ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.

крот17> У кого мысли есть о компоновке и двигателях????

да фиг с ней с компоновкой-оценки задачь и тактики применения-где?

крот17>> У кого мысли есть о компоновке и двигателях????
iodaruk> да фиг с ней с компоновкой-оценки задачь и тактики применения-где?

Меня в основном компоновка интересует.Интересно что сейчас "нарисовать" можно .
А задачи и тактика применения анологичны стратегическим бомберам.
Если у нас он будет дозвуковой,а вроде так и будет,то тактика соответствующая.
Примеры Ту-95 и Б-52 .Ничего нового здесь не изобретеш.Удар КР большой дальности основная задача.Демонстрация мощи против конкурентов типа Япов и прочих,чтобы особо ""губу не раскатывали"".Удар КР по НК с большой дальности и по указаниям разведки от внешних источников.Ну и все в томже ключе для дозвука.

Последний шанс фирмы Туполева - Ту-204СМ, на него сейчас брошены последние ресурсы. Если он (в том числе и после катастрофы во Внуково) не пойдет, то ПАК ДА придется делать другому КБ.

Я не думаю, что можно делать выводы о компоновке несуществующего еще проекта методом переделки существующих, тем более, сторонних фирм. У нас к сожалению, нет такой интеграции как на Западе (потому и результат соответствующий), и Сухие никогда не отдадут Туполям свои наработки по ПАКФА.
Ту-160 тоже втопку, он сверхзвуковой и не стелс. Старые проекты из задела 70х 80х годов туда же по той же причине. Очевидно, у Туполей только один выход - читать умные книжки по снижению РЛ-заметности и по последним достижениям аэродинамики. Обычно у нас все делалось с оглядкой на Запад, и ПАКФА не исключение. Но компоновка - самый сложный процесс, тут все творчество и происходит, поэтому сделать меньше, легче и "продвинутее" буржуев обычно не получалось. Подождем...

крот17> Если у нас он будет дозвуковой,а вроде так и будет,то тактика соответствующая.

А если гипер?

крот17> Крыло прийдется поднять выше так как двигатели будут иметь больше диаметр.

Мы с гело решили, что лучше движки закинуть на спину. Тем более, что в сети мелькала модель ЦАГИ с хитрым ВЗ на спине. Я выбрал хвост в стиле УФ-23, постелсовее
Кстати, вместо двух ПД-30 можно взять четыре ПД-18Р, но лезут с трудом:


Полл> Предположу, что это будет "переделка" ПАК ФА по типу "переделки" Су-27-го в Су-34-ый.

Тогда это будет ПАК, но не ДА. То есть, до Северного полюса и обратно он не долетит. А надо.


iodaruk> да фиг с ней с компоновкой-оценки задачь и тактики применения-где?

К сказанному кротом добавлю ещё задачи Ту-142 и частично Ил-78. И всё это малозаметно


PZ> Последний шанс фирмы Туполева - Ту-204СМ

Спиритический сеанс в Кремле: — Бэз щаращек, Валодя, нэ выйдэт, павэр мнэ.


PZ> У нас к сожалению, нет такой интеграции как на Западе

Ага. Поэтому Б-2 гладкий, а Ф-117 гранёный.


PZ> и Сухие никогда не отдадут Туполям свои наработки по ПАКФА.

Ну отдали же они наработки по Т-4МС. Правда, туполя брать не захотели.
Но сейчас-то все в ОАК, да и не до жиру туполям — возьмут как миленькие


PZ> Но компоновка - самый сложный процесс, тут все творчество и происходит

Но и самый интересный!

PZ> Последний шанс фирмы Туполева - Ту-204СМ, на него сейчас брошены последние ресурсы. Если он (в том числе и после катастрофы во Внуково) не пойдет, то ПАК ДА придется делать другому КБ.
PZ> Я не думаю, что можно делать выводы о компоновке несуществующего еще проекта методом переделки существующих, тем более, сторонних фирм. У нас к сожалению, нет такой интеграции как на Западе (потому и результат соответствующий), и Сухие никогда не отдадут Туполям свои наработки по ПАКФА.
PZ> Ту-160 тоже втопку, он сверхзвуковой и не стелс. Старые проекты из задела 70х 80х годов туда же по той же причине. Очевидно, у Туполей только один выход - читать умные книжки по снижению РЛ-заметности и по последним достижениям аэродинамики. Обычно у нас все делалось с оглядкой на Запад, и ПАКФА не исключение. Но компоновка - самый сложный процесс, тут все творчество и происходит, поэтому сделать меньше, легче и "продвинутее" буржуев обычно не получалось. Подождем...
--Во первыз ту-204 не последний шанс.От него отказываться не собираются.
Во вторых вроде сейчас все КБ как бы собрали под одно крыло так что проекты отдадут если что имеют.И книжки поздно читать и не все у вас делалось с оглядкой на запад.ПАК ФА это "дальнейшее развитие" Су-27 вернее одна из его итераций общая картина хода мысли разработчиков ясна --сделали между ВУ отсек для ПН.У Ф-15 таже картина но только в стиле Ф-15--боковые ВЭ как и были --увеличили обьемы корпуса.Конечно надо это понимать не буквально.
--Насчет Ту я тоже говорил не буквально--взять и повесить другие ДУ,а оставить общую компоновку.
ХаНуМАН если будет время и желание попробуй нарисовать.Общая схема Ту-160.Естественно заточеная под дозвук . Крыло без КИС а неподвижное стреловидное,расчитаное на большую дозвуковую скорость до 1000км/ч, ВУ короткие не сверхзвуковые их почти нет ДУ так же в пакетах но с круглыми ВУ возможно с блокерами.Киль один по типу ТУ поворачивающийся.Два отсека ( Но мне больше нравиться схема с задней аппарелью для сброса ПН без бомболюков--меньше ослаб** фюзеляж вырезами--а отсюда экономим на весе)
А то чтото зацыклились на ЛК
Должно быть чтото относительно простое с молой степенюю технического риска .

крот17> Должно быть чтото относительно простое с молой степенюю технического риска .

Т-4МС пойдёт?

XaHyMaH> Мы с гело решили, что лучше движки закинуть на спину. Тем более, что в сети мелькала модель ЦАГИ с хитрым ВЗ на спине. Я выбрал хвост в стиле УФ-23, постелсовее
Ты хочешь второй раз пробежаться по граблям Ту-22?

XaHyMaH> Тогда это будет ПАК, но не ДА. То есть, до Северного полюса и обратно он не долетит. А надо.
Су-34 долетает из Калининграда во Владик.
Есть такой чит - дозаправка в воздухе.

XaHyMaH> К сказанному кротом добавлю ещё задачи Ту-142 и частично Ил-78. И всё это малозаметно
Зачем малозаметность носителю КР - его рубеж пуска в зоне работы МиГ-31БМ будет?
Зачем малозаметность Ил-78 - вы надеетесь проводить дозаправку в зоне досягаемости вражеской ПВО?
Зачем малозаметность противолодочному самолету - у подводных лодок нет средств освещения воздушной обстановки?

XaHyMaH> Ага. Поэтому Б-2 гладкий, а Ф-117 гранёный.
Вообще-то F-117 был создан на 10 лет раньше B-2 и за деньги в десять раз меньшие.

крот17>> Должно быть чтото относительно простое с молой степенюю технического риска .
XaHyMaH> Т-4МС пойдёт?
--Они потом вернулись к ГО .А вообще не знаю.Это нужно заново все оценивать с точки зрения возможности реализации и технического риска.

XaHyMaH>> Мы с гело решили, что лучше движки закинуть на спину. Тем более, что в сети мелькала модель ЦАГИ с хитрым ВЗ на спине. Я выбрал хвост в стиле УФ-23, постелсовее
Полл> Ты хочешь второй раз пробежаться по граблям Ту-22?
XaHyMaH>> Тогда это будет ПАК, но не ДА. То есть, до Северного полюса и обратно он не долетит. А надо.
Полл> Су-34 долетает из Калининграда во Владик.
Полл> Есть такой чит - дозаправка в воздухе.
XaHyMaH>> К сказанному кротом добавлю ещё задачи Ту-142 и частично Ил-78. И всё это малозаметно
Полл> Зачем малозаметность носителю КР - его рубеж пуска в зоне работы МиГ-31БМ будет?
Полл> Зачем малозаметность Ил-78 - вы надеетесь проводить дозаправку в зоне досягаемости вражеской ПВО?
Полл> Зачем малозаметность противолодочному самолету - у подводных лодок нет средств освещения воздушной обстановки?
XaHyMaH>> Ага. Поэтому Б-2 гладкий, а Ф-117 гранёный.
Полл> Вообще-то F-117 был создан на 10 лет раньше B-2 и за деньги в десять раз меньшие.


--Отвечаю по очереди Полу
ДУ сверху имел мясищевский М-60 --смотрим компоновку.За счет формы корпуса ничего не затенялось

---

Вариант Су-34 не катит проектируют именно стратегический а не фронтовой бомбер.
--малозаметность в какойто мере нужна если не ставить ее во главу угла--как на Б-2
Малозаметность снизит дальность обнаружения при оперировании за пределами границ РФ.В добавок будущий стратег заточен не только под узкую задачу запуска КР--он будет именно многоцелевой.
ХаНуМану === http://vpk.name/news/...
Вот чтото дули можно и с этой компоновкой поработатью

Полл> Ты хочешь второй раз пробежаться по граблям Ту-22?

Я ж ясно написал - хвост в стиле УФ-23.


Полл> Есть такой чит - дозаправка в воздухе.

А чит на 12 КР Х-101/102 есть? Или вы их к Су-34 Синей Изолентой^тм примотаете?


Полл> Зачем малозаметность носителю КР - его рубеж пуска в зоне работы МиГ-31БМ будет?

"Зачем истребителю пушка — мы всех издалека ракетами посбиваем" (с)


Полл> Вообще-то F-117 был создан на 10 лет раньше B-2 и за деньги в десять раз меньшие.

Northrop Tacit Blue полетел лишь 3 года спустя после Lockheed Have Blue.

крот17> ДУ сверху имел мясищевский М-60 --смотрим компоновку.За счет формы корпуса ничего не затенялось
М-60, если мы про один и тот же М-60, ДУ имел по бокам физюляжа: М-60 В.М.Мясищева

крот17> ---Вариант Су-34 не катит проектируют именно стратегический а не фронтовой бомбер.
Проект имеет название ПАК СА? Нет, проект имеет название ПАК ДА. Теперь вспоминаем, что география не особо поменялась за последний век, и смотрим, какие самолеты звали "дальними бомбардировщиками". Да, я про ДБ-3Ф.


крот17> Малозаметность снизит дальность обнаружения при оперировании за пределами границ РФ.В добавок будущий стратег заточен не только под узкую задачу запуска КР--он будет именно многоцелевой.
И что будет делать наш "многоцелевой стратег"? И чем ему при этом поможет малозаметность? Только не начинайте опять бодягу про ПЛО - эту задачу будет решать спецмашина на базе Ту-214. И про дозаправку не надо - для этого есть нормальные танкеры на базе Ил-а.
И про ядерные удары можно забыть - для этого есть РВСН и МСЯС, их в нынешних условиях с запасом хватает.
Так что остается на долю ПАК ДА?

крот17> Вот чтото дули можно и с этой компоновкой поработатью
Пассажирский "Фрегат-Экоджет".

XaHyMaH> Я ж ясно написал - хвост в стиле УФ-23.
Я вижу расположение воздухозаборников в стиле Ту-22_без_буковок.

XaHyMaH> А чит на 12 КР Х-101/102 есть? Или вы их к Су-34 Синей Изолентой^тм примотаете?
12 КР на одном борту - это священная истина, заданная в ТЗ?

Полл>> Зачем малозаметность носителю КР - его рубеж пуска в зоне работы МиГ-31БМ будет?
XaHyMaH> "Зачем истребителю пушка — мы всех издалека ракетами посбиваем" (с)
Угу - противоположный пример это мощное противокорабельное вооружение наших АВ, проплававшее балластом на борту всю свою историю.

XaHyMaH> Northrop Tacit Blue полетел лишь 3 года спустя после Lockheed Have Blue.
F-117 полетел в 1981, а B-2 - в 1989.

Полл> Я вижу расположение воздухозаборников в стиле Ту-22_без_буковок.

Просто поверьте мне на слово. Впрочем, если вы предложите другой вариант расположения ПД-30 на этом планере, я внимательно вас выслушаю.


Полл> 12 КР на одном борту - это священная истина, заданная в ТЗ?

А сколько вы хотите? И сколько Х-101 может увезти Су-34?


Полл> Угу - противоположный пример это мощное противокорабельное вооружение наших АВ

Пример не правильный, ибо пушка-таки пригодилась.

Полл> М-60, если мы про один и тот же М-60, ДУ имел по бокам физюляжа: М-60 В.М.Мясищева
внезапно нет - М-60 / АвиаПорт.Ru

.

tramp_> внезапно нет

Предупреждать надо... А то надломленная психика может не выдержать.
Как я знаю, идущие сейчас работы по пассажирским самолетам с интегральной компоновкой ("Фрегат-Экоджет") - более "классические" по компоновке.

XaHyMaH> А сколько вы хотите? И сколько Х-101 может увезти Су-34?
Нисколько. Потому что для подвоза КР на рубеж пуска возможности самолета типа Су-34 крайне избыточны.

XaHyMaH> Пример не правильный, ибо пушка-таки пригодилась.
Пример правильный, поскольку противокорабельные комплексы наших "авианосных крейсеров" понижали их боеспособность.
А современный "бомбардировщик-стратег" это именно что "летающий авианосец" для своих КР.

Полл> Так что остается на долю ПАК ДА?

Да, да, да! Расшифровки, расшифровки!! ЗАЧЕМ НУЖЕН ПАК ДА???

Wyvern-2> ... ЗАЧЕМ НУЖЕН ПАК ДА???
Проникнуть в чужое контролируемое пространство, найти цель с заранее неизвестными координатами и уничтожить ее.
Вполне возможно, для последнего пункта в современных условиях хватит одной пули - если огневая система будет обеспечивать необходимую точность стрельбы.
А вот пункты с первого по второй представляют проблему.

Полл> смотрим, какие самолеты звали "дальними бомбардировщиками". Да, я про ДБ-3Ф.

Используя ваш чит с дозаправщиком, можно и МиГ-29 причислить к дальней авиации. И тогда можно не разрабатывать ПАК-ДА. Ограничиться топливозаправщиками.


Полл> Нисколько. Потому что для подвоза КР на рубеж пуска возможности самолета типа Су-34 крайне избыточны.

Настолько крайне избыточны, что недостаточны? "Ничего не доводи до крайности: человек, желающий трапезовать слишком поздно, рискует трапезовать на другой день поутру."
Или вы вообще предлагаете отказаться от КР?


Полл> противокорабельные комплексы наших "авианосных крейсеров" понижали их боеспособность.

Полл, говорите по теме! А то оффтопите всякими глупостями. ПКР были единственными инструментами боеспособности. Бо СВВП под крыльями несли лишь красные звёзды...


Полл> А современный "бомбардировщик-стратег" это именно что "летающий авианосец" для своих КР.

А значит, цель номер 1 для перехватчиков. Поэтому он должен быть малозаметным.

XaHyMaH> Используя ваш чит с дозаправщиком, можно и МиГ-29 причислить к дальней авиации. И тогда можно не разрабатывать ПАК-ДА. Ограничиться топливозаправщиками.
А ты предлагаешь не использовать существующие технологии, то есть дозаправку, ради чего?

XaHyMaH> Или вы вообще предлагаете отказаться от КР?
Я предлагаю отказаться от специализированных самолетов-носителей для КР, поскольку с этой задачей справится ВТА.

XaHyMaH> Полл, говорите по теме! А то оффтопите всякими глупостями. ПКР были единственными инструментами боеспособности. Бо СВВП под крыльями несли лишь красные звёзды...
Тогда нужно было либо убирать ВПП с СВВП, либо убирать ПКРК и делать ВПП с боеспособными ЛА.

XaHyMaH> А значит, цель номер 1 для перехватчиков. Поэтому он должен быть малозаметным.
Смотрим на боевой радиус F-22 и понимаем, что если вражеские перехватчики смогли оказаться у рубежа пуска наших КР - мы идиоты, прошляпившие выход вражеских танкеров.
А идиотам какую вундерваффлю не вручи - они все равно проиграют, если враги - не идиоты.

Полл> А ты предлагаешь не использовать существующие технологии, то есть дозаправку, ради чего?

Я не предлагаю не использовать дозаправку. Более того, ПАК-ДА должен в ней поучаствовать не только в качестве заправляемого.


Полл> поскольку с этой задачей справится ВТА.

Тоже можно. Тем более, что тема не нова.



Я у Паралая два года назад предлагал такой концепт ПАК-ДА:


Схема — замкнутый биплан-тандем ака Prandtl ака Boxed-wing. Основная нагрузка выделена красным — вешай туда что хошь: транспортный контейнер, большую РБК, гроздь КРВБ или МБР Тополь-МВС.
Очень удобно: сначала подвесили Тополь и шандарахнули, потом подвесили БРБК и забомбили всех, кто выжил, а потом подвесили кабину с десантниками и завершили дело.


Полл> Смотрим на боевой радиус F-22 и понимаем

... что без дозаправщиков им не обойтись. Всё остальное — жопоголизьм.


Кстати, вот что буржуины рисуют:

XaHyMaH> Кстати, вот что буржуины рисуют:
Танкер, способный притащить пачку КР или поработать ВТСом. Не малозаметный, с очень слабым комплексом РЭБ на борту. Не способный к полету на предельно малых высотах.
Да, нам что-то подобное в виде условного "Ил-478" тоже нужно.
Ты подобную концепцию предлагаешь для ПАК ДА?

Полл> Ты подобную концепцию предлагаешь для ПАК ДА?

Ну да. Только с применениеим средств малозаметности, но не в ущерб ЛТХ. И с примерно вот такими мотогондолами: