[image]

"Абрамс" и асимметричная война

Al-Khalid, Т-90 (индийский Т-90С) и тип 98 лучше подходят?
 
1 15 16 17 18 19 90
UA Vanguard #30.01.2013 19:28  @Wyvern-2#30.01.2013 19:20
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

Wyvern-2> А если тебе гугл недоступен не лень - сам составь краткую таблицу основных характеристик танков и посмотри. Начать, рекомендую, с массы.

Зачем мне характеристики? Там что угодно может быть. А вот боевое применение-другое дело.

Wyvern-2> Так и живем - миф выдумаем, и себя успокаиваем, сравнивая несравнимое....

Это уже не ко мне. Не я начал разговор о Т-34.
   
Это сообщение редактировалось 30.01.2013 в 19:34
MD Wyvern-2 #30.01.2013 19:40  @Vanguard#30.01.2013 19:28
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vanguard> Зачем мне характеристики?
В самом деле?

Vanguard>Там что угодно может быть. А вот боевое применение-другое дело.
"Боевое применение" оптовой покупки (недорого) генералов-предателей? Это совсем другое дело! "Так победим!"(с) как говорят явные поляки (с)

А вот продавать - совсем другое дело. Поэтому надо во что бы то ни стало убедить, что 60 тонн лучше 40-ка, 120мм пушка - лучше 125мм, а ДЗ - хуже, чем без нее. И обязательно! Обязательно наплевать на реальный опыт других конфликтов - кто такие эти чеченцы, по сравнению с бравыми иракцами?
   12.012.0
MD Wyvern-2 #30.01.2013 19:41  @Vanguard#30.01.2013 19:28
+
+4 (+7/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vanguard> Это уже не ко мне. Не я начал разговор о Т-34.

А мне пох** "кто придумал". Так - ясно? ;)
   12.012.0
ahs: предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»
CA AndreySe #30.01.2013 19:44  @Vanguard#30.01.2013 19:28
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Vanguard> Зачем мне характеристики? Там что угодно может быть. А вот боевое применение-другое дело.
странный подход.Просто мелочь такая,наши танки относятся к средним,а абрамсы к тяжелым,со всеми вытекающими,начиная от стоимости и заканчивая транспортной логистикой,например такой,а каким способом доставить 60 тонн к месту БД,у учетом наличия жд грузовых платформ и мостов нужной грузоподъемности на всем пути следования.За особенности действия в реальных полях Европы уже писал.Танковый полк на ИСах в Германии был.Тему развивать не стали,танки врыли по башню в качестве ДОТов.

Vanguard> Это уже не ко мне. Не я начал разговор о Т-34.
как и попытка сравнить Т-34 с Тигром,ага,Т-34 гумно,потому что пробивается Тигром на всех дистанциях.Но Т-34 технологичнее и дешевле.Экипажи гибли полным составом не всегда,процент выживаемости достаточный.Вот и выиграли войну не непробиваемые Тигры с Пантерами,а простые и технологичные машины типа Т-34 и Шермана.
   18.018.0
RU Полл #30.01.2013 19:46  @Wyvern-2#30.01.2013 19:40
+
+4
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Wyvern-2> ...Обязательно наплевать на реальный опыт других конфликтов...
Эт точно:


Ник, потри мат - нас ведь и дети читают, а ты тут так коряво ругаешся - они же научаться так же слабо и коряво матерится, испортишь людям на всю жизнь стиль!
;)
   8.08.0
CA AndreySe #30.01.2013 19:52  @Vanguard#30.01.2013 19:28
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Vanguard> А вот боевое применение-другое дело.
Чтобы не быть голословным,озеро Балатон,Европа...вот такие реалии в двух шагах от дороги.
Прикреплённые файлы:
 
   18.018.0
MD Wyvern-2 #30.01.2013 19:57  @Полл#30.01.2013 19:46
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл> Ник, потри мат - нас ведь и дети читают...

Пускай дети видят, как я плохо ругаюсь :)
   12.012.0
UA Vanguard #30.01.2013 19:59  @Wyvern-2#30.01.2013 19:40
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

Wyvern-2> В самом деле?

Да.

Wyvern-2> "Боевое применение" оптовой покупки (недорого) генералов-предателей?

А кто из генералов оказался предателем в 1991? Поименный список.

Wyvern-2> Обязательно наплевать на реальный опыт других конфликтов - кто такие эти чеченцы, по сравнению с бравыми иракцами?

О, а вот и комплексы по поводу Чечни пошли.
   
ahs: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

UA Vanguard #30.01.2013 20:10  @AndreySe#30.01.2013 19:44
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

AndreySe> Просто мелочь такая,наши танки относятся к средним,а абрамсы к тяжелым

А ОБТ тогда что?

AndreySe> со всеми вытекающими,начиная от стоимости и заканчивая транспортной логистикой,например такой,а каким способом доставить 60 тонн к месту БД,у учетом наличия жд грузовых платформ и мостов нужной грузоподъемности на всем пути следования.

Хорошо, принимается за аргумент. СССР страна большая, так что нужно было много ширпотреба вроде Т-72. Но как это ставит Т-72 на один уровень с Абрамсом?

AndreySe> как и попытка сравнить Т-34 с Тигром

Где я такое писал?
   
CA AndreySe #30.01.2013 20:11  @Vanguard#30.01.2013 19:59
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Vanguard> А кто из генералов оказался предателем в 1991? Поименный список.
Да нет таких конечно,танкисты сами приняли решение толпой ввалить в Грозный,прямо так в колонне и без прикрытия.А потом повыковыривали все потроха из коробок ДЗ,все сами,никто не виноват.
   18.018.0
25.12.2013 12:00, anybody: +1
CA AndreySe #30.01.2013 20:18  @Vanguard#30.01.2013 20:10
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Vanguard> Хорошо, принимается за аргумент. СССР страна большая, так что нужно было много ширпотреба вроде Т-72. Но как это ставит Т-72 на один уровень с Абрамсом?
исключительно состязательно в дуэли броня против снаряда.Когда создавался и выпускался Т-72 никаким Абрамсом и не пахло.Пушка Т-72 предназначалась для гарантированного поражения тогдашних танков вероятного противника.Соответственно броня должна противостоять им же.Тактика не предусматривала закапывания по башню,а скорее всего задумывалась маневренная война,с обходами,охватами и прорывами.Средний танк с достаточной проходимостью,высокой скоростью вполне отвечал этой задумке.Ежели абрамс упереть жопой к дому,чтобы корму не прострелили,то вполне смог бы сдерживать орды атакующих Т-7 :D ,похоже задумка была такая.неподвижный танк должен держать удар,потому его обвесили броней сколько смогли,ну а стрелять с ходу разве что на 15км в час,только и это ему не надо.Встать спиной к стеночке и держать удары,как то вот так.
   18.018.0
UA Vanguard #30.01.2013 20:20  @AndreySe#30.01.2013 20:11
+
0 (+5/-5)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

AndreySe> Да нет таких конечно,танкисты сами приняли решение толпой ввалить в Грозный,прямо так в колонне и без прикрытия.

Тут уже стратегический гений русских полководцев, а не предательство. Они всегда такими были, редкие исключения подтверждают правило.

AndreySe> похоже задумка была такая.неподвижный танк должен держать удар,потому его обвесили броней сколько смогли,ну а стрелять с ходу разве что на 15км в час,только и это ему не надо.Встать спиной к стеночке и держать удары,как то вот так.

Только вот в 1991 они поменялись ролями. Оказалось, что Абрамс наступает хорошо, а Т-72 в обороне никакой.
   
Это сообщение редактировалось 30.01.2013 в 20:31
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

drsvyat

координатор

KILLO> Как бе надо знать прописные истины - Танки «Абрамс» И БМП «Брэдли» в операции «Буря в пустыне» » Военное обозрение
Спасибо.
Без резерва: М-1А1 - 1 904шт. и М-1- 120шт
Говорить о значительной роли М-1 не приходится.
   6.06.0
CA AndreySe #30.01.2013 20:27  @Vanguard#30.01.2013 20:20
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Vanguard> Тут уже стратегический гений русских полководцев, а не предательство. Они всегда такими были, редкие исключения подтверждают правило.
Гений?Вы бредите? вы можете назвать фамилию того гения в генштабе кто это планировал?Я нет,потому что ее и не планировали,сверху сказали ,а давайте пихнет туда танковую колонну,авось чечены испугаются.Никто этой фигни не планировал.Было примерно так же как в 91м в Москве,отдали приказ ввести войска,но задачи по захвату города не ставили.А задача была на уровне "в час их,войти в город по такой то дороге,проследовать таким то маршрутом,занять позицию в таком то месте.Все,это не штурм,это ввод войск,гений здесь не нужен,нужен политический идиот.
   18.018.0
UA Vanguard #30.01.2013 20:41  @AndreySe#30.01.2013 20:27
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Vanguard

втянувшийся

AndreySe> сверху сказали ,а давайте пихнет туда танковую колонну,авось чечены испугаются

Хотите сказать, что генералам откуда-то "сверху" приказали? Насколько я знаю, людей, которые обладают такими полномочиями можно пересчитать по пальцам. В таком случае, о каких-то генералах-предателях не может быть и речи.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

drsvyat

координатор

MD> А в ненастоящей четыре человека в экипаже - скорее плюс. По крайней мере, американцы так считают.
Американцы считают ... деньги :)
Танк уже сделан с учетом наличия заряжающего, что-бы реализовать преимущества автомата заряжения надо делать новую башню, в том числе и потому, что в существующую нишу механизированная укладка без существенного уменьшения боекомплекта не лезет.
В свое время планы модернизации абрамсов с установкой АЗ были.
Практически все танки последней разработки АЗ имеют:
Франция - Леклерк
Япония - тип 90
Корея - К2
MD> Ты же не будешь говорить, что США, Великобритания, Германия,Израиль и т.д. не потянули технологию автомата заряжания, и только СССР в одна тыща девятьсот забытом году ассилил.
Абрамс, челленджер, леопард и меркава имеют давние корни, и их модернизация идет эволюционным путем

MD> Они так сделали и продолжают делать...
США уже давно не делают новых танков, ну а если считать пушечный страйкер колесным танком, то можно сказать, что американцы тоже пришли к АЗ.
   6.06.0
CA AndreySe #30.01.2013 20:55  @Vanguard#30.01.2013 20:41
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Vanguard> Хотите сказать, что генералам откуда-то "сверху" приказали?
Нет,они сами это выдумали.Ну ей богу вы в это время в детский сад что ли ходили?Каким военным,каким генералам тогда нужна была Чечня?Решение принималось политиками,причем на уровне того самого опыта ввода войск в Москву и Вильнюс,ну прокатило же оба раза..еще Тбилиси по тому же сценарию развивалось.Не нужен там генеральский гений,один звоночек командующему Таманской и с утра его танки уже в Москве.План я вам примерно накидал,во столько то выдвинуться,по такой дороге следовать,там войти в город,там проследовать,там встать и ждать.Такую бодягу вам не то что генерал,сам Жирик выдаст.
Насчет гения,я выше выложил сканы из книжки "Разгром 6-й танковой армии СС",так вот там и описан военный гений,когда брали Будапешт,практически без танков.Не надо ничего придумывать,все уже проверено и отработано было задолго до Чечни.
   18.018.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

drsvyat

координатор

Vanguard> Зачем мне характеристики?
Зачем оратору характеристики, оратору нужно ... поорать
:)
Vanguard> А вот боевое применение-другое дело.
Тогда советую изучить боевое применение Т-72 во второй чеченской.
   6.06.0
CA AndreySe #30.01.2013 21:04  @Vanguard#30.01.2013 20:20
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Vanguard> Только вот в 1991 они поменялись ролями. Оказалось, что Абрамс наступает хорошо, а Т-72 в обороне никакой.
А где это вы видели правильное применение танков в 91м?
Что вы называете словом "наступает хорошо"? Да будь вместо арабов Гудериан,он бы показал что такое наступать.Блицкриг что ли забыли?Похрену скольку у вас танков и какого они качества,первое это стремительный бросок в обход ваших танков в обороне.Перерезаем пути отхода и пути снабжения,все,вы в мешке.Могу даже штурмом не заморачиваться.подогнали Грады и перепахали столько то гектаров площади со всем что там стоит или закопано.Вместо того чтобы встретить врага с Востока вы попадаете в окружение с круговой обороной.Абрамс будет фактически неподвижной мишению на дороге,фактически лишенный возможности маневра по садам и огородам,если у нас веснга,осень,дожди и прочие засады.А вот попасть на 1.5-2 км по движущейся цели,у нас народ до 70км в час машины разгонял по полю,это вам не фунт изюму слопать,с первого выстрела попасть не прокатит.Так что скорее всего ставка на средние танки была исходя из блицкригов ВМВ,стремительный бросок,охват и потом спокойное растаскивание по частям.
   18.018.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

AndreySe> ...Но Т-34 технологичнее и дешевле.Экипажи гибли полным составом не всегда,процент выживаемости достаточный.
По разным эпизодам порядка 1-2 погибших танкиста на безвозвратный Т-34. При столкновении с тиграми 2 (там бронебойный имел неслабое заброневое действие за счет 150 гр. ВВ в каморе).
   6.06.0
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
AndreySe> стремительный бросок,охват и потом спокойное растаскивание по частям.

Достаточно покататься по аэродромам зигзагами
   24.0.1312.5624.0.1312.56
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
drsvyat> По разным эпизодам порядка 1-2 погибших танкиста на безвозвратный Т-34. При столкновении с тиграми 2 (там бронебойный имел неслабое заброневое действие за счет 150 гр. ВВ в каморе).

Там средние цифры почти так же мало о чем говорят, как у летчиков. Кто-то почти сразу попал под раздачу, кто-то сумел кататься на танке 2-3, а изредка и 4 года.
   24.0.1312.5624.0.1312.56
+
+3
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Ну как то вот такая статистика
Всего 41 ТБР c 20 по 24 июля включительно списала в том районе 19 танков.

1. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Мехвод убит.
2. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снаряда противника. Командир танка убит, мехвод, радист, командир орудия - ранены.
3. 20.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и башнер - убиты, мехвод и радист - ранены.
4. 22.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины и мехвод - убиты.
5. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника.
(Об экипаже сведений нет.)
6. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда противника в правый борт против топливного бака. Расположен 400м к востоку от Малиново. Экипаж погиб.
7. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир машины ранен, остальные убиты.
8. 22.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снарядов в люк механика водителя и в правый бок против масленного вала(?). Расположен 300м к востоку от Малиново. Мехвод ранен, остальные живы.
9. 24.07.44. Т-34, управление бригады. Прямое попадание снаряда в моторное отделение. Мехвод убит, башнер и радист ранены, командир танка - здоров.
10. 24.07.44. Т-34, Управление бригады. Сожжен прямым попаданием снаряда в кормовую часть танка. "Командир машины ранен, остальные живы-здоровы" - так в акте.
11. 24.07.44. М-3-С, 2-й батальон. Прямое попадание двух снарядов в башню и бак. Командир танка убит, мехвод - без последствий, остальные ранены.
12. 24.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание 2-х снарядов в башню. Расположен д. Грейзас Тильтс. Экипаж жив.
13. 24.07.44. М-3-С, 2-й батальон. Прямое попадание снаряда. Командир танка тяжело ранен, остальные сгорели в машине.
14. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Механик-водитель ранен, командир танка - убит.
15. 23.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Командир танка убит, остальные - ранены.
16. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Мехвод, командир башни, радист - убиты.
17. 21.07.44. Т-34, 3-й батальон. Попадание снарядов противника. Весь экипаж сгорел.
18. 23.07.44. Т-34, 1-й батальон. Попадание снаряда в правый борт. Экипаж жив.
19. 23.07.44. Т-34/М-3-С, 2 батальон. Попадание снарядов в башню и правый борт.
(В акте осмотра машины является Т-34, в прочих документах М-3-С)
 
   18.018.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

AndreySe> Ну как то вот такая статистика
Это работа в основном тигров, в том числе и некого Кариуса, помоему танкового асса №2.
Погибших было порядка 2-х человек на списанный т-34.
Когдато давным давно анализировал эти цифры.
   6.06.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
ahs> Достаточно покататься по аэродромам зигзагами
Красиво вот это звучит "применяя широкий маневр" и "по сильно заболоченной и пересеченной местности"...
После командирской рекогносцировки и короткой увязки вопросов взаимодействия с частями корпуса к 16:00 вышли на исходные позиции на рубеже Парпучи - Мягланы.
После короткой артподготовки корпус, начав в 18.00 наступление, стремительным ударом прорвал оборону 290 пд на рубеже Плотины - Тихани и, ломая сопротивление на промежуточных рубежах, к исходу дня, преодолев тактическую оборону немцев, приступил к преследованию отходящих групп противника.

В течение ночи корпус, громя обозы, уничтожая артиллерию и самоходные пушки, разрозненные группы противника, по сильно заболоченной и пересеченной местности продвинулся в глубину свыше 20 км. и к 6.00 22.7.44 г. вышел на рубеж Бернадская - Спитаны.
- 41 тбр, сбивая отряды прикрытия противника на промежуточных рубежах: Цитрони - Ванаги, Лесная - Комбули, на высотах у Скадени; Сувейздишки - выс. 230,0; Лиэлиэ Лочи - Бернадская, - к 6.00 22.7.44 г. овладела Бернадская, выполнив ближайшую задачу. В последующем, безостановочно преследуя противника и сбивая его заслоны, продолжала продвигаться на Кривошеева. Применяя широкий маневр и обойдя труднопроходимые участки местности в 13.30. 22.7.44 г. овладела Малинова, перерезав шоссе Режица - Двинск - важнейшую коммуникацию, связывающую Режицкую группировку противника с Двинской. По овладении Малинова был выслан РО для захвата ст. Залуми.
 
   18.018.0
1 15 16 17 18 19 90

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru