Отечественная и зарубежная гидронавтика [прошлое, настоящее и будущее...]

Gogs> Ну Вы блин даете!
Вы поднимаете вопросы о которые ломали языки ещё в 1965 году.

Gogs> Вытягивать аппарат кабель-тросом с отрицательной плавучестью с глубины или еще как? Как быть с отрицательной плавучестью?
Отрицательная плавучесть была очень не велика(килограммы). Прочности тросс-кабеля было вполне достаточно для подъёма аппарата.
Но думаю, что небольшая балластная цистерна была необходима, для компенсации отрицательной плавучести при обжиме аппарата. Кстати, с подъёмом аппарат становился всё легче.
Узнаю.

off-topic-off>> Фифти-фифти.
Mihalych> А можно я часть этой информации использую в книге.
Конечно. Особенно если народ добавит к ней критического осмысления и собственных мыслей. Дело в том что я не написал о других причинах - а ведь прожекты типа "донный старт БР" и всякие другие тоже надо учитывать при развитии. В 50-60 годы был просто фонтан всяких идей в военных и оборонно-промышленных кругах по обе стороны океана, и пока не определились магистральные направления часто одна сторона что то делала лишь поисково, а другая перезакладывалась на это и всерьез что то делала.

Я бы поставил рамки шире - тут однажды в Шхеры унесли мой пост где я предлагал оглавление книги, придется еще раз предложить правда по другому.

ГИДРОНАВТИКА ОТЕЧЕСТВЕННАЯ
1. Гражданская
2. Военная (ОГИ)
3. Военная (ЭПРОН-АСС-ПСС-СПАРС)
4. Военная (Гидрография. Океанографии)
АППАРАТЫ
1. Автоматический донные станции и буи
необитаемые
2. Спускаемые и буксируемые аппараты
3. Телеуправляемые аппараты
4. Автономные самоходные
Обитаемые
1. Спускаемые, привязные и буксируемые
2. Автономные и их носители
3. Подводные обитаемые лаборатории
СУДА ОБЕСПЕЧЕНИЯ
Спасатели
ТЕХНОЛОГИИ
Системы перемещния по глубине, хода и управления плаванием
Системы жизнеобеспечения
Целевые бортовые средств для работы по предназначению
Арматуростроение (развязка прочного корпуса и наружных устройств)
Средства поиска, навигации, связи, защиты
Средства спасения глубоководников
МЕДИЦИНСКИЕ АСПЕКТЫ

Приложение Глубоководное водолазное дело
1. Методы и средства глубоководных водолазных спусков
2. Вспомогательное оборудование (декомпресионное, сварочное, взрывное)
3. Корабли водолазных работ

off-topic-off>> О военной ветви отечественной Гидронавтики мы говорим довольно много, я считаю пришла пора провести ревизию гражданской части:
alikspb> и т.д.
alikspb> А почему Вы думаете,что все перечисленные вами организации есть "гражданская часть гидронавтики"?
Я как обычно косноязычен. Вообще то я попытался составить список акторов (операторов) возможного рынка предоставления и потребления услуг гидронавтики и ее альтернатив на ближайшие годы в контексте главного гражданского применения - морской геологии и морской добычи

alikspb> Через пару месяцев (примерно)я вам представлю здесь очень интересную книгу,которая БУДЕТ выпущена одной из организаций "гражданской гидронавтики "(интересное выражение,хм..),перечисленных Вами.

Будем ждать. Там кстати список разворачивать и разворачивать - например в ИО есть "конкурирующие" в некоторой степени оиделы - то есть исповедующие человечский подход к изучении океана (Сагалаев) и сторонники чисто инструмантельного изучения необитаемыми аппаратами.

off-topic-off> Я бы поставил рамки шире.
Предложенный Вами план, считаю слишком большим для одной книги.
Здесь получаются три книги:
1. Обитаемые подводные аппараты.
2. Необитаемые подводные аппараты.
3. Водолазы.

Пока я планирую книгу в пяти главах.
Глава-1 - Военная гидронавтика от ЭПРОНа до УПАСРа.
Глава-2 - ПА - носители боевых пловцов.
Глава-3 - Научно-исследовательские ОПА.
Глава-4 - Иностранные ОПА.
Глава-5 - Главное управление глубоководных исследований.

Основная задача книги дать обзор созданных у нас обитаемых ПА в сравнении с тем, что было сделано за рубежом за то же время.
Материала больше чем на одну книгу, но если кто-нибудь поможет с иллюстрациями в хорошем разрешении, было бы очень здорово.

alikspb> Через пару месяцев (примерно)я вам представлю здесь очень интересную книгу,которая БУДЕТ выпущена одной из организаций "гражданской гидронавтики "(интересное выражение,хм..),перечисленных Вами.
alikspb> Только не гадайте какая.
Раз уж раздразнили,хоть намекните что за книга,кем издается?) Думаю мне пары слов хватит чтоб сориентроваться) Или в личку напишите как вариант. Можете не сомневаться-я употреблю на благое дело.
Знаю о 4-х готовящихся книгах чисто о гидронавтике и об одной не полностью о гидронавтике,но потенциально очень вкусной.

Mihalych> Пока я планирую книгу в пяти главах.
Mihalych> Глава-1 - Военная гидронавтика от ЭПРОНа до УПАСРа.
Mihalych> Глава-2 - ПА - носители боевых пловцов.
Mihalych> Глава-3 - Научно-исследовательские ОПА.
Mihalych> Глава-4 - Иностранные ОПА.
Mihalych> Глава-5 - Главное управление глубоководных исследований.
Mihalych> Основная задача книги дать обзор созданных у нас обитаемых ПА в сравнении с тем, что было сделано за рубежом за то же время.
Mihalych> Материала больше чем на одну книгу, но если кто-нибудь поможет с иллюстрациями в хорошем разрешении, было бы очень здорово.
Это огромный объем страниц в 800 минимум....
Боевые пловцы это имхо ни разу не гидронавтика.
По иностранцам информации и так много-они умеют себя пиарить.
ЭПРОН-УПАСР-это надо в их архив попасть и там НАДОЛГО завязнуть... Там фронт работ просто НЕМЕРЕННЫЙ.

Короче я б не распылялся...

Gogs> Это огромный объем страниц в 800 минимум....
Планирую страниц 250-300
Gogs> Боевые пловцы это имхо ни разу не гидронавтика.
Из боевых пловцов вырос Архипелаг. Иначе он останется без корней.
Gogs> По иностранцам информации и так много-они умеют себя пиарить.
Нельзя правильно оценить состояние нашей гидронавтики не сравнивая её с другими. Основная задача книги - сравнение.
Gogs> ЭПРОН-УПАСР-это надо в их архив попасть и там НАДОЛГО завязнуть... Там фронт работ просто НЕМЕРЕННЫЙ.
Gogs> Короче я б не распылялся...
И я бы не распылялся. Но первые гидронавты погружались в 1923 году в ЭПРОНе.
Предлагаете отказаться от начинателей?

off-topic-off> А Вы можете назвать номер проекта ПСД "Сирена" ??? А один из разработчиков тот же Все дело в том что ПБК "Архипелаг" - не судно, а именно - КАМЕРА. Вы назовете номера проектов водолазного колокола ? рабочей камеры РК-680 ? Я думаю номера не было (и индекса тоже). Его (архипелаг) мыслили именно как аппарат.

№ проекта ПСД "Сирена-К" - 914, и даже у какого-то буксируемого контейнера есть свой проектный №. И у других изделий подобного рода тоже есть №№. Просто об этом "не помнят" уже и в самом СПМБМ, для них это мелочь. В ВМФ №№ проектов этой штучной продукции спецназначения из-за её специфики не светились.
Уверен, что так или иначе все эти программы имели проектные номера - пусть, к примеру, 611ПБК, но как-то их обозначали. Даже с учётом того, что в основном камеры и т.д. "выдумывал" 51-й институт - эти "бочки" даже документально надо было "стыковать" с уже построенными реальными судами и ПЛ, идентифицируемыми по №№ проектов.
И у некоторых водолазных агрегатов, в том числе и колоколов, были свои №№.

