Идиот-клуб [8]

 
1 245 246 247 248 249 378
+
-
edit
 

Lorenz

втянувшийся

Lorenz>> минус 7км - это хорошо для Вашей теории? т.е. 7км ниже можно снять, а 7км выше нельзя?
aФон> Cм. Идиот-клуб [8] [aФон#26.01.13 17:43]

смотрю. Я не понимаю.
Там можно различно воспринять частицу "да".
Возможно заснять с пляжа декларируемое разделение, Ваше разделение(минус 7)?

Lorenz>> на ролике Поллэйша есть разделение ступеней?
aФон> На ролике Старый указал время выключение движкой, где Вы были?
aФон> Оно совпало с декларируемым Идиот-клуб [8] [Старый#26.01.13 13:05]

чего-чего?
пользователь Старый указал на тайминг на видео А-16.
Я Вас спросил про Поллэйша.
Поллэйш - этот то видео, фрагмент gif-ка которого, вы продемонстрировали.


Lorenz>> как Вы думаете, имеет ли проблемы с таймингом, которые можно объяснить, как вариант, замедлением, ролик Поллйэша?
aФон> Не прокатит, тогда мы упремся в раннее выключение движков Ф-1.

Не понимаю....
Почему Мы упремся в ранее выключение движков?
Вы понимаете в чем состоит объяснение и причину(почему вопрос стоит по этому) этого объяснения в замедлении видеоролика? Дело в том, что ролик Поллэйша идет слишком долго и момент инверсионного следа происходит слишком поздно.
 24.0.1312.5224.0.1312.52
RU Старый #27.01.2013 16:21  @aФон#26.01.2013 14:12
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
aФон> В этом случае, предположение что УИ упал на 10% после доработки движка к 1965г требует уточнения.

аФон, на всякий случай: проектирование Сатурна-5 было начато в 1963 году и закончено в 64-м. К концу 63-го была только определена общая схема экспедиции, а до этого вообще никто не знал какая собственно ракета потребуется, так что нечего было проектировать.
Так что вам надо както объяснить каким образом в 64-м году не знали реальных параметров двигателя.
Старый Ламер  9.09.0
29.01.2013 19:08, Дмитрий В.: +1: No pasaran! Опровергасты всех мастей не пройдут!
RU Старый #27.01.2013 16:25  @aФон#26.01.2013 18:42
+
+3
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
aФон> Нет, они сначала получили движок с хорошей тягой, а потом узнали, что он не может надежно работать нужное время.

А можете вы поподробнее объяснить где когда и как они об этом узнали?

aФон> И вот доводка и съела УИ
Как вы считаете: "доводка" - это процесс улучшения или ухудшения двигателя? Много вы знаете двигателей у которых в процессе доводки ухудшились параметры?
Старый Ламер  9.09.0
Это сообщение редактировалось 27.01.2013 в 16:36
+
-
edit
 

Lorenz

втянувшийся

lro>> И где же подтверждение ? Очевидно, оно как-то связано с кривым роликом, снятым сотрудником НАСА ? ;)
aФон> До 1:18 мы видим одну "параболу" изменения высоты
aФон> После 1:18 другую
aФон> Очевидно, что излом, - это переход на номинальную тягу

Все таки аФон не такой, как другие опровергатели/скептики.
Вот он в отличии от Чайника Или Ц-реала(ну ктото там не видил)
видит излом в Поллэйшовском ролике.
аФон, можно поинтересоваться у Вас....
почему Вы не посещаете бфовцев?
Могли бы скооперироваться - одна голова хорошо, а две еще лучше.
 24.0.1312.5224.0.1312.52
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

Lorenz> Возможно заснять с пляжа декларируемое разделение, Ваше разделение(минус 7)?

Возможно

Lorenz> Lorenz>> на ролике Поллэйша есть разделение ступеней?

Яркая вспышка на 1.03.59 - это, видимо запуск РДТТ разделения ступеней



Lorenz> Почему Мы упремся в ранее выключение движков?
Lorenz> Вы понимаете в чем состоит объяснение и причину(почему вопрос стоит по этому) этого объяснения в замедлении видеоролика? Дело в том, что ролик Поллэйша идет слишком долго и момент инверсионного следа происходит слишком поздно.

