно, про вульгарную реальность.

XaHyMaH> Не закрыли, а прекратили закупки из-за дороговизны. А так же из-за отсутствия вероятного противника.
Одной из причин, из-за которой покупки сократили с первоначально планировавшихся 600+ машин до нынешних "200 с минусом" - недостаточный для истребителя завоевания господства в воздухе боевой радиус "Рэптора".
В результате самолет невозможно применять для решения тех задач, под которые его создавали.

XaHyMaH> Это не похоже на формулу, подробней пожалуйста. Вы ведь не с потолка эти цифры взяли?
Читаем историю того же Фолклендского конфликта, куча вылетов дальней авиации (разведчики, ВТА, танкеры, бриты даже дальние бомберы гоняли на Фолкленды) - и отсутствие потерь: Фолкленды 1982:Последствия конфликта, потери и масштаб войны

Полл> Платформа для перспективного самолета ПЛО - Ту-214. Если мы, конечно, про вульгарную реальность.
Во времена СССР эту задачу решали два самолёта: Ил-38 и Ту-142.
Для самолёта глобального контроля Ту-204 хиловат...

.
Полл> Характеристика / F-22 /Су-27С
Полл> Боевой радиус / 759 км / 1400 км

Википедию надо проверять. Даже, написанную на английском. Проверять, хотя бы, по ссылкам. Вот ссылка, на которую ссылаются, указывая данный радиус.

Как видите, ничего там подобного нет.

paralay> Во времена СССР
Дозаправка была редкостью в ВВС.

Бяка> Как видите, ничего там подобного нет.

Key Performance Parameter | Requirement | Current Estimate
____________________________________________________
Combat Radius (NM) Mission 1 (Sub+Super) | 260+100nm | 310+100nm

"Бывают такие люди: глаза есть, а "посмотри" - нету!" ((с)Дерсу Узала)

Полл> Платформа для перспективного самолета ПЛО - Ту-214. Если мы, конечно, про вульгарную реальность.

Вы — да. А я про будущее. Смотрите крайний Евронаваль. Там показывали ПВО для подлодок.


Полл> Одной из причин ... недостаточный боевой радиус "Рэптора".

А можно пруф? Чтоб из самих США только.


Полл> Читаем: Фолкленды 1982:Последствия конфликта, потери и масштаб войны

Там нет таких цифр. Раскройте подробно откуда вы взяли ваши 0,001 и 0,01. Сильвупле.


Полл> Combat Radius (NM) Mission 1 (Sub+Super) | 260+100nm | 310+100nm

А давайте используем главный источник: Lockheed Martin · Specifications
Там указано: Range > 1,600 nmi (with two external fuel tanks)
Весь вопрос в том, как перевести английское слово "range" — дальность или радиус действия?
Гугл, к примеру, выдаёт оба значения

И для тех, у кого и мозг есть и "подумать" есть ;)&nbsp[показать]


Полл, вы таки хотите доказать, что Рептор не долятить до ПАК-ДА?

XaHyMaH> Вы — да. А я про будущее. Смотрите крайний Евронаваль. Там показывали ПВО для подлодок.
А средства освещения воздушной обстановки для подлодок там не показывали? Какая жалость...

XaHyMaH> Там нет таких цифр. Раскройте подробно откуда вы взяли ваши 0,001 и 0,01. Сильвупле.
Идите с херром Бякой вместе. Цифры налета и потерь в моем источнике приведены.
И они прекрасно показывают, почему такой фигней, как малозмаетный танкер никто заниматься не будет.

XaHyMaH> Там указано: Range > 1,600 nmi (with two external fuel tanks)
С двумя огромными и совсем не малозаметными ПТБС.

XaHyMaH> Весь вопрос в том, как перевести английское слово "range" — дальность или радиус действия?
Дальность. И всегда ею была в авиации. Я же уже ткнул Бяку носом в официальный документ, где английским языком сказано: Combat Radius (NM) Mission 1 (Sub+Super) - 310+100nm

XaHyMaH> И для тех, у кого и мозг есть и "подумать" есть
Да, но это явно не про тебя. Движки "Рэптора" НАМНОГО мощнее движков F-15-го и Су-27-го.
А лобовое сопротивление - больше, ибо крейсерский сверхзвук.

XaHyMaH> Полл, вы таки хотите доказать, что Рептор не долятить до ПАК-ДА?
Я бы даже сказал, что "Рэпторы" не полетят к ПАК ДА.

Полл> Дозаправка была редкостью в ВВС.
И сейчас ничего не меняется, разве что на базе ПАК ДА забабахают. С таким танкером можно и вокруг шарика махнуть

крот17>> Должно быть чтото относительно простое с молой степенюю технического риска .
XaHyMaH> Т-4МС пойдёт?

