Нужны ли России авианосцы и эсминцы нового поколения?

tramp_> вообще я говорил изначально о 22DDH, ему точно вертолетный ДРЛО нужен
Найдешь новость о разработке вертолета ДРЛО по заказу МО Японии?

tramp_>> вообще я говорил изначально о 22DDH, ему точно вертолетный ДРЛО нужен
Полл> Найдешь новость о разработке вертолета ДРЛО по заказу МО Японии?

Мицубиши Хеви Индастриз по лицензии клепает Си Кинги для сил самообороны. Среди их модификаций ведь есть и ДРЛО, а учитывая наработки японцев в РЭС, им не понадобится много времени... Если им действительно понадобится это

Полл> Найдешь новость о разработке вертолета ДРЛО по заказу МО Японии?
Зачем, когда есть американцы и существующие разработки - бритты Си Кинг в ДРЛО превращали, франки вертолет с РЛС делали, да и японцам-то какая такая в разработке проблема?

tramp_> Зачем, когда есть американцы
У янки нет вертушек ДРЛО.

tramp_> и существующие разработки - бритты Си Кинг в ДРЛО превращали,
...превращал, превращали - и так и не превратили и забросили. Тем более он у них был предназначен работать с надводными целями.

tramp_> франки вертолет с РЛС делали,
И не сделали. Если мы не про "вертолет с РЛС", а вертолет ДРЛО.

tramp_> да и японцам-то какая такая в разработке проблема?
Только та, что у них даже задачи такой в планах не стоит.

Полл> У янки нет вертушек ДРЛО.


Полл> ...превращал, превращали - и так и не превратили и забросили. Тем более он у них был предназначен работать с надводными целями.
даааа?! Westland Sea King - Wikipedia, the free encyclopedia
Полл> И не сделали. Если мы не про "вертолет с РЛС", а вертолет ДРЛО.
технически при желании сделать могут, вопрос в финансировании
Полл> Только та, что у них даже задачи такой в планах не стоит.
точно на следующие -цтать лет? а то они так усиленно изображают незнакомых с авианосцев людей....

Полл> Для нормального взлета F-35 все равно нужен либо трамплин, либо катапульта.

А ты уверен что в проекте 22DDH не предусмотрена возможность быстрой установки трамплина, аэрофинишеров, и газовых щитов? Я — не уверен. Более того, я не удивлюсь если данные штуки сделают вместе с кораблем, и просто до поры до времени сдадут на склад.

Полл> для перехвата (или пуска ПКР) нужно ЦУ.

ЦУ способны обеспечить другие корабли флота, ну и про вертолетное ДРЛО см. выше.

russo>> Угу. Причем обрати внимание на задний подьемник, он как бы намекает.
iodaruk> расположен как раз в позиции для темпового подъёма авигруппы

И в стороне от ВПП.


Вообще. Кто-нибудь может дать вескую причину для такого расположения подьемника, если на корабле планируется использовать только вертолеты?

tramp_> даааа?! Westland Sea King - Wikipedia, the free encyclopedia
Да. Сравни "колпачок" "Сеа Кинга" с "панелью" под Ка-31Р. Физика на всех одна.
Я не бью себя пяткой в грудь, утверждая, что "Сеа Кинг" не может обнаруживать ВЦ на ПМВ, но оптимизирован он для работы по надводным-поверхностным целям, подобно нашему Ка-25РЦ.

tramp_> технически при желании сделать могут, вопрос в финансировании
Экономически при желании могут сделать, вопрос в технике.
Да могут конечно - вопрос именно в том, что не ставят они себе такой задачи.
Почему-то.

tramp_> точно на следующие -цтать лет? а то они так усиленно изображают незнакомых с авианосцев людей....
Это есть, это есть - как у них на крайнем АВ стыдливо носовой срез полетной палубы "Фаланксом" прикрыт.
И все же: бриты со своим проектом АВ без нормальных ЛА ДРЛОиУ и с F-35B, которые как перехватчики весьма посредственны даже на сейчас, французы - ходили к Ливии без "Хокаев", японцы делают АВ с трамплином - хотя у них есть "Хокаи". АВ с трамплином в мире сегодня довольно много - а вот ЛА ДРЛО для них как-то не распространены.

russo> А ты уверен что в проекте 22DDH не предусмотрена возможность быстрой установки трамплина, аэрофинишеров, и газовых щитов? Я — не уверен. Более того, я не удивлюсь если данные штуки сделают вместе с кораблем, и просто до поры до времени сдадут на склад.
Филосовски: а зачем ему аэрофинишеры при F-35B?
Да даже и трамплин при них не обязателен.
Главный вопрос - прочность, включая газодинамическую, палубы, и грузоподъемность лифтов.

russo> ЦУ способны обеспечить другие корабли флота,
Корабли флота способны и огневое поражение обеспечивать.
Про "вертолетное ДРЛО" ответил выше. Вкратце - коли можно было бы обеспечивать ДРЛО с помощью РЛС того размера, что стоят на "Сеа Кинге"/Ка-25РЦ - не делали бы на "Хокае"/Ка-31Р станций намного больше.

Полл> Филосовски: а зачем ему аэрофинишеры при F-35B?

Топлива тратится меньше, ну и темп посадки самолетов будет выше.

Полл> даже и трамплин при них не обязателен

Нет, но опять же — топливо.

И заметь, я сказал что и версию С при установке STOBAR можно на этом АВ базировать.

Полл> Главный вопрос - прочность, включая газодинамическую, палубы, и грузоподъемность лифтов.

Угу. Но тут, сам понимаешь, неизвестно ничего. Только и может что спекулировать исходя из внешнего вида палубы.

Полл> Корабли флота способны и огневое поражение обеспечивать

Способны. Но Самолет может решать некоторые задачи по огневому поражению лучше кораблей.

Полл> коли можно было бы обеспечивать ДРЛО с помощью РЛС того размера, что стоят на "Сеа Кинге"/Ка-25РЦ - не делали бы на "Хокае"/Ка-31Р станций намного больше.

Тут я уже не копенгаген.

russo> Вообще. Кто-нибудь может дать вескую причину для такого расположения подьемника, если на корабле планируется использовать только вертолеты?

Надо смотреть габариты вертушек и компоновку ангара.

Впринципе бортовой всем лучше кроме наличия дырки в борту. Но возможен начиная с некоторого водоизмещения-скажем на нарубете его нет...

Полл> Про "вертолетное ДРЛО" ответил выше. Вкратце - коли можно было бы обеспечивать ДРЛО с помощью РЛС того размера, что стоят на "Сеа Кинге"/Ка-25РЦ - не делали бы на "Хокае"/Ка-31Р станций намного больше.

Сейчас есть технологии афар. Они в этом плане существенно способствуют.

У ыертушек-основная проблема0потолок и часовой расход топлива. Самолёту они не конкурент.

Полл>> Филосовски: а зачем ему аэрофинишеры при F-35B?
russo> Топлива тратится меньше, ну и темп посадки самолетов будет выше.
У F-35B нет гака, Кирилл.

russo> Нет, но опять же — топливо.
Согласен, поэтому использовал оборот "не обязателен".

russo> И заметь, я сказал что и версию С при установке STOBAR можно на этом АВ базировать.
Вроде бы F-35C только с катапульты стартовать сможет?

russo> Способны. Но Самолет может решать некоторые задачи по огневому поражению лучше кораблей.
Главный вопрос - стоит ли ради этих "некоторых" задач весь цирк городить.
Или мы скажем честно, что стоит, а ПВО эти авианосцы обеспечивают по остаточному принципу - и тогда все вопросы "а где ДРЛО?" снимаются.

Полл> У F-35B нет гака, Кирилл.

[сыплет голову пеплом]

Но трамплин и щиты все же не помешают.

russo>> И заметь, я сказал что и версию С при установке STOBAR можно на этом АВ базировать.
Полл> Вроде бы F-35C только с катапульты стартовать сможет?

Не вижу почему С не может стартовать и с трамплина.

Другой разговор что топлива и вооружения при том не сможет много унести, наверное. Для ПВО сойдет, а вот для ударных задач на большом расстоянии уже не очень.

Полл> Да. Сравни "колпачок" "Сеа Кинга" с "панелью" под Ка-31Р. Физика на всех одна.
Тут электронику нужно сравнивать, помимо голых размеров, число сопровождаемых целей, защиту от помех и т.п.
Полл> И все же: бриты со своим проектом АВ без нормальных ЛА ДРЛОиУ и с F-35B
что будет в итоге на палубе вопрос, комплектацию группы могут изменить.
Полл> ЛА ДРЛО для них как-то не распространены.
сложно делать, нужна высокая энерговооруженность и прочность, специфическая машина для узкой ниши.

Полл> Мне больше нравится идея воевать далеко от своего дома. Поэтому я за АВ (и ЭМ) для России.
Я тоже "за". Только иногда наши враги не спрашивают у нас, где именно нам нравится воевать. Бывает такие сволочи, которые любят воевать прямо на нашей территории.

russo> [сыплет голову пеплом]
Все мы люди, все человеки.

russo> Но трамплин и щиты все же не помешают.
ИМХО, обсуждаемый "японец" слишком мал для нормального АВ. А УДК - учебный АВ - вспомогательный АВ сможет свои функции выполнять и без них.
Но это чисто мое "ИМХО", если у кого-то в Императорском флоте еще свербит дух самурая - ты окажешся прав.

russo> Другой разговор что топлива и вооружения при том не сможет много унести, наверное. Для ПВО сойдет, а вот для ударных задач на большом расстоянии уже не очень.
Потому что ради задач ПВО коли уж городим сейчас АВ, а в реальности АУГ - необходимый минимум что-то вроде комплекса "Хокай" + "Гроулер" + "Томкэт" + "Феникс". Плюс нормальное ПСС.
Объектовое, в сухопутных терминах, ПВО на себя возьмут ЗРС. Сегодня они уже претендуют на ведущую роль в зональном ПВО.
Ни F-35 любой модификации не "Томкэт", ни AIM-120 - не "Феникс".

tramp_> Тут электронику нужно сравнивать, помимо голых размеров, число сопровождаемых целей, защиту от помех и т.п.
Тимофей, все, тобой перечисленное - второй слой. Первый слой - дальность обнаружения целей с заданной ЭПР, время обновления данных и точность.
И тут никак "физику", то есть аппертуру антены, не объедешь.

Артем_80> Только иногда наши враги не спрашивают у нас, где именно нам нравится воевать. Бывает такие сволочи, которые любят воевать прямо на нашей территории.
Вот чтобы эти сволочи не лезли к нам домой нам и нужна возможность побить горшки у них дома в любое время.
И естественно порой эти горшки требуется бить - чисто в профилактических целях.

Полл> Потому что ради задач ПВО коли уж городим сейчас АВ, а в реальности АУГ - необходимый минимум что-то вроде комплекса "Хокай" + "Гроулер" + "Томкэт" + "Феникс".
Не согласен полностью. Все же окончание данной связки (F-14 + AIM-54xx) ориентировано не на ПВО вообще, а на поражение вполне конкретных целей: крупных, высоколетящих, скоростных, относительно немногочисленных.
Если же рассматривать ПВО современного соединения, то рассматриваемые угрозы для соединений разных стран - немного разные (хотя есть и немного общего).
Применительно к перспективной Японии - это скорее угрозы одиночные самолеты, либо малоразмерные низколетящие ПКР. И то и другое - вполне по силам AIM-120.

LtRum> Не согласен полностью. Все же окончание данной связки (F-14 + AIM-54xx) ориентировано не на ПВО вообще, а на поражение вполне конкретных целей: крупных, высоколетящих, скоростных, относительно немногочисленных.
Сбивал "Томкэт" "Фениксом" и многочисленные мишени, включая низколетящие:

В течение 37-38 секунд с F-14 было запущено шесть УР "Феникс" по шести целям (две BQM-34A и четыре QT-33), находящимся на удалении 80-115 км. Четыре ракеты поразили цели, одна ракета сошла с траектории из-за отказа аппаратуры и один пуск признали неудачным из-за неисправности мишени.
...
Следует отметить, что все эти замечательные результаты показаны при пусках ракет по мишеням, летящих на средних и больших высотах, перспективные же советские ПКР должны были совершать полет непосредственно над водной поверхностью. Возможность перехвата такой цели, "Томкэт" продемонстрировал в августе 1974 г., сбив "Фениксом" летевшую на высоте 15 м мишень BQM-34.

LtRum> Применительно к перспективной Японии - это скорее угрозы одиночные самолеты, либо малоразмерные низколетящие ПКР. И то и другое - вполне по силам AIM-120.
Если эта AIM-120 вдруг окажется на рубеже пуска - то да. В принципе, все названные тобой цели "по зубам" и 20-мм снарядам авиапушек.
Главное - оказаться на огневой позиции вовремя. А вот с этим начинаются проблемы.
З.Ы. И главное - я не думаю, что японцы строят свои новые АВ ради ПВО.

Полл> В течение 37-38 секунд с F-14 было запущено шесть УР "Феникс" по шести целям (две BQM-34A и четыре QT-33), находящимся на удалении 80-115 км.

Мне вот всё интересно... а какие цели они имитировали?
Ту-16 и КСР-2?

YYKK> а какие цели они имитировали?
BQM-34 - Ту-22М.
QT-33 - Х-22.

Полл> Сбивал "Томкэт" "Фениксом" и многочисленные мишени, включая низколетящие:
"Спасибо, мне уже доложили" (С). Я в курсе, что сбивал. Вопрос в том, что данная система оптимизирована на то, что я сказал. Для большого количества дозвуковых низколетящих целей она неоптимальна.

Полл> Главное - оказаться на огневой позиции вовремя. А вот с этим начинаются проблемы.
Так ведь и дальность пуска этих ПКР ни разу не 500+ км...

Полл> З.Ы. И главное - я не думаю, что японцы строят свои новые АВ ради ПВО.
Вот тут полный консенсус.

Полл> BQM-34 - Ту-22М.
Полл> QT-33 - Х-22.

BQM-34A максимальная скорость М=0,96
QT-33 ... 880 км/ч...

Хм... весьма самоуверенно...

Ту-22М до сброса подвесок - более-менее,
Х-22 конечно ни в какие ворота...