Да, разделение происходит в 1.03.59 - это 2.59 от старта, вместо 2.42
Это необязательно замедление. Лишние 17 сек. работы движков могут означать меньший секундный расход, чем декларировано

Старый> аФон, на всякий случай: проектирование Сатурна-5 было начато в 1963 году и закончено в 64-м. К концу 63-го была только определена общая схема экспедиции, а до этого вообще никто не знал какая собственно ракета потребуется, так что нечего было проектировать.

Ракету начали проектировать в 1961м, а в 65г уже готовая S-1C проходила статические испытания. chapter 7
Движок довели только в 65г. И печь для его сварки как раз построили в 65-м

Старый>А почему аферисты не залили в ракету меньше топлива чтоб оно кончалось строго в заявленое время чтоб не вызывать подозрений? Заодно и ускорение увеличится

Чем меньше топлива, тем меньше ПН. А ролики свои они подогнали (замедлением-ускорением) под нужные значения.

Старый>Как вы считаете: "доводка" - это процесс улучшения или ухудшения двигателя? Много вы знаете двигателей у которых в процессе доводки ухудшились параметры?

У них была задача поднять надежность двигателя, чтобы он не взрывался, а он взрывался. Они жертвовали УИ, чтобы уйти от ВЧ-неустойчивости.

"In the meantime, two more engines were lost in tests. D. Brainerd Holmes wanted a special briefing on the problem, which he received on 31 January 1963. At the end of the presentation, Holmes commented that the goal of beating the Russians to the moon seemed to be mired in F-1 problems. He asked if it was not time to start work on a backup scheme...
...In the course of F-1 engine development, Rocketdyne personnel consistently emphasized the combustion stability investigations as one of the company's stiffest challenges, and its solution as one of its most satisfying achievements. Although engineers expected difficulties in this area because big engines with high chamber pressures inevitably developed random and unpredictable combustion instability, the size of the F-1 dramatically increased the size of the challenge. Rocketdyne managed to cope with the problem, although, as Brennan admitted in an address to the American Institute of Aeronautics and Astronautics in 1967, "the [116] causes of such instability are still not completely understood." Even though the F-1 engine performed satisfactorily, uncertainty concerning combustion instability persisted a decade later." chapter 4
 
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 27.01.2013 в 17:09
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вы, кстати, в этих расчётах учитываете, что съёмка идёт с рук и камеру колбасит по углу места как лист на ветру? :)
 18.018.0
RU Старый #27.01.2013 16:43  @aФон#27.01.2013 16:38
+
+3
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
aФон> Это необязательно замедление. Лишние 17 сек. работы движков могут означать меньший секундный расход, чем декларировано

А почему аферисты не залили в ракету меньше топлива чтоб оно кончалось строго в заявленое время чтоб не вызывать подозрений? Заодно и ускорение увеличится...

И почему нештатную продолжительность работы двигателей никто не заметил в реальности а замечают только сейчас только опровергатели и только на невнятных мутных роликах?
Старый Ламер  9.09.0
+
+1
-
edit
 

Lorenz

втянувшийся

Lorenz>> Возможно заснять с пляжа декларируемое разделение, Ваше разделение(минус 7)?
aФон> Можно, я поменял мнение

Вот.... Вы не такой, как все остальные скептики.
Они бы .... они бы....
вообщем напоминали бы
черного рыцаря
из "монти пайтон и священный грааль"

:)

Lorenz>> Почему Мы упремся в ранее выключение движков?
Lorenz>> Вы понимаете в чем состоит объяснение и причину(почему вопрос стоит по этому) этого объяснения в замедлении видеоролика? Дело в том, что ролик Поллэйша идет слишком долго и момент инверсионного следа происходит слишком поздно.
aФон> Да, разделение происходит в 1.03.59 - это 2.59 от старта, вместо 2.42

аФон, Вы частицей "да" вводите меня в заблуждение. Вы можете, пожалуйста, корректнее давать ответ?
Что "да"? :( Что "Вы понимаете суть вопроса о замедлении видео?"
не понял. Как Вы вычислили разделение? Они даже в официальный график не вписывается- больше.
2.59 - время работы двигателей? разделение тогда происходит на видео?
а Вы разве ранее не говорили, что все раньше происходит на самом деле?
Старт 1:01:00


В 1:03:25 происходит начало отделения S-1C (срабатыают тормозные РДТТ)

Итого, время работы движков Ф-1: 145с, вместо 161с
 

Я ничего не понимаю. :(
нужны нужны пояснения.
в 242 должно быть разделение/ ранее за секунду выключаются движки(Шунейко)
т.е. движки работали с 10100 по 10359=00259 = 179с, что большеб чем декларировано.


aФон> Это необязательно замедление. Лишние 17 сек. работы движков могут означать меньший секундный расход, чем декларировано

Имхо у Вас проблема с формированием теории и доказательством ее.
Вы вчера говорили, что "на самом деле" движки работали меньше, чем официально.
а теперь - больше. Рассмаотривая один и тот же ролик?
Это чо такое творится?
Это нормально, аФон?
 24.0.1312.5224.0.1312.52
Это сообщение редактировалось 27.01.2013 в 17:39
+
-
edit
 

Lorenz

втянувшийся

Lorenz>> Lorenz>> на ролике Поллэйша есть разделение ступеней?
aФон> Apollo 11 Launch - YouTube
aФон> Яркая вспышка на 1.03.59 - это, видимо запуск РДТТ разделения ступеней

ээээ
какая вспышка на 10359? Вы серьезно или шутите? :(
там пленка заканчивается. Я не вижу никакого разделения ступеней.
Как Вы идентифицируете "разделение ступеней" и почему....
аФон, а Вы можете отказаться от Вашей теории и посмотреть на вещи со стороны официальной версии?
в случае с роликом Поллэйша, имеется замедление видеоряда в определенный момент, что сдвигает "визуально" некоторые моменты времени полета ракеты вперед по времени.
 24.0.1312.5224.0.1312.52
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

Lorenz> а теперь - больше. Рассмаотривая один и тот же ролик?
Lorenz> Это чо такое творится?
Lorenz> Это нормально, аФон?

Согласно моей гипотезы УИ Ф-1 был ниже декларируемого на 8-10%. Это самое главное, потому что отсюда вытекает понижение лунной ПН на 11-14%
При этом возможны все три варианта по времени полетаа ступени.
1. Вариант раннего отделения, это если тяга Ф-1 была равна декларируемой.
В этом случае секундный расход будет выше, так как он равен тяге деленной на УИ, и отделение ступени произойдет раньше
2. Вариант отделения совпадающий с версией НАСА. В этом случае секундный расход совпадает с расходом по версии НАСА, но номинальная тяга ниже (потому что тяга - это секундный расход умножить на УИ, который ниже на 8-10%). В этом случае на старте тяга форсируется избыточным расходом керосина, а потом выходит на номинал
3. Вариант познего отделения. В этом случае секундный расход ниже декларируемого, тяга еще ниже, чем в 2, а форсирование сильнее на старте , чем в 2.


Выбор в пользу 1, 2 или 3 можно сделать, когда будет окончательно ясно, что было на других роликах, то есть это никак не влияет на базовые положения гипотезы


Lorenz> там пленка заканчивается. Я не вижу никакого разделения ступеней.

Да, Вы правы, я посмотрел еще раз - там, действительно, пленка закончилась.

Lorenz> случае с роликом Поллэйша, имеется замедление видеоряда в определенный момент, что сдвигает "визуально" некоторые моменты времени полета ракеты вперед

Согласен, ролик замедлен.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 27.01.2013 в 17:57
+
-
edit
 

Lorenz

втянувшийся

aФон> Выбор в пользу 1, 2 или 3 можно сделать, когда будет окончательно ясно, что было на других роликах, то есть это никак не влияет на базовые положения гипотезы

Я не понимаю о чем разговор.
Рассмотрение других роликов.... - Вам оно надо? Чего оно дает?
Я так понял, что любой расклад подтверждает Вашу теорию гипотезу.
Ну так Вы можете сделать, как ранее показали:
Кстати, неожиданно нашлось подтверждение, что Ф-1 форсировался на старте, чтобы компенсировать недобор 7-10% тяги
 

Невысокий УИ Ф-1 - это главный секрет.
Он декларируется в 263 с, вместо реальных ~ 240с.
Смотрим ролик с полной съемкой полета Сатурн-5
Имеем время работы на 10% ниже, т.е. секундный расход на 10% выше
 




Lorenz>> случае с роликом Поллэйша, имеется замедление видеоряда в определенный момент, что сдвигает "визуально" некоторые моменты времени полета ракеты вперед
aФон> Согласен, ролик замедлен.

:) Вы все таки не такой, как новомодные скептики.
Ээх Было бы так славно, если бы Вы свое понимание выдали другим скептикам, кто неприемлет "замедление" видеоролика Поллэйша.
 24.0.1312.5224.0.1312.52
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

Lorenz> Я так понял, что любой расклад подтверждает Вашу теорию гипотезу.

Подтверждает, если есть несовпадения с версией НАСА, в противном случае, - не опровергает.

Lorenz> Ну так Вы можете сделать, как ранее показали:

Нет, не могу. Теперь у меня нет этих доказательств, а только гипотеза
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 27.01.2013 в 18:28

Lucum

втянувшийся

aФон> Должно быть так

  Не, так не надо — берёшь нормальную программу, вбиваешь туда данные из отчётов НАСА и выводишь любой интересующий тебя график:



 18.018.0

aФон

втянувшийся
★★

Lucum>   Не, так не надо — берёшь нормальную программу,
Где ее брать?
 7.07.0
RU Nikomo #28.01.2013 21:24  @Старый#27.01.2013 16:25
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон>> И вот доводка и съела УИ

Старый> Как вы считаете: "доводка" - это процесс улучшения или ухудшения двигателя? Много вы знаете двигателей у которых в процессе доводки ухудшились параметры?

Поясняю, как дело было: вначале они рассчитывали на то, что одна только установка перегородок решит проблему. Однако установка перегородок как раз и приводила к некоторому снижению УИ. Да еще и оказалась неэффективной, поскольку стабильности добиться не удавалось. По крайней мере такой, какая требовалась.
А вот когда они изменили ФГ, тогда... это привело даже к увеличению УИ! При этом перегородки очень важны, хотя и работали они при этом несколько иначе. Но не они - решающий элемент. В двух словах - принцип примерно тот же, что и на РД-170/180. Но конструктивная реализация его, естественно, иная, поскольку конструкция форсунок-то разная там и там. И еще: при этом вовсе не надо увеличивать общее время пребывания в КС! Подсказка: обычно закон выгорания берется ступенчатым. Но это - упрощение. В данном случае такое упрощение - невозможно, поскольку именно в этом-то и заключен тот самый механизм подавления ВЧ колебаний (см. Васильева и Кудрявцева, как обычно).
Короче говоря, все это описано в статье Офелейна... Она уже тут давно лежит, в теме "Ссылки на материалы по программе Аполлон".

PS. Афону. По 8Д74 (РД-107)

никакими способами, известными двигателнстам в то время, не удалось обеспечить высокочастотную устойчивость процесса сгорания без его ухудшения, т.е. без снижения основной характеристики - удельного импульса тяги.
 


Вот именно! Но обратите внимание - форсунки-то двухкомпонентные! Конструкцию Вы их видели? Не видели, так посмотрите. Не изменив радикально ВСЮ конструкцию ФГ да и конструкцию самой такой форсунки (а это значило бы сделать вообще всю ФГ заново, как будто на совершенно новый двигатель), ничего сделать было бы невозможно без снижения УИ. И еще: заметьте, "способами, известными двигателистами в то время"! А что было позднее, не знаете? А ведь Перегрев тут уже об этом говорил, и не раз, как будто. Ну, тут уж, я думаю, пусть лучше он Вам расскажет об этом...
 
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

Nikomo> Поясняю, как дело было: вначале они рассчитывали на то, что одна только установка перегородок решит проблему. Однако установка перегородок как раз и приводила к некоторому снижению УИ. Да еще и оказалась неэффективной, поскольку стабильности добиться не удавалось. По крайней мере такой, какая требовалась.
Nikomo> А вот когда они изменили ФГ, тогда... это привело даже к увеличению УИ!

На словах, а на деле УИ обязан был упасть, потому что ВЧ давятся именно ухудшением смесеобразования, они и не скрывают, что именно УВЕЛИЧЕНИЕ диаметра дырок форсунок и помогло

After careful calculations of the effect, enlarging the diameters of the fuel injection orifices was later judged one of the most important single contributions to improved stability. Other careful changes included readjustment of the angles at which the fuel and oxidizer impinged. chapter 4
 



Nikomo> И еще: заметьте, "способами, известными двигателистами в то время"! А что было позднее, не знаете? ...

И самые последние данные вопиют о том же самом

"...для установления регулярных высокочастотных колебаний газа в камере ЖРД необходимо выполнение двух условий: временного и пространственного.
Временное условие может быть сформулировано в виде соотношения: tп=mT/2
tп - среднее за период колебания время преобразования топлива,
Т - период одной из форм собственных колебаний газа в камере,
m=1,3,5... - любое нечетное число.

Пространственное условие состоит в том, что горение топлива должно происходить вблизи пучностей волн давления.

Рассмотрим меры борьбы с этим видом аномального горения, вытекающие из рассмотренной выше качественной картины явления.

Чтобы не соблюдалось пространственное условие самовозбуждения высокочастотных колебаний, необходимо рассредоточивать (растягивать) горение топлива по всему объему камеры. Для этого головку двигателя рекомендуется оснащать форсунками с различными характеристиками распыления.

Чтобы нарушить временное условие самовозбуждения этих колебаний, можно воздействовать как на величину частот собственных колебаний газа в камере (т. е. на период колебаний Т), так и на величину времени преобразования топлива tп. Период собственных колебаний газа Т можно регулировать изменением соотношений между геометрическими размерами камеры. Например, для уменьшения Т при продольных колебаниях следует сокращать длину камеры, а для уменьшения Т при поперечных колебаниях целесообразно устанавливать перегородки внутри камеры вблизи головки и т. д.

Чтобы изменить время преобразования топлива, необходимо варьировать скорость впрыска и мелкость распыления жидких компонентов топлива, условия смесеобразования, химическую активность компонентов топлива и т. п. Заметим, что величина Т очень мала (например, при f = 1 000 гц, T/2 ~ 0,0005 сек). Поэтому указанные выше воздействия на tп сводятся обычно к тому, чтобы увеличить этот параметр снижением перепада давления на форсунках, ухудшением качества распыления и смесеобразования топлива, заменой топлива на химически менее активное и т.п." http://libertydoc.net/books/...
 



Nikomo> Вот именно! Но обратите внимание - форсунки-то двухкомпонентные! Конструкцию Вы их видели? Не видели, так посмотрите. Не изменив радикально ВСЮ конструкцию ФГ да и конструкцию самой такой форсунки (а это значило бы сделать вообще всю ФГ заново, как будто на совершенно новый двигатель), ничего сделать было бы невозможно без снижения УИ. И еще: заметьте, "способами, известными двигателистами в то время"! А что было позднее, не знаете? А ведь Перегрев тут уже об этом говорил, и не раз, как будто. Ну, тут уж, я думаю, пусть лучше он Вам расскажет об этом...

Не циклитесь на РД-107. А поймите общие закономерности, азы:

1. Уход от ВЧ требует ухудшения смесеобразования

2. Двухкомпонентные форсунки не позволяют сильно ухудшать смесеобразование и имеют меньшее время преобразования топлива
(а потому более предрасположены к ВЧ-неустойчивости)

3. Ухудшение смесеобразования ведет к падению УИ из-за ухудшения полноты сгорания


Двухкомпонентные форсунки по сравнению с однокомпонент-
ными имеют следующие преимущества:

 обеспечивают смешение компонентов ещѐ в жидком ви-
де;
 позволяют в отдельных случаях улучшить смесеобразо-
вание;
 ускоряют протекание как подготовительных процессов,
так и самого процесса горения топливной смеси;
 уменьшают необходимый для полного сгорания топлива
объѐм камеры сгорания, а значит, и массу двигателя;
 повышают расходонапряжѐнность камеры сгорания, т.е.
пропускную способность смесительной головки, по
сравнению с однокомпонентными центробежными фор-
сунками.

Недостатками двухкомпонентных форсунок являются:
 значительные конструктивная сложность и трудоѐмкость
изготовления;
 ужесточение тепловых условий работы смесительной го-
ловки за счѐт приближения фронта пламени к огневому
днищу смесительной головки и возрастанию интенсивно-
сти тепловых потоков к головке;
 снижение устойчивости камеры к высокочастотным ко-
лебаниям. http://mlbp.narod.ru/uop/rpsrd/posobie.pdf
 
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 29.01.2013 в 10:15
+
+3
-
edit
 

Foxpro

опытный

На большаке схватились Чайник и Панов. Выяснилось, что оба - скрытые насароги.
Читать отсюда : http://bolshoyforum.org/forum/...
Да тут еще масла в огонь подлил Панов , ответив Чайнику на :

ChayNic. от 28 Января 2013, 23:51:51
Нет, ты реально дебил.
 


Дебил дебила видит издалека!
 


Я сполз под стол от такого откровения...
 
Это сообщение редактировалось 29.01.2013 в 09:09

aФон

втянувшийся
★★

vsvor> Кстати, напоминаю, что при модификации РД-107 до РД-107А было достигнуто одновременно и увеличение УИ, и улучшение устойчивости к ВЧ.
vsvor> Видите? И с ВЧ поборолись, и полноту сгорания улучшили.

А догадываетесь за счет чего?
Они перешли на ОДНОКОМПОНЕНТНЫЕ форсунки, у которых время преобразования топлива существенно больше, а это важный фактор противостояния ВЧ, поэтому повышение полноты сгорания было парировано увеличением времени преобр. топлива.

У Ф-1 изначально были однокомпонентные форсунки, поэтому бороться с ВЧ они могли только ухудшая смесеобразование, и, как следствие, жертвуя УИ!
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Foxpro> На большаке схватились Чайник и Панов. Выяснилось, что оба - скрытые насароги.
Это в мемориз от забаненного тут Чайника:
Ну-ка ответь на вопрос быренько - на какие шиши ты существуешь, если целыми днями срёшь на кучах ресурсов?
Кто оплачивает твою деятельность по дискредитации истинных разоблачителей своими дурными воплями?
В глаза смотреть, с**а насовская, в глаза.
 

:)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
+1
-
edit
 

Jahba

втянувшийся

korneyy> Это в мемориз от забаненного тут Чайника:
korneyy> :)
Ахахах, впрочем возможно он прав.
 24.0.1312.5624.0.1312.56
+
+1
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

>Ну-ка ответь на вопрос быренько - на какие шиши ты существуешь, если целыми днями >срёшь на кучах ресурсов?
>Кто оплачивает твою деятельность по дискредитации истинных разоблачителей своими >?>дурными воплями?
>В глаза смотреть, с**а насовская, в глаза.

:D
Я бы сказал, что оба персонажа в равной степени порочат светлый образ отечественного предпринимателя. Если, конечно, не врут относительно рода основных занятий.



>А догадываетесь за счет чего?
> Они перешли на ОДНОКОМПОНЕНТНЫЕ форсунки, у которых время преобразования топлива >существенно больше, а это важный фактор противостояния ВЧ, поэтому повышение >полноты сгорания было парировано увеличением времени преобр. топлива.

"Поскольку время запаздывания характеризует скорость горения, то оно тем меньше, чем лучше организован процесс горения. В частности, время запаздывания уменьшается при улучшении качества распыления компонентов и уменьшении расстояния между форсунками".
(Натанзон, с. 19)

аФон, это физика, а не филология. Чтобы что-то доказать, нужны либо расчеты, либо эксперименты. Как вариант - численные эксперименты. По фотографии форсуночной головки определить УИ невозможно. К примеру, неочевидно улучшение качества смесеобразования на РД-107 при переходе от двухкомпонентных форсунок к однокомпонентным. Для F-1 расчеты и эксперименты проводились, результаты известны. Этот разговор просто смешон. (Поэтому я иногда в нем и участвую.)
 

lro

опытный

Вести с конфорки:

Где-то я видел фотки с Луны, переданные нашим "Луноходом", на которых звезды почему-то видны.
 

Есть звезды на луноходовских снимках - не на всех, но таки есть, поэтому НАСА едет снова на Луну сдавать экзамен по фотоделу.
 

Вот тебе и на, а вещал про "неплохое высшее техническое образование" :)
 24.2.0.024.2.0.0
+
+2
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Не циклитесь на РД-107. А поймите общие закономерности, азы

Нет, Афон, это Вы зациклились на том, что прочли, а дальше читать не стали, вот как оно обстоит дело-то. Так что не горячитесь, не надо...
Вот смотрите: после полной переделки ФГ РД-107 (это 14Д21) на однокомпонентные форсунки УИ прилично выросло! Это факт, от которого Вам не отмахнуться. Было 2508, стало 2580. Это довольно немало! Там конечно, и давление в КС подняли, но вобщем-то незначительно. Было 5,85, стало 6,0. Учтите еще, что зависимость УИ от давления в КС - крайне нелинейно. То, как растет от 1 до 30 атм и то, как от 30 до 60, это, как говорят в Одессе - "две большие разницы". :)
К примеру, давление в КС РД-170 аж 24,5 МПа, да еще замкнутая схема, а пустотный УИ всего-то 337. Для сравнения возьмем 8Д716 (РД-111). Там давление в КС всего-то 80 атм. Это, грубо говоря, в три раза больше. А как дело с УИ? У 8Д716 УИ = 317. Но это на 6% всего-то меньше, чем у 11Д521 (РД-170)!!!

aФон> 1. Уход от ВЧ требует ухудшения смесеобразования

Нет, не так. Возможно сделать и иначе. Вы же рассматриваете только одну возможность, потому что не прочитали еще и про другую.

aФон> 2. Двухкомпонентные форсунки не позволяют сильно ухудшать смесеобразование и имеют меньшее время преобразования топлива (а потому более предрасположены к ВЧ-неустойчивости)

Вот те раз! А на РД-170/180 как раз двухкомпонентные форсунки. Но вот решение, которое было принято для борьбы с ВЧ неустойчивостью, в принципе такое же, как и на 14Д21. А на 14Д21 форсунки однокомпонентные.

aФон> 3. Ухудшение смесеобразования ведет к падению УИ из-за ухудшения полноты сгорания

А мы не будем так делать! Мы сделаем вот как: в одних зонах, на определенных форсунках, увеличим время преобразования, а в других зонах, на других форсунках - уменьшим это время. В среднем это время отстанется тем же, но из-за такой неравномерности выгорания ВЧ будут эффективно подавляться, а УИ не пострадает!
Но если все же Вы вдруг решите, что я вот так взял и выдумал это, тогда откройте книгу Васильева и Кудрявцева на стр.273 и прочтите об этом.

aФон> И самые последние данные вопиют о том же самом

раз так, придется сказать несколько слов по РД-107.

В ходе многолетнего серийного изготовления различных модификаций двигателей РД-107/108 выявилась чувствительность запаса устойчивости рабочего процесса в их камерах на режиме главной ступени к нарушениям при изготовлении двухкомпонентных центробежных форсунок. Периодически имели место как отдельные случаи, так и групповые проявления высокочастотной неустойчивости при технологических испытаниях двигателей в процессе их изготовления.
Для устранения указанных недостатков на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716 (РД-111) в Приволжском филиале была спроектирована новая смесительная головка, в которой использованы однокомпонентные центробежные форсунки горючего и окислителя, часть из которых выдвинута в огневое пространство на 30 мм и образует антипульсационные перегородки в виде замкнутого четырехугольного контура в центре смесительной головки с расходящимися к периферии восемью лучами
В качестве дополнительной меры для повышения устойчивости рабочего процесса форсунки окислителя и горючего смесительной головки разбиты по расходам на три класса с разбросом расходов для первого и третьего классов относительно второго на ±10%.
 


обращаю внимание на фразу - "разброс расходов"!
И то, что часть форсунок была выдвинута вперед!
И еще раз - УИ выросло, а не упало!

aФон> На словах, а на деле УИ обязан был упасть, потому что ВЧ давятся именно ухудшением смесеобразования, они и не скрывают, что именно УВЕЛИЧЕНИЕ диаметра дырок форсунок и помогло

А на деле - лучше Вы возьмите статью Офелейна и прочитайте, что там помогло на самом деле, и на сколько увеличился УИ. Они там не скрывают, что вначале УИ у них упал. Но потом - вырос! Там подробно изложена история борьбы с ВЧ неустойчивостью в F-1, разобраны разные варианты, которые испытывались. А окончательное резюме (т.е. выводы) на стр. 19 по PDF.

aФон> У Ф-1 изначально были однокомпонентные форсунки, поэтому бороться с ВЧ они могли только ухудшая смесеобразование, и, как следствие, жертвуя УИ

Вот Вы мимо пропускаете, что написано как раз в той цитате, что Вы и приводите - "careful changes included readjustment of the angles at which the fuel and oxidizer impinged". А это именно и есть самый существенный момент!

aФон> поэтому повышение полноты сгорания было парировано увеличением времени преобр. топлива

Как это так? У Вас одновременно и ухудшение полноты сгорания и увеличение времени преобразования - одно другое никак не компенсирует!
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

aФон

втянувшийся
★★

vsvor> "Поскольку время запаздывания характеризует скорость горения, то оно тем меньше, чем лучше организован процесс горения. В частности, время запаздывания уменьшается при улучшении качества распыления компонентов и уменьшении расстояния между форсунками".
vsvor> (Натанзон, с. 19)
vsvor> аФон, это физика, а не филология. Чтобы что-то доказать, нужны либо расчеты, либо эксперименты.

Идем по ссылке, что я давал Выше и еще раз внимательно читаем, если с первого раза не усваивается

Двухкомпонентные форсунки по сравнению с однокомпонент-
ными имеют следующие преимущества:
 обеспечивают смешение компонентов ещѐ в жидком ви-
де;
 позволяют в отдельных случаях улучшить смесеобразо-
вание;
ускоряют протекание как подготовительных процессов,
так и самого процесса горения топливной смеси
;
 уменьшают необходимый для полного сгорания топлива
объѐм камеры сгорания, а значит, и массу двигателя;
повышают расходонапряжѐнность камеры сгорания, т.е.
пропускную способность смесительной головки, по
сравнению с однокомпонентными центробежными фор-
сунками.
 


Другими словами, из-за того, что в двухкомпонентной форсунке смесеобразование происходит внутри, в камеру уже поступает готовая смесь, а значит время преобразования топлива меньше, чем у однокомпонентной схемы смесеобразования.

У РД-107А улучшилась полнота сгорания топлива, а не уменьшилось время преобразования, оно увеличилось из-за перехода на однокомпонентные форсунки

Nikomo> Как это так? У Вас одновременно и ухудшение полноты сгорания и увеличение времени преобразования - одно другое никак не компенсирует!

У РД-107А произошло улучшение смесеобразования и улучшение полноты сгорания - это должно вести к худшей ВЧ устойчиивости, по сравнению с тем что было, но так как кроме всего прочего увеличилось время преобразования топлива (из-за перехода на другие форсунки), которое является фактором подавления ВЧ, то двигатель получился ВЧ устойчивым

Nikomo> Вот те раз! А на РД-170/180 как раз двухкомпонентные форсунки. Но вот решение, которое было принято для борьбы с ВЧ неустойчивостью, в принципе такое же, как и на 14Д21. А на 14Д21 форсунки однокомпонентные.

Но там и не рос УИ. Там маленькая КС (в отличии от Ф-1) и существенно меньшие размеры областей, разделенных антипульсационными перегородками

Nikomo> А на деле - лучше Вы возьмите статью Офелейна и прочитайте, что там помогло на самом деле, и на сколько увеличился УИ.

Это и есть ложь, методы борьбы с ВЧ понижают УИ

Nikomo> Они там не скрывают, что вначале УИ у них упал. Но потом - вырос! Там подробно изложена история борьбы с ВЧ неустойчивостью в F-1, разобраны разные варианты, которые испытывались. А окончательное резюме (т.е. выводы) на стр. 19 по PDF

Ага, они увеличели размер дырок, это помогло достичь ВЧ устойчивости, УИ должен был упасть, а написать можно что угодно



Nikomo> А мы не будем так делать! Мы сделаем вот как: в одних зонах, на определенных форсунках, увеличим время преобразования, а в других зонах, на других форсунках - уменьшим это время. В среднем это время отстанется тем же, но из-за такой неравномерности выгорания ВЧ будут эффективно подавляться, а УИ не пострадает

Забавно, и как Вы собираетесь увеличить время преобразования в отдельных зонах, не ухудшая в них смесеобразование?
Увеличение времени преобразования и дается ухудшением качества смеси!
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 29.01.2013 в 23:33
1 245 246 247 248 249 378

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru