"Абрамс" и асимметричная война

drsvyat> Это работа в основном тигров, в том числе и некого Кариуса, помоему танкового асса №2.
drsvyat> Погибших было порядка 2-х человек на подбитый т-34.
drsvyat> Когдато давным давно анализировал эти цифры.
Ага,по моему у него же была сведенная табличка потерь по танкам с процентами.

вот нашел

На один сгоревший танк Т-34/85 корпуса по статистике бригад и танковых подразделений отдельных батальонов приходится 1,53 погибший член экипажа, последних погибло 130 человек.

 

Для Т-34 1.5,для ИС 0.8,для "генерал Ли" 2.5

ahs> Там средние цифры почти так же мало о чем говорят, как у летчиков. Кто-то почти сразу попал под раздачу, кто-то сумел кататься на танке 2-3, а изредка и 4 года.

Эти цифры говорят о выживаемости экипажа. Меня это интересовало, пришлось пошерстить доступную информацию, получились такие цифры.

AndreySe> вот нашел
AndreySe> Для Т-34 1.5,для ИС 0.8,для "генерал Ли" 2.5
Точнее здесь:

ИСы я не анализировал, по т-34 вполне сходится с другими операциями.

drsvyat> трудно ожидать танкового боя в эпицентре ядерного взрыва

Во-первых чего это нет? Если лупим тактическим ЯО.
Во-вторых лучевка не мгновенный процесс. Бой может быть минут через тридцать после того как схвачена доза от нескольких близких взрывов, например.

drsvyat> Интенсивная физическая работа ускоряет ее появление.

мсье. применительно к танку-речь идёт о потере функциональности за часы-первые сутки. Это такие дозы на фоне которых работа рабов на галерах-санаторий.

russo> Во-первых чего это нет? Если лупим тактическим ЯО.

постановка вопроса неверная. понятно что своих гнать под эпицентр никто не будет-а вот выполнение наступательной задачи после применения противником нейтронок прямо по скоплению танков-типовой сценарий войны в европе в 60-70-е. так вот полк по которому п.ли нюком задачу должен выполнить-кроме тех троих что испарились.

ahs> американцам в их войнах четвертый нужен как собаке пятая нога. Или они гусеницы по оврагам меняют?

Танк делали не для тех войн, которые были в реале. Да и там даже наверняка приходилось ремонтировать танк силами танкистов иногда.

Ну и для планового ТО четвертый тоже нелишний.


ЗЫ Никто не написал еще один плюс заряжающего в сравнении с АЗ/МЗ — при принятии на вооружение новых типов снарядов можно увеличить длину боеприпаса без дорогостоящей модернизации системы заряжания. Помнится Фофанов писал что у МЗ/АЗ это большая проблема.

iodaruk> своих гнать под эпицентр никто не будет

Не вполне понял. Под эпицентры своих нюков может и нет, но вражеских-то придется? (не будем уж разбирать не выгодней ли мочить наземными взрывами). Танкоопасные направления известны, фульдский корридор например. Нюки обязательно будут, танковые бои тоже. А у заряжающего в бою самая физически напряжная работа, плюс его-то заменить можно, а мехвода с теми технологиями уже фиг.

russo> Танк делали не для тех войн, которые были в реале. Да и там даже наверняка приходилось ремонтировать танк силами танкистов иногда.

в тех реалиях экипаж получал бы героя посмертно еслиб успевал бы отстрелять вертушку по противнику. после нюка.

russo> Ну и для планового ТО четвертый тоже нелишний.


Это мелочи.

russo> ЗЫ Никто не написал еще один плюс заряжающего в сравнении с АЗ/МЗ — при принятии на вооружение новых типов снарядов можно увеличить длину боеприпаса без дорогостоящей модернизации системы заряжания. Помнится Фофанов писал что у МЗ/АЗ это большая проблема.