Mihalych>> Пока я планирую книгу в пяти главах.

Gogs> ЭПРОН-УПАСР-это надо в их архив попасть и там НАДОЛГО завязнуть... Там фронт работ просто НЕМЕРЕННЫЙ.
Gogs> Короче я б не распылялся...

Позвольте мне подать голос из дальнего угла?
1.Мне представляется,что краткость -есть сестра таланта.
2. Предполагаю,что подход Михалыча правильный.С учетом насущной цели издания на этом этапе.Она ясна.
3. Первая книга (издание) должна дать краткий профессиональный обзор г-тики в рамках предложенной структуры.
4. В дальнейшем после выпуска пилотного издания (назовем так) можно будет приступить к подготовке МОНОГРАФИИ под условным названием "История г-тики".
Для этого у автора (ров) будет возможность на основе реакции профессионального сообшества и органов (в совокупности, если будет от них реакция) на первое издание, критики и одобрения определить последующую цели и задачи издания МОНОГРАФИИ.
5. Определившись можно понять глубину проекта и его объем для достижения преследуемых задач.
Извините,что написал так. Но считаю,что издавать такой фолиант ради удовлетворения интереса широких масс к неизведанному и загадочному несерьезно.
Но, вообще-то, это только мое частное мнение.Оно не всегда бывает правильным. Дело автора(ров) писать так,как они это видят.

alikspb>> Только не гадайте какая.
Gogs> Раз уж раздразнили,хоть намекните что за книга,кем издается?) Думаю мне пары слов хватит чтоб сориентроваться) Или в личку напишите как вариант. Можете не сомневаться-я употреблю на благое дело.

Прощу прощения за несдержанность в авансировании некоего издания. Правильнее было- "Сначала сделаем, а потом известим". Теперь подумал,а вдруг не пропустят издание?
В общем, дайте мне время сориентироваться по Вашему запросу.

Gogs> Знаю о 4-х готовящихся книгах чисто о гидронавтике и об одной не полностью о гидронавтике,но потенциально очень вкусной.

Я восхищен Вашей работой по "самостоятельному взлому" г-тики и выдачу по этой теме на гора руды довольно приличного обогащения! Думаю,эти открытия и знания интересны не только для бывалых диспутантов здесь,но и для дилетантов темы, таких как я.

Кстати. "Лучшая книга" всех времен-"О Вкусной и здоровой пише" была выпущена при И.В. Сталине.
Она была у моих родителей. И с детства ( с конца 50-х) я помню ее изумительные иллюстрации того,что совсем нечасто было в реальной жизни.
Поэтому только такого типа должна быть книга по теме, которая десятилетиями была ЗАКРЫТА.

Gogs>> Это огромный объем страниц в 800 минимум....
Mihalych> Планирую страниц 250-300
G
Mihalych> И я бы не распылялся. Но первые гидронавты погружались в 1923 году в ЭПРОНе.

Я знаю,что не надо волноваться за превышение объема книги.И ЭПРОН 23 года туда войдет- автор уместит.

off-topic-off> Будем ждать. Там кстати список разворачивать и разворачивать - например в ИО есть "конкурирующие" в некоторой степени оиделы - то есть исповедующие человечский подход к изучении океана (Сагалаев) и сторонники чисто инструментельного изучения необитаемыми аппаратами.

Вот пообещал всем книгу и напрягся,увидев интерес.Теперь сам буду ждать как за меня перед вами сдержат слово издатели книги. Хотя обещал мне книгу не совсем рядовой, очень достойный и уважаемый, человек Отечества. Содержание книги я,В ПРИНЦИПЕ, знаю. А вот глубину освещения-НЕТ!Опять проавансировал.Но я и сам заинтригован!

alikspb> Вот пообещал всем книгу и напрягся,увидев интерес.Теперь сам буду ждать как за меня перед вами сдержат слово издатели книги.

а ее реально будет ли купить?

alikspb>> Вот пообещал всем книгу и напрягся,увидев интерес.Теперь сам буду ждать как за меня перед вами сдержат слово издатели книги.
Eagle_rost> а ее реально будет ли купить?
Она не будет продаваться точно.У нее нет цены. Тираж ее будет небольшой.Она не конкурент той книге, об издании которой здесь ведем беседу.
Книга будет дариться от имени авторов.
Надеюсь, что свой экземпляр получу и, при случае, поделюсь интересным содержанием (насколько она будет интересна?) здесь.

off-topic-off> СУДА ОБЕСПЕЧЕНИЯ
off-topic-off> Спасатели
off-topic-off> ТЕХНОЛОГИИ
off-topic-off> Системы перемещния по глубине, хода и управления плаванием
off-topic-off> Системы жизнеобеспечения
off-topic-off> Целевые бортовые средств для работы по предназначению
off-topic-off> Арматуростроение (развязка прочного корпуса и наружных устройств)
off-topic-off> Средства поиска, навигации, связи, защиты
off-topic-off> Средства спасения глубоководников

Мне кажется нужен еще отдельный пункт про спуско-подъемные устройства.
На спокойной воде их роль практически незаметна. Но представьте себе, что по каким-то причинам всплытие заняло много больше запланированного времени, а погода за это время стала... ну как та, где есть кадры с зацепом и подъемам МИРа. Да и сами суда мотает ой как не слабо:

И вот тут очень важным становится вопрос переноса техники из воды на борт. А она, техника, тяяжелая, а еще учесть вес воды, остающийся внутри легкого корпуса и эффект прилипания в момент отрыва от поверхности, особенно если эта поверхность из-за волнения ведет себя не совсем предсказуемым образом.

Одним словом, мне кажется, вопрос спуско-подъемных устройств для тежеловесов в различных погодных условиях важен и описать оптимальный, описать методику нужно.

Ниже видео с примерами СПУ различных аппаратов:

Спуско-подъемное устройство МИРа

Спуско-подъемное устройство китайского Jiaolong

Видна платформа, на которой аппарат подкатывается под СПУ

Спуско-подъемное устройство Shinkai 6500

- на 40й секунде видно, что аппарат висит на двух тросах. Любопытно, как их зацеплять при погоде, подобной той, что была при подъеме МИРа

И не забыть "намекнуть" на то, какие устройства позволяют реализовывать процессы работы подводных носителей с автономными и привязными аппаратами и какие методики позволяют обходится без потерь ресурсов.

Map> Мне кажется нужен еще отдельный пункт про спуско-подъемные устройства.

1 А что мешает утопить "гак" спуско-подъемного устройства на глубину в 10метров и там произвести зацеп. Там же уже "почти" не качает (кроме носителя)
2 Предусмотреть двухступенчатый зацеп, - 1шаг захват ,а второй шаг - уже основной гак

Odesey> 1 А что мешает утопить "гак" спуско-подъемного устройства на глубину в 10метров и там произвести зацеп. Там же уже "почти" не качает (кроме носителя)

К сожалению, я не специалист в подобных технологиях, но что-то мне подсказывает, что при этом увеличится опасность операции из-за необходимости использовать аквалангистов или того, что будет зацеплять аппарат на глубине 10 метров, в штормовую погоду. Да и история с выбросом подводной лаборатории Черномор на берег Голубой бухты в шторм, а Черномор был на глубине бОльшей, чем 10 метров, заставляет думать, что волнение чувствуется и на глубинах порядка десятка метров.

Odesey> 2 Предусмотреть двухступенчатый зацеп, - 1шаг захват ,а второй шаг - уже основной гак

Судя по кадрам подъема Миров, там сначала цепляют небольшой захват с тросом небольшого диаметра, и по нему спускается основной гак. Вот только человеку, который все это обеспечивает, тяжеловато удержаться на аппарате: его постоянно смывает. Это видно на ролике, который опубликован в ветке Исследовательские подводные аппараты.

alikspb> 2. Предполагаю,что подход Михалыча правильный.С учетом насущной цели издания на этом этапе.Она ясна.
Я полагал,что цель это по возможности осветить историю ГУГИ.
А тут уже речь идет обо всей отечественной гидронавтике. Сейчас идет работа над книгой обо всех отечественных аппаратах,без персоналий,без экспедиций,без носителей и там уже объем более 200 стр. и объективно по аппаратам инфа дается кратко иначе книга вырастет в разы,а это сразу и рост стоимости издания в разы.
То,что Вы описываете это даже в очень краткой форме увесистый фолиант,поверьте практику. Да это еще и найти нужно,это работа в архивах и пр. Повторюсь,распыляться не стоит-объем инфы очень большой.

alikspb>> 2. Предполагаю,что подход Михалыча правильный.С учетом насущной цели издания на этом этапе.Она ясна.
Gogs> Я полагал,что цель это по возможности осветить историю ГУГИ.

Нету у Михалыча такой цели.

Gogs> А тут уже речь идет обо всей отечественной гидронавтике. Сейчас идет работа над книгой обо всех отечественных аппаратах,без персоналий,без экспедиций,без носителей и там уже объем более 200 стр. и объективно по аппаратам инфа дается кратко иначе книга вырастет в разы,а это сразу и рост стоимости издания в разы.

Это смотря как верстать. Можно и в 200 страниц уложить много-много авторских листов.

Gogs> То,что Вы описываете это даже в очень краткой форме увесистый фолиант,поверьте практику. Да это еще и найти нужно,это работа в архивах и пр. Повторюсь,распыляться не стоит-объем инфы очень большой.

Я сомневаюсь что в это издание войдет работа в архивах. Думаю книга Михалыча будет базироваться на своих и других воспоминаниях, литературных и интернет источниках. Распыляться ? Не будем личную заинтересованность выдавать за оценки.

Черномор все ставит оценки. Когда то он хвалился что проивает подписи адмиралов на раз. А вот почему то от ответа на вопрос - а может ли он пробить поход питерской группы энтузиастов темы в музей 45707, он как то уклонился... Выйду из бана - поставлю ему жирный минус.

off-topic-off> Черномор все ставит оценки. Когда то он хвалился что проивает подписи адмиралов на раз. А вот почему то от ответа на вопрос - а может ли он пробить поход питерской группы энтузиастов темы в музей 45707, он как то уклонился... Выйду из бана - поставлю ему жирный минус.

Сорри, но я клоуном и экскурсоводом не работаю.
Что сказал Михалычу, то сделаю.

ЗЫ минусы вам не ставил. Не интересны вы мне. Да и инфу постоянно об участниках форума сливаете в эфир.
Надеюсь, вскоре вас в (UPD) вечный бан направят за это, предварительно удалив инфу с обрывками персданных форумчан. Читайте закон N 152 - ФЗ и не вбрасывайте лишнего, прецеденты судов по его нарушению уже были.

off-topic-off> Особист ЭОН - off-topic-off
ЗЗЫ а так, да, оперативным сотрудником вы были в особом отделе, помнят вас многие.

UPD 2
А учитывая, что ФИО свои вы здесь разместили добровольно, тем кто против того, чтобы вы делали умозаключения об их служебных должностях на Морском

Черномор™> Сорри, но я клоуном и экскурсоводом не работаю.
Никто Вам клоуном не предлагает работат. В части (в отряде гидронавтов) есть музей. Питерские обитатели темы с удовольствием бы сходили. Пробить подпись на письме о походе в музей- это на порядок легче раз плюнуть, чем получать подпись на книге.

Черномор™> Что сказал Михалычу, то сделаю.
Никто и не сомневается.

alikspb>> 2. Предполагаю,что подход Михалыча правильный.С учетом насущной цели издания на этом этапе.Она ясна.
Gogs> Я полагал,что цель это по возможности осветить историю ГУГИ.
Gogs> А тут уже речь идет обо всей отечественной гидронавтике.
...Да это еще и найти нужно,это работа в архивах и пр. Повторюсь,распыляться не стоит-объем инфы очень большой.

Есть понятие ГЛУБИНА раскрытия темы.
А что хочет осветить в книге автор (-ы)нужно спросить у него (них).
Так вот ПРЕДПОЛАГАЮ,что собственно история г-тики (начиная с ЭПРОНА) в первом ПИЛОТНОМ издании (назовем так) в нем будет освещена ПО РАЗНОМУ и по разной глубине.
Объем истории ГУГИ и его средств в ней займет основное место. Хотя бы потому,что до сих ПОР нет ни одной книги в такой постановке об этой структуре МО. И потому,что это будут освещать живые участники и свидетели КАК это все было. Может субъективно, в зависимости от доставшейся роли и судьбы человека.. Но эта личная привязанность к событиям на порядок объективней и дороже для истории, нежели вымуштрованные и выхолощенные статьи в ЛИЧНЫХ интересах неких чиновников очередных начальников ГУГИ. Это будет коллективный труд десятка (а может больше) г-тов, направляемый и корректируемый концепцией автора,о которой он заявил здесь. Во всяком случае механизм такой работы уже запущен.
Вся остальная история , в широком смысле, г-тики необходима для логической связи -как она дошла до такой жизни и такого УРОВНЯ.И она будет,я предполагаю, добываться автором не только в результате личных многолетних исследований темы, но в паутине интернета в т.ч. и здесь с помощью вас,уважаемые друзья.
Выводы:
1. Архивная работа не стоит на первом или втором месте.
2. ДУМАЮ, распыления не будет. Объем сведений ПО ТЕХНИКЕ для ПИЛОТНОГО издания ДОСТАТОЧЕН.
3. Г-тика не есть история развития "железа" (титана). Это история того, как ЛЮДИ покоряли гидрокосмос, какие идеи и технику для этого они выдумывали, испытывали и применяли, и как они готовились к этому.

Черномор™> А учитывая, что ФИО свои вы здесь разместили добровольно, тем кто против того, чтобы вы делали умозаключения об их служебных должностях на Морском , есть с чем в суд идти
Черномор™>

Друзья,как новичек на форуме, предлагаю свои претензии выражать в более корректной форме. Даже если они имеют основания.Ведь делить нам нечего по сути (если хорошо подумать).
Извините,если мое мнение вам не понравится.
С пожеланием всем эмоционального равновесия и выдержки.

Интересно, что же за аппарат на 10.000 метров все таки построили на Балтийском Заводе ?

Черномор™> UPD 2
Черномор™> А учитывая, что ФИО свои вы здесь разместили добровольно, тем кто против того, чтобы вы делали умозаключения об их служебных должностях на Морском , есть с чем в суд идти
Черномор™>

Я очень долго смеялся. Вы наверно сильно практикующий правовед, раз так уверены в судебных перспективах бесперспективного дела. Я с удовольствием посмотрю на форму и суть иска, который вы тут пытаетесь высосать из пальца. Давайте дальше в том же духе, пожалуйста.

Я начинаю думать, что поддержку Михалычу Вы обещали исключительно для того чтобы его книгу увидеть и прочесть. удовлетворяя свое личное любопытство. И пока нет никаких гарантий что подписи Вы получите, и вообще, что не соскочите.
Хотелось бы убедиться в так сказать рекомендациях - не могли бы Вы привести названия или обложки хотя бы одной книги которую вы "пропихнули" через фильтры Службы информационной безопасности в СМИ МО, 8 Управление ГШ, или каких других "цензоров"-генералов и не очень.