Почему летают машины - 2

Lamort> В общем я разочарован.
Главное мы себя хорошо чувствуем. Бесплатно развлечение же.

Lamort> Я-то думал, кто-то попытается обосновать теорию Ланчестера, когда крыло отталкивает слой воздуха имеющий толщину пропорциональную размаху крыла, а здесь только всё тот же лепет "про законы Ньютона" вперемешку с личными выпадами, которые являются попыткой изобразить свой ум "на чьём-то фоне" используя для этого обычную грубость.
Ну чтож поделать, если фундаментальные законы Ньютона для Ламорта "детский лепет", то весь мир против него. Привыкай.

Lamort> Точь в точь, как опровергатели полётов на Луну.
И именно Ламорт в этой теме и есть опровергатель. Характерные признаки:
- по обсуждаемой теме знаний нет;
- в предоставляемых ему рассуждениях найти противоречие неспособен;
- вынужден постоянно подменять слова и фразы, не видеть очевидное, не отвечать прямо на вопросы;
- не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

HT> Ну чтож поделать, если фундаментальные законы Ньютона для Ламорта "детский лепет", то весь мир против него. Привыкай.
Это ваши сообщения "детский лепет", поскольку вы, похоже, ничего кроме законов Ньютона из школьного курса физики не помните, а сами законы Ньютона не умеете применять и формулировать.

Про выполнение законов Ньютона вам всё было сказано, в дальнейшем я буду считать постоянные упоминания о них "троллингом" и банальным тупизмом и не буду отвечать на ваш "поток".

Lamort> Воздух подвижный
Изначально воздух неподвижен.
Совсем перестал русский язык понимать?

Lamort> кроме того, он имеет упругость.
С ума сойти.

Lamort> Воздух двигается и относительно самолёта и сам перемещается вокруг крыла.
Я предпочитаю СО в которой самолет движется через изначально неподвижный воздух.

Lamort> С вами всё ясно. Если подъёмная сила это реакция на макроскопическое перемещение воздуха, то ищите в Сан-Мартине 100 тонн в секунду отброшенных со скоростью 20 м/с, поскольку это следует из закона сохранения импульса.
День сурка

Lamort: Я же сказал выше, что любое реальное трёхмерное крыло помимо создания подъёмной силы толкает воздух вниз, возникает скос потока, который уменьшает подъёмную силу сравнительно с крылом бесконечной протяженности.

 

Уже сам забыл что писал?
Так толкает самолет воздух вниз, или нет?

И еще раз про импульс:

Во-первых, не только под, но и над - было уже неоднократно продемонстрировано роликом про создание А380.
Во-вторых, в этом же ролике видно, что нисходящий поток очень быстро замедляется.
В-третьих, вспоминай что значит суммарно.
Это значит, что из тех 100 тонн воздуха, отбрасываемых ежесекундно со скоростью 20 м/с (ну, все уже привыкли к этим цифрам, и фиг с ними) не все 100 тонн должны быть разогнаны до 20 м/с.
Может быть, например, так: 20 тонн - до 39 м/с, еще 20 тонн - до 30 м/с, еще 20 тонн - до 20 м/с, еще 20 тонн - до 10 м/с, и оставшиеся 20 тонн - на какой то 1 м/с. Вот эти заключительные 20 тонн и доползают до земли с сумасшедшей скоростью 1 м/с. Почему ветер 1 м/с не прогибает под собой воду, не роет канавы в песке, не вырывает деревья я, думаю, ты и сам в состоянии понять.
Или не в состоянии?

 

Арифметика тоже миновала ваш разум, Ламорт?

Lamort> Поразительно, он даже не понял чем эти точки зрения разные.
Ой-ой-ой.

Ламорт, в энный раз спрашиваю: работают или нет законы Ньютона в аэродинамике?

Lamort> Это не удивительно, человек не понимает что такое, например, трение покоя, ему наверно удивительно зачем люди за АБС деньги выкладывают.
В той Вселенной, к которой я привых, АБС призвана недопустить блокировки колес.
Она даже прямо так и называется: "антиблокировочная система".
То есть она делает так, что колесо по дороге катится. Причем тут трение покоя?

И мне очень интересно, про какое трение покоя рассуждал Ламорт, когда писал Бесконечно жесткое колесо и бесконечно жесткая опора, - я говорю про идеальный случай когда рассматриваются абсолютно твёрдые тела?

Трение покоя, трение сцепления — сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения. Эту силу необходимо преодолеть для того, чтобы привести два контактирующих тела в движение друг относительно друга. Возникает при микроперемещениях (например, при деформации) контактирующих тел

 

Википедия конечно не источник, но сейчас Ламорт приведет другое, правильное определение, и опозорит меня на глазах у всего честного народа. Как это уже было с тепловой энергией

Lamort>> Воздух двигается и относительно самолёта и сам перемещается вокруг крыла.
HT> Я предпочитаю СО в которой самолет движется через изначально неподвижный воздух.
Безразлично, что изначально движется, с точки зрения изменения статического давления имеет значение только относительное движение.

Lamort> Это ваши сообщения "детский лепет", поскольку вы, похоже, ничего кроме законов Ньютона из школьного курса физики не помните, а сами законы Ньютона не умеете применять и формулировать.
Что характерно, когда у Ламорта начинают спрашивать, что же неверно в моих рассуждениях, он заменяет движущийся самолет на неподвижный воздушный шар и хочет найти под ним поток воздуха вниз.
Это, видимо, от большого умения применять, а главное формулировать законы Ньютона (Ламорту на заметку - они давно уже сформулированы).

Lamort> Про выполнение законов Ньютона вам всё было сказано, в дальнейшем я буду считать постоянные упоминания о них "троллингом" и банальным тупизмом и не буду отвечать на ваш "поток".
О как.
Законы Ньютона - это троллинг и тупизм. Даже так: банальный тупизм!
Если это не слив, то что это?

HT> И мне очень интересно, про какое трение покоя рассуждал Ламорт, когда писал Бесконечно жесткое колесо и бесконечно жесткая опора, - я говорю про идеальный случай когда рассматриваются абсолютно твёрдые тела?
Про трение качения, которое там упомянуто, оно не связано с наличием трения покоя. Трение покоя может быть консервативной силой.
Как правило трение качения и трение скольжения значительно меньше трения покоя.

Lamort> Безразлично, что изначально движется, с точки зрения изменения статического давления имеет значение только относительное движение.
К чему это было сказано?
Я просто пояснил, какая СО используется в моих рассуждениях.

Lamort> Про трение качения, которое там упомянуто, оно не связано с наличием трения покоя. Трение покоя может быть консервативной силой.
Lamort> Как правило трение качения и трение скольжения значительно меньше трения покоя.
Очередной набор слов.

Ламорт, какая связь АБС и трения покоя, в состоянии объяснить?
Ламорт, законы Ньютона действуют в аэродинамике? Да/нет?

====
Ламорт, аргументов нет, раз продолжаешь играть с репутацией?
Если я правильно понимаю как она работает на этом форуме, то тебе с твоими серыми звездами прийдется очень долго меня минусовать.

Lamort>> Безразлично, что изначально движется, с точки зрения изменения статического давления имеет значение только относительное движение.
HT> К чему это было сказано?
HT> Я просто пояснил, какая СО используется в моих рассуждениях.

Силу без перемещения воздуха видите? Никакого потока воздуха, "а избу развалило".

Lamort> Разрушители_звук_барьер_4 - YouTube
Lamort> Силу без перемещения воздуха видите? Никакого потока воздуха, "а избу развалило".

Опять сверхзвук.
Ламорт, давай ты сначала разберешся с законами Ньютона, силой Архимеда и школьной арифметикой?

Звук (как и ударная волна) это все таки микроскопические перемещения воздуха, относительно положения покоя. Так и говорят - звуковые колебания.
Макроскопические перемещения воздуха возникают достаточно близко к обтекаемому телу, дальше они очень быстро становятся микроскопическими.

Что ты хотешь сказать приводя ролики со сверхзвуковыми пролетами, непонятно абсолютно.

========
Ламорт, законы Ньютона действуют в аэродинамике? Да/нет?

Lamort> Силу без перемещения воздуха видите? Никакого потока воздуха, "а избу развалило".

Сколько раз повторить, что за ударной волной поток воздуха неизбежно есть?

Lamort> Я понимаю как написано в книге, - читайте, если вам интересно.

Эх, повторить дивную историю с пылесосом похоже не удалось. Я вижу вы уже поняли что как только вы тут произнесете поверхностное научпоповское объяснение про разную длинну путей сверху и снизу крыла вам продемонстрируют его несостоятельность в куче случаев и придется опять написать "Да, пожалуй вы правы" и трудиться выдумывая очередную поправку к теории которая типа объясняет все. Ну дело ваше.

Lamort> А то вы несколько раз меняли точку зрения, например "солидаризировались со Старым".

"Это опять-таки случай так называемого вранья"

Lamort> А кто-то говорил, что нет? Его нет только если профиль бесконечно длинный и влияние концевого вихря пренебрежимо мало.

Тоесть вы подверждаете что в вашей теории есть два различных по физическим принципам механизма создания подъемной силы. Надо-же, а у Жуковского он один.

Lamort>> Я понимаю как написано в книге, - читайте, если вам интересно.
tarasv> Эх, повторить дивную историю с пылесосом похоже не удалось.
Для вас выше целый учебный фильм выложен, где всё отлично видно. Да, с пылесосом так просто не получится сделать.

Lamort>> А то вы несколько раз меняли точку зрения, например "солидаризировались со Старым".
tarasv> "Это опять-таки случай так называемого вранья"
Несколько раз вы говорили, что воздух то "отталкивается вниз", то наоборот, сейчас-то вы хоть определились?

Lamort>> А кто-то говорил, что нет? Его нет только если профиль бесконечно длинный и влияние концевого вихря пренебрежимо мало.
tarasv> Тоесть вы подверждаете что в вашей теории есть два различных по физическим принципам механизма создания подъемной силы. Надо-же, а у Жуковского он один.
Нет, не подтверждаю, опять же, всё есть в книге на которую я сослался.
При увеличении угла атаки и, соответственно Cy количество ускоряемого воздуха увеличивается пропорционально Cy**2, при этом подъёмная сила становится просто меньше, а доля индуктивного сопротивления растёт.
Когда профильным сопротивлением можно пренебречь можно считать, что подъёмная сила "полностью создаётся потоком воздуха" поскольку почти все затраты уходят на индуктивное сопротивление.

Lamort>> Силу без перемещения воздуха видите? Никакого потока воздуха, "а избу развалило".
Fakir> Сколько раз повторить, что за ударной волной поток воздуха неизбежно есть?
Всё очень здорово, только это скорость в направлении движения потока, в том отрывке, который вы привели говорится про скачок уплотнения при торможении сверхзвукового потока.

Майн либер готт...
Да скачку пофигу, откуда он возник. Скорости и пр. параметры берутся в системе координат, привязанной к фронту скачка, т.е. в к-й скачок неподвижен.
Что самолёт, что взрыв - монопенисуально.

Ламорт, ряд простых вопросов:
- работают ли законы Ньютона в аэродинамике?
- узрели ли вы поток воздуха вниз после пролета модели в ролике про А380?
- если да, то узрели ли вы что этот поток очень быстро замедляется?
- кто такие "ньютонианцы", "импульсники" и что такое "импульсная теория"?

Fakir> Майн либер готт...
Fakir> Да скачку пофигу, откуда он возник. Скорости и пр. параметры берутся в системе координат, привязанной к фронту скачка, т.е. в к-й скачок неподвижен.
Fakir> Что самолёт, что взрыв - монопенисуально.
Это не вертикальная скорость, а горизонтальная, а "избушку" сплющило в вертикальной плоскости.
Тот факт, что после скачка уплотнения есть скорость означает всего-навсего то, что воздух увлекается в сторону движения.

Fakir, я хотел бы, чтобы вы прокомментировали теорию Ланчестера, на которую вы ссылались ранее, а именно то положение, что крыло отталкивает вниз воздух на расстоянии пропорциональном размаху крыла.
Точнее сказать, я хочу чтобы вы придумали как "это" может происходить в реальности.

HT> Ламорт, ряд простых вопросов:
На все ваши вопросы выше были даны исчерпывающие ответы, далее я на ваши сообщения отвечать не намерен.

HT>> Ламорт, ряд простых вопросов:
Lamort> На все ваши вопросы выше были даны исчерпывающие ответы, далее я на ваши сообщения отвечать не намерен.

Это, Ламорт, называется вранье.
- на вопрос про законы Ньютона в аэродинамике вы ничего не ответили.

- про поток воздуха у вас сначала было

у вас, неоньютонианцев фактов НУЛИНА, сперва вы бормочете, что ветер есть, но под крылом близко, потом, когда вам показывают, что ничего в таком масштабе "под крылом близко" тоже нет, вы начинаете бормотать про размазывание потока аж по всей атмосфере.

 

потом стало

Я же сказал выше, что любое реальное трёхмерное крыло помимо создания подъёмной силы толкает воздух вниз, возникает скос потока, который уменьшает подъёмную силу сравнительно с крылом бесконечной протяженности.

 

потом опять

ищите в Сан-Мартине 100 тонн в секунду отброшенных со скоростью 20 м/с, поскольку это следует из закона сохранения импульса.

 

Какова ваша точка зрения сейчас на этот вопрос?

- про замедление тоже никаких комментариев не было

- кто такие "импульсники", "ньютонианцы", "неоньютонианцы" и что такое "импульсная теория" в понимании Ламорта мы тоже пока знать не можем.

Как я понимаю, вот этим моим рассуждениям:

В неподвижном воздухе на некоей высоте строго горизонтально и равномерно летит самолет массой эм. Это дано.

На самолет действует сила тяжести равная эм-жэ. Я в этом глубоко уверен.
Так как самолет летит горизонтально, следовательно на самолет должна действовать еще какая-то сила, направленная строго против эм-жэ и равная ей по модулю. Это - второй закон Ньютона.
Единственное, что может нам дать эту силу - воздух.
Итак, со стороны воздуха на самолет действует сила эм-жэ.
Из чего автоматически следует, что со стороны самолета действует такая же сила на воздух, направленная противоположно, т.е. вниз. Это - третий закон Ньютона.
Итак, к изначально неподвижному воздуху приложили силу эм-же, направленную вертикально вниз.
Следовательно, воздух, интегрально, в целом, получает некое ускорение, направленное, опять же, вниз. Это - опять второй закон Ньютона.

Ув. тов. Ламорт - что я не так объяснил?
Или может быть законы Ньютона неверны?

 

противопоставить решительно нечего, раз пошло такое отрицалово?

Lamort> Для вас выше целый учебный фильм выложен, где всё отлично видно. Да, с пылесосом так просто не получится сделать.

Ну если в этом фильме возникновение подъемной силы объясняется тем что путь воздуха сверху крыла длиннее пути снизу то фильм в топку, это неправильное объяснение. Объяснить это авторам фильма я не могу по причине их недоступности и именно поэтому я хочу услышать объяснение от вас. Объяснить это вам я хотябы могу попробовать.

Lamort> Lamort>> А то вы несколько раз меняли точку зрения, например "солидаризировались со Старым".
tarasv>> "Это опять-таки случай так называемого вранья"
Lamort> Несколько раз вы говорили, что воздух то "отталкивается вниз", то наоборот, сейчас-то вы хоть определились?

У вас проблемы с пониманием русского языка. Русским по белому было написано что я солидарен с Старым в том что некто Lamort давно уже понял что порет чушь и пишет исключительно потому что хочет "победить" в дискурсии методом измора, дождавшись пока оппонентам просто надоест отвечать ему. Где тут хоть чтото про то что я согласен с какими-то объяснениями Старого насчет физики?

Насчет физики я всегда утверждал единственную вещь - подъемная сила это реакция крыла на изменение направления движения воздуха при обтекании профиля. Никаких других источников подъемной силы нет и все наблюдаемые явления являются следствием этого и свойств окружающей среды.

Ламорт, зачем вы аппелируете к "сообщению, скрытому координатором"?

Вас просят ответить на ряд вопросов. Вот они:
- работают ли законы Ньютона в аэродинамике?
- узрели ли вы поток воздуха вниз после пролета модели в ролике про А380?
- если да, то узрели ли вы что этот поток очень быстро замедляется?
- кто такие "ньютонианцы", "неоньютонианцы", "импульсники" и что такое "импульсная теория", в вашем понимании?

Если вы уже отвечали на эти вопросы (прямо отвечали, а не растекались мыслью по древу) то дайте ссылки на эти ответы, пристыдите меня публично.
Неужели это так трудно?

Ламорт, почему вместо прямых ответов вы словоблудствуете? (вопрос риторический, не надо на него отвечать, я знаю почему)

Ламорт, если у вас есть что противопоставить вот этим моим размышлениям:

В неподвижном воздухе на некоей высоте строго горизонтально и равномерно летит самолет массой эм. Это дано.

На самолет действует сила тяжести равная эм-жэ. Я в этом глубоко уверен.
Так как самолет летит горизонтально, следовательно на самолет должна действовать еще какая-то сила, направленная строго против эм-жэ и равная ей по модулю. Это - второй закон Ньютона.
Единственное, что может нам дать эту силу - воздух.
Итак, со стороны воздуха на самолет действует сила эм-жэ.
Из чего автоматически следует, что со стороны самолета действует такая же сила на воздух, направленная противоположно, т.е. вниз. Это - третий закон Ньютона.
Итак, к изначально неподвижному воздуху приложили силу эм-же, направленную вертикально вниз.
Следовательно, воздух, интегрально, в целом, получает некое ускорение, направленное, опять же, вниз. Это - опять второй закон Ньютона.

 

то не стесняйтесь, приводите свои контраргументы.
(только не надо про воздушные шары, у меня еще с того раза живот от смеха болит)

Видите, Ламорт, мне не трудно еще раз специально для вас повторить свою точку зрения.
Почему же это так трудно вам?

Может быть потому что вы уже сами давно поняли, что проиграли спор вчистую? И остается только замять тему, забаниться или уйти в обсуждение второстепенных вопросов?

tarasv> Ну если в этом фильме возникновение подъемной силы объясняется тем что путь воздуха сверху крыла длиннее пути снизу то фильм в топку, это неправильное объяснение.
Если известно, что скорость воздуха над крылом больше, чем под крылом, то это правильное объяснение. Доказать, что скорость больше более сложно.

tarasv> Объяснить это авторам фильма я не могу по причине их недоступности и именно поэтому я хочу услышать объяснение от вас. Объяснить это вам я хотябы могу попробовать.
Так объясняйте, будет интересно какая у вас точка зрения на рассматриваемый вопрос.

tarasv> У вас проблемы с пониманием русского языка. Русским по белому было написано что я солидарен с Старым в том что некто Lamort давно уже понял что порет чушь и пишет исключительно потому что хочет "победить" в дискурсии методом измора, дождавшись пока оппонентам просто надоест отвечать ему.
Я просто-напросто излагаю то, что написано в учебниках по аэродинамике советского времени, вот и всё. Тем более, что это соответствует наблюдаемой картине.

tarasv> Где тут хоть чтото про то что я согласен с какими-то объяснениями Старого насчет физики?
Можно зафиксировать, что вы несогласны с объяснениями Старого по физике?

tarasv> Насчет физики я всегда утверждал единственную вещь - подъемная сила это реакция крыла на изменение направления движения воздуха при обтекании профиля. Никаких других источников подъемной силы нет и все наблюдаемые явления являются следствием этого и свойств окружающей среды.
Это весьма мудрое заявление, да это действительно так, причём в любом случае так.
Хотя в этой теме рассматривается не возникновение подъёмной силы на крыле, здесь рассматривается то, какая сила и как действует на среду создающую подъёмную силу.
Ещё раз повторю, что аэродинамике ЛА, в общем-то, это без разницы, её интересуют силы действующие на летательный аппарат.