Эта проблема на 64/80 всплыла 40 лет спустя после разработки аз и при этом не является непреодолимой-лечится небольшой модернизацией. до бм-42м все боеприпасы включая бм-44 влазили без проблем.

iodaruk>> своих гнать под эпицентр никто не будет
russo> Не вполне понял.

drsvyat> трудно ожидать танкового боя в эпицентре ядерного взрыва

 

естествонно-свои гнать не будут под нюки. соответсвенно если месиво началось-максимум долбанут по тылам чтоб не задеть своих.

но до собственно сражения-если успеют-конечно накроют.

и именно этот сценарий-выполнение задачи ПОСЛЕ применения нюка по подразделению-являлся основным в период после 53-55 годов.

russo> А у заряжающего в бою самая физически напряжная работа, плюс его-то заменить можно, а мехвода с теми технологиями уже фиг.

Это иллюзия. с темже успехом можно заменить оператора аэс.

iodaruk> и именно этот сценарий-выполнение задачи ПОСЛЕ применения нюка по подразделению-являлся основным в период после 53-55 годов.
А уже к середине 60-гг нужно было признаться, что прямая война между США и СССР стала невозможна. И начинать готовиться к локальным конфликтам.

Полл> А уже к середине 60-гг нужно было признаться, что прямая война между США и СССР стала невозможна. И начинать готовиться к локальным конфликтам.



в середине 60-х как раз произошол поворт от доктрины всеобщей ядерной войны к к доктрине ограниченного ядерного конфликта. считалось что можно понарошку долбать войска на передовой килотонными нейтронками и типа это есть соблюдение правил игры и тогда мбр по мегаполисам пускать не будут.

и локальные войны 60-х-70-х были обкатой технологий ограниченного конфликта.

Полл> А уже к середине 60-гг нужно было признаться, что прямая война между США и СССР стала невозможна. И начинать готовиться к локальным конфликтам.
Тем не менее еще в 73м известный теперь израильтянин показал "кузькину мать" превосходящим силам противника

В ночь на 16 октября израильский отряд под командованием Шарона в составе семи танков ПТ-76 и восьми БТР-50П форсировал Большое Горькое озеро на стыке 2-й и 3-й египетских армий и захватил плацдарм на египетском берегу[11]. Возглавляемая Ариэлем Шароном 143-я бронетанковая дивизия форсировала Суэцкий канал. Египетские войска попытались отрезать переправившиеся соединения, но безуспешно. В бой были введены 21-я танковая и 16-я пехотные дивизии. С воздуха египетских танкистов поддерживали истребители бомбардировщики Су-7, атаковавшие наземные цели под прикрытием МиГ-21. Сражение развернулось на площади всего 20 км². В ходе боёв египтянам не удалось остановить израильские войска, и утром 19 октября израильские механизированные группы при поддержке авиации перешли в наступление с плацдарма[12]. Возглавляемая Шароном 143-я бронетанковая дивизия к исходу боёв окружила 3-ю египетскую армию и вынудила египтян запросить мира.

 

Вот так то,не 7 Абрамсов/Тигров,а семь плавающих ПТ-76 решили судьбу операции и всей войны

AndreySe> Вот так то,не 7 Абрамсов/Тигров,а семь плавающих ПТ-76 решили судьбу операции и всей войны
Вот я и говорю - к 70-гг надо было уже понимать дальнейшее развитие военного искуства. Причем у ВПК, которого я сам часто ругал, понимание этого было - тот же ПТ-76 тому наглядное подтверждение. И Ми-24, что в локальные конфликты "вписался" превосходно. А вот армия жевало мочало: "Да, глобальная ядерная война невозможна, но все же война будет ядерной, абязательно!!"