---

Он сверхзвуковой.
Я бы попробовал Ту-404 отмаштабированный в сторону уменьшения в 2раза.
Тем более что прорабатывался.Задел есть .Вот от него и танцевать....
Двмгатели естественно ТРД

paralay> И сейчас ничего не меняется,
Добро пожаловать в реальность: В текущем году воздушные танкеры Ил-78 и Ил-78М осуществили около 380 дозаправок топливом : Министерство обороны Росс&
В текущем году воздушные танкеры Ил-78 и Ил-78М осуществили около 380 дозаправок топливом.
...
В учебные и строевые части Военно-воздушных сил (ВВС) интенсивно поступает новая, современная авиационная техника. При этом самолеты дальней авиации Ту-95МС и Ту-160, дальнего радиолокационного обнаружения и наведения А-50, оперативно-тактической авиации Су-34, Су-30см, Су-27СМ3, а также перспективный Т-50 оснащены системами дозаправки топливом в воздухе.

В связи с этим в ходе прошедшего учебного года регулярно проводились тренировки по дозаправке боевых самолетов в воздухе. В текущем году воздушные танкеры Ил-78 и Ил-78М осуществили порядка 380 воздушных заправок, передав при этом свыше 5 тыс. тонн топлива.
...
Тренировки по дозаправке в воздухе проводятся и с использованием унифицированных подвесных агрегатов заправки (УПАЗ), конструкция которого позволяет передавать топлива с различных типов самолетов, в частности, с бомбардировщика Су-24.

Полл> Характеристика / F-22 /Су-27С
Полл> Нормальный взлетный вес / 29300 кг / 22500 кг
Полл> Боевой радиус / 759 км / 1400 км
Полл> При этом вооружение у них идентично: по 6 УРВВ средней дальности и 2 УРВВ ближнего боя.

Гм хочется пруфа что с 6+2 УР ВВ и взлетным 22500кг, тоесть заправка с недоливом тонны до основной, я уж молчу про полную, радиус дествия Су-27 будет 1400 км. Чтото мне подсказвает что радиус получится в районе 720км если не меньше. Развейте мои сомнения.

Полл> Ничего сверхестественного вроде "Заслона" МиГ-31-го "Рэптор" тоже не несет.
Полл> Угадай, почему чуть ли не в полтора раза более тяжелый и более поздний самолет имеет почти вдвое меньший боевой радиус?

Не только потому что конструкция тяжелая, но и потому что 25% полета идет на сверхзвуке. При таком режиме дальность Су-27 то-же не вдохновит. В обратную сторону, вы правы, это это не работает - F-22 на режимах характерных для Су-27 ему по дальности уступает.

XaHyMaH> Ну да. Только с применениеим средств малозаметности, но не в ущерб ЛТХ. И с примерно вот такими мотогондолами:

Вообщето у нас первые лица неоднократно заявляли что следующий стратег будет, если перевести с казённого на флудерский, скорее похож на т-100 чем на б-2. Гиперзвук и все-все-все(тм)

А еще у нас первые лица заявляли про атОмные авианосцы к 2020 году.
Если посмотреть, какими бешенными темпами "развивается" программа ПАКФА при лидерстве сравнительно благополучного ОКБ Сухого, то нетрудно экстраполировать на ПАКДА. А если учесть, что ПАК ФА получился больше и явно не легче F-22, хотя и делался по мотивам, то опять же, нетрудно экстраполировать на ПАКДА от Ту. Последняя надежда Туполей в плане денег и опыта для инженеров - это Ту-204СМ. С ним сейчас носятся как с писанной торбой (и правильно делают). Если загнется, придется iodaruk'у в одиночку спасать отечественную гиперзвуковую авиацию


А вообще, очень обидно, что на технических форумах дальше фантастических картинок дело не заходит. Было бы прикольно (и полезно) попытаться хотябы на любительском уровне поиграть с реальными компоновками, аэродинамикой, РЛ-заметностью и проч. Тем более, что большая часть ПО для этого вполне доступна для домашних ПК. Это было бы действительно интересно...

PZ> Если загнется, придется iodaruk'у в одиночку спасать отечественную гиперзвуковую авиацию

Я и так сделал всё что мог Пробивать лбом систему ниасилил.

PZ> А вообще, очень обидно, что на технических форумах дальше фантастических картинок дело не заходит. Было бы прикольно (и полезно) попытаться хотябы на любительском уровне поиграть с реальными компоновками, аэродинамикой, РЛ-заметностью и проч.

Тут стирается грань между любителями и любителями и лезут товарищи у которых прямой угол кипит при 100 градусах. Если люди принципиально непонимают такие базовые вещи как системы координат и разницу между ними-и отождествляют углы из одной-с другой-то о чём речь.


А вообще-один пепелац тут недавно рисовали. До эскиза дошли.