Полл> Вот я и говорю - к 70-гг надо было уже понимать дальнейшее развитие военного искуства.
Эээ что то типа десанта сброшенного на все аэродромы противника? Захват всех аэродромов,пусть просто с уничтожением всей техники на ней,фактически дарит преимущество.Опять же оглядываясь на арабо-израильские войны.Да и в целом война фактически сводится к тому чтобы быстрее противника донести флажок в некую точку и там его установить.После этого уже все сводится к маневрам вокруг этого события.Это вам не ВМВ с ее оперативными просторами в пол страны по тысяче километров запаса на отступление или маневр.

AndreySe> Вот так то,не 7 Абрамсов/Тигров,а семь плавающих ПТ-76 решили судьбу операции и всей войны

Плохие, плохие советские танки.

Nikita> "понадобилось тридцать лет чтобы обнаружить ... слабость кормового бронирования и что он по прежнему дырявится древними РПГ


Вау, какая свежая мысль. Сзади бронирование не обсепечено. А у кого оно обеспечено?

MD> В СССР расклады были другие, и под эти расклады и оптимизировали и конструкцию, и процесс производства.

Да. Каждый строит под себя. У наших тут и ракеты, наводящиеся из танка, были. И другие фишки. и заточенность под ведение боя в ядерном угаре - подбой (у кого из буржуев современных есть подбой?). И задачи у наших танков были - универсальнее, чему у буржуйских (сугубо ПТ вначале).
меркава - немного не то - идеал универсального танка под "малую войну".


Кстати, на ВИФе была статистика - на одно пробитие что у нас, что у Цахаля, что у амеров - 1 выведенный из строя танкист.

Nikita> Я так и знал, что по остальным вопросам возражений не будет
Будут, будут. Всему свое время.

Nikita> В данном вопросе "мгновенно" есть время необходимое экипажу на оценку обстановки, покидание подбитой машины, и удаление на безопасное расстояние.
Так какое же это время, например? Несколько секунд, несколько минут? Час?

Nikita> Где-то я это уже слышал...
Это везде слышится. Что Абрамсы, что Т-ХХ защищали в основном с фронтальной проекции, плюс некоторые углы "безопасного маневрирования". Хотя необходимость навесной защиты бортов в городском бою от носимых кумулятивных средств поражения была очевидна еще в ВМВ:


Nikita> "понадобилось тридцать лет чтобы обнаружить ... слабость кормового бронирования и что он по прежнему дырявится древними РПГ ... Зато какая патетика ... ничего что танк с этим ляпом просуществовал 30 лет?"
Это не я написал.

Nikita> Ну раз полно...
Ясно, т.е. пруфов от Вас не будет. ЧТД.

Nikita> Сирия потеряла существенное число Т-72 ??? Да ну ???
Ну насчет "потеряла" - фиг его знает, но поражений из РПГ снято достаточно. Я понимаю, что в Вашей вселенной Т-72 взрываются от первого же попадания с отрывом башни, но в нашей все обстоит немного иначе после попадания даже с последующим пожаром танк нередко покидает место боя своим ходом.
Видео релейтед:

Nikita> Вы это о чём ??? Мы обсуждаем вполне конкретные случаи.
Вы это о чем? Мы обсуждаем танки.

Nikita> Так вот ещё раз повторяю, из Т-72 Молчана никто не спасся.
Этот танк уже горел какое-то время до момента взрыва. Убивает чаще всего не взрыв б/к, а пожар внутри.

Nikita> А вот экипаж Abrams'а с приведённого Вами фото остался цел и невредим. Это факты.
По Иракской войне вообще очень мало фактов. Американцы признавали потерю танка только если где-то светилось его фото/видео. О судьбе экипажей говорилось вообще в единичных случаях. О потерях танков от чего-либо кроме взрывных устройств - вообще комментариев не дают. На приведенном мною видео битые и горелые Абрамсы на "кладбище" сами, от грязи завелись?
Вот с этими двумя танками, к примеру, что стало, не проясните?

Nikita> Ещё смешней. Вы, воюя в городе, собрались пребывать в позиции hull down
Воюют не только в городе.

Nikita> А вот у американцев танкисты почему-то всё больше живые остаются.
Да, "новогодний штурм" Грозного и штурм грузинами Цхинвала, конечно, образцами военного искусства не назовешь, мягко выражаясь. Но к танку это имеет отношение, или просто пока не было достаточного напряженных боев, по типу упомянутого "новогоднего штурма", чтобы у американцев на каждое отдельное боестолкновение по 1-2 Апачей хватать перестало? Вообще, что-то хоть отдаленно похожее было за весь Ирак только в Фаллудже (соответственно, увеличились и потери). Но там в итоге плюнули на collateral damage и начали ковровые бомбардировки и артиллерийские удары (что, кстати, мы и наблюдали на одном из приведенных мною видео). Но обе битвы за Фаллуджу по своим масштабам были все-таки скромнее Грозного 1994-1995 гг.

Nikita> Это зависит от многих факторов. Ирак показал, что... фиг его знает....
Nikita> Я уже привёл: мне такие случаи неизвестны.
Мощная статистика, да.

Nikita> Ну зачем Вы врёте ??? На видео закидывают танк уже давным-давно горящий и, скорее всего, не менее давно покинутый экипажем.
Пруфы что я вру?

drsvyat> а вот долю боекомплекта могла уменьшить только ППС, точнее содержание ее в заправленном состоянии.
Точно, про ППС-то я и забыл.

drsvyat> В новогоднем штурме были случаи, когда экипажи гибли при взрыве после достаточно продолжительного пожара.
Причем скорее именно пожар прежде всего и убивал, а вовсе не детонация. Еще со времен ВМВ экипажи "благополучно" сгорали в танках без всякого взрыва.

KILLO> Как бе надо знать прописные истины - Танки «Абрамс» И БМП «Брэдли» в операции «Буря в пустыне» » Военное обозрение
Ууу! Аж 120 штук. Там вообще-то у морпехов еще и целых 210 M60A1 было, обвешанных ДЗ. Причем, ЧСХ, отвоевали даже лучше Абрамсов - потерян всего один танк и тот без экипажа. Вывод: М60 - лучший танк всех времен и народов.

drsvyat> В свое время планы модернизации абрамсов с установкой АЗ были.
До Абрамса американцы совместно с немцами пилили MBT70. Вот на нем автомат заряжания был предусмотрен, и КУВ тоже был. Но в итоге американцы об них обломали зубы, и с тех пор утверждают, что "зелен виноград" (с). Сочиняют какие-то невероятные небылицы, что АЗ в Т-72 якобы отрывает руки танкистам, а запускаемая через ствол ракета повреждает пушку. Хотя как раз у заряжающего Абрамся шансов остаться без рук намного больше, а ствол интенсивно изнашивают скорее ОБПС, особенно новые американские М829А3.
Да, о последнем было у Гурхана, когда он цитировал того американского инструктора с форума. Американцы сейчас действительно разрабатывают новое покрытие канала ствола, чтобы справиться с этой проблемой, это не выдумки. Пруф:
http://www.asetsdefense.org/documents/Workshops/24thCadmiumPlatingMeeting/16. Truszkowska Benet gun barrels.pdf [zero size or time out]

drsvyat> Практически все танки последней разработки АЗ имеют:
drsvyat> Япония - тип 90
Что интересно, у японцев АЗ предполагался еще на Тип 74, но ниасилили.

AndreySe> А где это вы видели правильное применение танков в 91м?

Смотря, что понимать под правильным.

AndreySe> Да будь вместо арабов Гудериан,он бы показал что такое наступать.

Ничего особенного он бы не показал.

AndreySe> Блицкриг что ли забыли?

Там, где немцы встречали грамотную оборону блицкриг буксовал.

cyborn> Так какое же это время, например? Несколько секунд, несколько минут? Час?

Максимум несколько минут.

cyborn> Это везде слышится.

Да ну ?

cyborn> Ясно, т.е. пруфов от Вас не будет. ЧТД.

Я же сказал: баш на баш.

cyborn> Ну насчет "потеряла" - фиг его знает, но поражений из РПГ снято достаточно.

Что Вы имеете в виду под словом "поражение" ? Попадание ?

cyborn> Я понимаю, что в Вашей вселенной Т-72 взрываются от первого же попадания с отрывом башни,

Песен не надо, пожалуйста. В моей вселенной всё строго и формально. Известные данные показывают, что от пробития древними пехотными ПТ-средствами башня у Т-72 улетает примерно в половине случаев.

cyborn> но в нашей все обстоит немного иначе после попадания даже с последующим пожаром танк нередко покидает место боя своим ходом.
cyborn> Видео релейтед

И снова Ваше видео не имеет отношения к Вашему тезису.

Никакого пожара не наблюдается, слегка горит только какое-то барахло снаружи башни. Было-ли пробитие - непонятно.

А вот моим тезисам на днях как раз перепало ровно то что надо. Без улетания башни, но не менее эффективно:

Nikita>> Так вот ещё раз повторяю, из Т-72 Молчана никто не спасся.
cyborn> Этот танк уже горел какое-то время до момента взрыва.

Может быть. Секунд десять. Или минуту...

cyborn> Убивает чаще всего не взрыв б/к, а пожар внутри.

Убивает пожар в виде интенсивного горения зарядов. Во многих случаях от взрыва это мало отличимо, а писать длинно

cyborn> По Иракской войне вообще очень мало фактов. Американцы признавали потерю танка только если где-то светилось его фото/видео. О судьбе экипажей говорилось вообще в единичных случаях. О потерях танков от чего-либо кроме взрывных устройств - вообще комментариев не дают.

Врёте. Фактов навалом. МО США не акцентирует на них внимание. Однако цензуры на данную тему нет. И танкисты рассказывают; и официальные отчёты вполне себе открыто публикуются; и т.д. и т.п.

cyborn> На приведенном мною видео битые и горелые Абрамсы на "кладбище" сами, от грязи завелись?

Вы так говорите, как-будто на том видео сотни Abrams'ов...

cyborn> Вот с этими двумя танками, к примеру, что стало, не проясните?

В первом погиб один член экипажа, двое ранены. Про сам танк не знаю. Скорее всего отправился на серьёзный ремонт.

Со вторым же Abrams'ом всё в порядке, лишь бортовой экран был повреждён.

cyborn> Воюют не только в городе.

И ?

cyborn> или просто пока не было достаточного напряженных боев, по типу упомянутого "новогоднего штурма",

Ещё смешней. Напряжённость "новогоднего штурма" была создана безграмотностью и безалаберностью штурмующих. А вовсе не крутизной противника.

cyborn> чтобы у американцев на каждое отдельное боестолкновение по 1-2 Апачей хватать перестало?

"Хватание" Apache'й определяется прежде всего их количеством в войсках относительно Abrams'ов. Так что не надейтесь

cyborn> Но там в итоге плюнули на collateral damage и начали ковровые бомбардировки и артиллерийские удары

Снова врёте. Не было там никаких ковровых бомбардировок.

cyborn> Но обе битвы за Фаллуджу по своим масштабам были все-таки скромнее Грозного 1994-1995 гг.

Ещё смешней. Масштаб определяется численностью. Сколько военнослужащих РФ участвовало в штурме Грозного ?

cyborn> Мощная статистика, да.

Зато правда.

Nikita>> Ну зачем Вы врёте ??? На видео закидывают танк уже давным-давно горящий и, скорее всего, не менее давно покинутый экипажем.

cyborn> Пруфы что я вру?

Э-э-э... Вам мало Вашего же видео ??? Там всё есть. Смотрите кадры до момента бросания - на них танк уже давно как горит.

cyborn> Вывод: М60 - лучший танк всех времен и народов.

От Вас такой вывод вполне ожидаем...