-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/le/lenta/icdn/images/2014/03/03/13/20140303134021918/128x128-crop/pic_61c91fc4201c4e9110a6d64572b06f85.jpg)
Катастрофы и аварии Ту-204
Теги:
iodaruk
ED> Если индикация говорит что реверс НЕвключен, значит угадать что реверс НЕвключен можно и без телепатических способностей. И всё.
Ну не включён и чёрт с ним. Номинал то окедова? Дёргаем ручник-а результатат-газ в пол.
Ну не включён и чёрт с ним. Номинал то окедова? Дёргаем ручник-а результатат-газ в пол.
инфо
инструменты
Полл> Что ты еще хочешь доказать?
Я ничего НЕ хочу доказать. Я хочу узнать почему самолет разгоняется при отказе тормоза. И почему это считается нормальным?
Я ничего НЕ хочу доказать. Я хочу узнать почему самолет разгоняется при отказе тормоза. И почему это считается нормальным?
iodaruk>Дёргаем ручник-а результатат-газ в пол.
Вот и я о том же.
Вот и я о том же.
ED> Если индикация говорит что реверс НЕвключен, значит угадать что реверс НЕвключен можно и без телепатических способностей. И всё.
А как можно угадать что включен полный газ?
А как можно угадать что включен полный газ?
Jerard> И почему это считается нормальным?
Потому что пилоты получают отсутствие индикации о срабатывании реверса, и потому что есть резервный способ торможения: ручной выпуск интерцепторов, достаточный для штатной остановки в пределах ВПП в данных условиях.
Потому что пилоты получают отсутствие индикации о срабатывании реверса, и потому что есть резервный способ торможения: ручной выпуск интерцепторов, достаточный для штатной остановки в пределах ВПП в данных условиях.
Jerard> При чем тут взлет?
При том, что на взлёте реверс тоже не включён. Значит по твоим словам самолёт разгоняться не должен.
Jerard>Пофлудить охота?
Нет. Показать тебе непродуманность твоих формулировок.
При том, что на взлёте реверс тоже не включён. Значит по твоим словам самолёт разгоняться не должен.
Jerard>Пофлудить охота?
Нет. Показать тебе непродуманность твоих формулировок.
Jerard>> И почему это считается нормальным?
Полл> Потому что пилоты получают отсутствие индикации о срабатывании реверса,
что в лоб что полбу.
почему при НЕвключении реверса включается номинал? Или непонятно? ПОчему в ответ на реверс самолёт получает 30тонн под зад?
Полл> Потому что пилоты получают отсутствие индикации о срабатывании реверса,
что в лоб что полбу.
почему при НЕвключении реверса включается номинал? Или непонятно? ПОчему в ответ на реверс самолёт получает 30тонн под зад?
Полл> П и потому что есть резервный способ торможения: ручной выпуск интерцепторов, достаточный для штатной остановки в пределах ВПП в данных условиях.
Меня НЕ интересует что там есть, меня интересует: "почему при отказе реверса самолет разгоняется". Почему нет повешенных кАнструктаров за такое.
Меня НЕ интересует что там есть, меня интересует: "почему при отказе реверса самолет разгоняется". Почему нет повешенных кАнструктаров за такое.
Jerard>> Вопрос остался: "почему при НЕвключении реверса самолет набирает скорость?" Он должен минимум двигаться с неизменной скоростью. Без ускорения.
Полл> Потому что двигатель не телепат, чтобы угадывать желания пилота. Ему пришла команда повысить обороты и не пришла команда открыть створки реверса, он их и отрабатывает.
Дело в том, что команда одна-положение РУР
А обрабатывает её (гидро)механика двигателя-при этом неоткрытые полностью створки и рычаг насоса в положении, соответствующем МОТ (это не положение номинального режима!- почему запись со знаком и хочется)
при исправном двигателе несовместимы.
Одна из функций этой защиты - компенсация ошибочных или преднамеренных (в особых случаях, но можно и злоупотреблять) действий экипажа.
Как получилось что двигатели отказали, кто виноват и что было бы, если бы - вопросы отдельные, благо звеньев в цепи достаточно.
Точно только то, что по сравнению с исправными при прочих равных положение ухудшилось.
Полл> Потому что двигатель не телепат, чтобы угадывать желания пилота. Ему пришла команда повысить обороты и не пришла команда открыть створки реверса, он их и отрабатывает.
Дело в том, что команда одна-положение РУР
(будем придерживаться этой версии, исходя из МАКовской цитаты, хотя еxperimentum crucis здесь была бы однозначная запись углов с датчиков положения на насосах).
А обрабатывает её (гидро)механика двигателя-при этом неоткрытые полностью створки и рычаг насоса в положении, соответствующем МОТ (это не положение номинального режима!- почему запись со знаком и хочется)
при исправном двигателе несовместимы.
Одна из функций этой защиты - компенсация ошибочных или преднамеренных (в особых случаях, но можно и злоупотреблять) действий экипажа.
Как получилось что двигатели отказали, кто виноват и что было бы, если бы - вопросы отдельные, благо звеньев в цепи достаточно.
Точно только то, что по сравнению с исправными при прочих равных положение ухудшилось.
iodaruk> Ну не включён и чёрт с ним.
Ну нифига себе! Не включён, индикация что не включён есть, а вы продолжаете действовать как будто включён! Действительно и чёрт с вами.
Ну нифига себе! Не включён, индикация что не включён есть, а вы продолжаете действовать как будто включён! Действительно и чёрт с вами.
iodaruk> почему при НЕвключении реверса включается номинал? Или непонятно? ПОчему в ответ на реверс самолёт получает 30тонн под зад?
Почему при нажатии на тормоз в крутом повороте машина вместо остановки начнет крутиться в неуправляемом заносе? Почему врубив высокую передачу с места, вместо быстрого разгона автомобиль встанет на месте с заглохшим двигателем?
Почему когда очень надо стрелять, и заряжающий опускает в миномет вторую мину до выстрела первой, миномет не стреляет сразу двумя минами?
Почему при нажатии на тормоз в крутом повороте машина вместо остановки начнет крутиться в неуправляемом заносе? Почему врубив высокую передачу с места, вместо быстрого разгона автомобиль встанет на месте с заглохшим двигателем?
Почему когда очень надо стрелять, и заряжающий опускает в миномет вторую мину до выстрела первой, миномет не стреляет сразу двумя минами?
Jerard> ... Почему нет повешенных кАнструктаров за такое.
Ну что за избирательность в выборе висельников.
Двигателистов и так мало, да и лет уж прошло...
Ну что за избирательность в выборе висельников.
Двигателистов и так мало, да и лет уж прошло...
Jerard> Меня НЕ интересует что там есть, меня интересует: "почему при отказе реверса самолет разгоняется". Почему нет повешенных кАнструктаров за такое.
Потому что любое изделие является НЕ ИДЕАЛЬНЫМ, и для его эксплуатации есть ограничения. Для самолета, к примеру, прописанные в РЛЭ.
Если вы, как пользователь данного продукта, попали с ним в беду, то:
1. Вы поступали по инструкции, но ограничения продукта, из-за которых вы попали в беду, не отражены в инструкции: виноваты конструкторы изделия, его производитель и так далее, в общем - поставщики.
2. Вы поступали не по инструкции. Виноваты - вы.
Все просто.
В инструкции к Ту-204 было написано: "При включении реверса смотреть на его индикацию"? Было.
Было написано: "При невключении реверса выпустить интерцепторы вручную"? Было.
Было это сделано? Нет.
Могло применение инструкции спасти Ту-204? Да, спасло, эксперимент "Туполева" это подтверждает.
Об чем разговор?
Потому что любое изделие является НЕ ИДЕАЛЬНЫМ, и для его эксплуатации есть ограничения. Для самолета, к примеру, прописанные в РЛЭ.
Если вы, как пользователь данного продукта, попали с ним в беду, то:
1. Вы поступали по инструкции, но ограничения продукта, из-за которых вы попали в беду, не отражены в инструкции: виноваты конструкторы изделия, его производитель и так далее, в общем - поставщики.
2. Вы поступали не по инструкции. Виноваты - вы.
Все просто.
В инструкции к Ту-204 было написано: "При включении реверса смотреть на его индикацию"? Было.
Было написано: "При невключении реверса выпустить интерцепторы вручную"? Было.
Было это сделано? Нет.
Могло применение инструкции спасти Ту-204? Да, спасло, эксперимент "Туполева" это подтверждает.
Об чем разговор?
Полл> Для самолета, к примеру, прописанные в РЛЭ.
Цитату из РЛЭ о том что при несрабатывании реверса самолет будет разгоняться...
Полл> Могло применение инструкции спасти Ту-204? Да, спасло, эксперимент "Туполева" это подтверждает.
Туполеву веры нет.
Я начинаю понимать Иосифа Виссарионовича...
Цитату из РЛЭ о том что при несрабатывании реверса самолет будет разгоняться...
Полл> Могло применение инструкции спасти Ту-204? Да, спасло, эксперимент "Туполева" это подтверждает.
Туполеву веры нет.
Я начинаю понимать Иосифа Виссарионовича...
iodaruk> почему при НЕвключении реверса включается номинал? Или непонятно? ПОчему в ответ на реверс самолёт получает 30тонн под зад?
Потому что только от включения реверса самолёт 30 тонн под зад не получает. Надо (1) включить реверс, а потом (2) ещё и РУР двинуть вперёд для увеличения тяги (при включенном реверсе она будет направлена назад, чем больше тяга, тем сильнее торможение).
Если (1) не сработало (реверс не включился), то и (2) делать нельзя. Строго по РЛЭ. Как раз для того, чтобы 30 тонн в зад не получить. После несрабатывания реверса вместо (2) нужно было предпринимать другие действия, специально для такого случая в РЛЭ прописанные.
Потому что только от включения реверса самолёт 30 тонн под зад не получает. Надо (1) включить реверс, а потом (2) ещё и РУР двинуть вперёд для увеличения тяги (при включенном реверсе она будет направлена назад, чем больше тяга, тем сильнее торможение).
Если (1) не сработало (реверс не включился), то и (2) делать нельзя. Строго по РЛЭ. Как раз для того, чтобы 30 тонн в зад не получить. После несрабатывания реверса вместо (2) нужно было предпринимать другие действия, специально для такого случая в РЛЭ прописанные.
ED> Если (1) не сработало (реверс не включился), то и (2) делать нельзя.
при исправном двигателе несовместимы.
ED>> Если (1) не сработало (реверс не включился), то и (2) делать нельзя.
А вот тут одно другому не мешает-к сожалению, есть нехорошая привычка из исключения делать правило.
А вот тут одно другому не мешает-к сожалению, есть нехорошая привычка из исключения делать правило.
ED>> Если (1) не сработало (реверс не включился), то и (2) делать нельзя.
Jerard>при исправном двигателе несовместимы.
Ты либо недопонял, либо недоформулировал.
1 и 2 совместимы. Это штатный режим.
Если не сработало 1 и сделать 2 (вопреки инструкции) - это тоже совместимо. Другое дело, что в двигателе зашита защита от дурака (которые ты так не любишь) и если дурак пилот при несрабатывании реверса всё равно выполнит (2) - сунет РУР вперёд (чего делать нельзя), то исправный двигатель обороты (тягу) не прибавит (по крайней мере так пишут про Ту-204). А тут прибавил. Защита от дурака не сработала (так пишут).
Но! Если бы пилот просто не делал (2) при отказе (1), как и положено по РЛЭ, то у этой неисправности даже не было бы возможности проявиться.
Но пилот конечно же ни в чём не виноват. Это всё самолёт и конструкторы. Верно?
Jerard>при исправном двигателе несовместимы.
Ты либо недопонял, либо недоформулировал.
1 и 2 совместимы. Это штатный режим.
Если не сработало 1 и сделать 2 (вопреки инструкции) - это тоже совместимо. Другое дело, что в двигателе зашита защита от дурака (которые ты так не любишь) и если дурак пилот при несрабатывании реверса всё равно выполнит (2) - сунет РУР вперёд (чего делать нельзя), то исправный двигатель обороты (тягу) не прибавит (по крайней мере так пишут про Ту-204). А тут прибавил. Защита от дурака не сработала (так пишут).
Но! Если бы пилот просто не делал (2) при отказе (1), как и положено по РЛЭ, то у этой неисправности даже не было бы возможности проявиться.
Но пилот конечно же ни в чём не виноват. Это всё самолёт и конструкторы. Верно?
ED>>> Если (1) не сработало (реверс не включился), то и (2) делать нельзя.
Invar> А вот тут одно другому не мешает
Переведи.
Invar> А вот тут одно другому не мешает
Переведи.
ED>>>> Если (1) не сработало (реверс не включился), то и (2) делать нельзя.
Invar>> А вот тут одно другому не мешает
ED> Переведи.
Физически можно.
По документации идет, скорее всего, как исключение (прерванный взлёт? надо в РЛЭ смотреть, у кого есть, и ошибка)
И то и другое - события нечастые... теоретически.
Как часто делают ( с нарушением, кто б спорил)реально и как нормировано разработчиком, не знаю.
Есть и другие резоны - не грузить сильно привод в промежуточном положениии и снизить режим независимо от РУД при отказе с перекладкой створок в реверс.
Invar>> А вот тут одно другому не мешает
ED> Переведи.
Физически можно.
По документации идет, скорее всего, как исключение (прерванный взлёт? надо в РЛЭ смотреть, у кого есть, и ошибка)
И то и другое - события нечастые... теоретически.
Как часто делают ( с нарушением, кто б спорил)реально и как нормировано разработчиком, не знаю.
Есть и другие резоны - не грузить сильно привод в промежуточном положениии и снизить режим независимо от РУД при отказе с перекладкой створок в реверс.
ED>> Переведи.
Invar> Физически можно.
А, понятно.
Но я писал про "юридически. "Нельзя" в смысле "не положено". Что в общем то понятно из "делать нельзя". Если бы физически, то было бы "сделать нельзя".
Invar> Физически можно.
А, понятно.
Но я писал про "юридически. "Нельзя" в смысле "не положено". Что в общем то понятно из "делать нельзя". Если бы физически, то было бы "сделать нельзя".
iodaruk> Ну не включён и чёрт с ним. Номинал то окедова? Дёргаем ручник-а результатат-газ в пол.
Из компетентных источников докладывают, что эта "шутка-нанайка" с реверсом и номиналом у туполя есть врожденная фишка, т.е. эксплуатант про нее должен был знать от разработчиков.
Из компетентных источников докладывают, что эта "шутка-нанайка" с реверсом и номиналом у туполя есть врожденная фишка, т.е. эксплуатант про нее должен был знать от разработчиков.
101> Из компетентных источников докладывают, что эта "шутка-нанайка" с реверсом и номиналом у туполя есть врожденная фишка, т.е. эксплуатант про нее должен был знать от разработчиков.
Теперь вы только до секты своих последователей донесите что шутка-нанайка-это не нормально.
Теперь вы только до секты своих последователей донесите что шутка-нанайка-это не нормально.
iodaruk> Теперь вы только до секты своих последователей донесите что шутка-нанайка-это не нормально.
Для начала, все-таки, предлагаю изучить вопрос прописанного регламента, а также роли РЛЭ в судьбе пилота. Не следуешь тому, что прописано сверху - дальше молишься богу.
Обсуждать тут нечего.
Если реверс не работает, то устрани причину его невыхода пилотированием или механизацией. Или уходи на второй круг.
Для начала, все-таки, предлагаю изучить вопрос прописанного регламента, а также роли РЛЭ в судьбе пилота. Не следуешь тому, что прописано сверху - дальше молишься богу.
Обсуждать тут нечего.
Если реверс не работает, то устрани причину его невыхода пилотированием или механизацией. Или уходи на второй круг.
Это сообщение редактировалось 25.02.2013 в 14:00
101> Для начала, все-ткаи, предлагаю изучить вопрос прописанного регламента, а также роли РЛЭ в судьбе пилота. Не следуешь тому, что прописано сверху - дальше молишься богу.
Вообщето в данном случае обоюдка-виноваты ВСЕ. И вешать всех собак на пилотов, игнорируя проблемы борта-преступление весьма тяжкое в части последствий.
101> Обсуждать тут нечего.
101> Если реверс не работает, то устрани причину его невыхода пилотированием или механизацией. Или уходи на второй круг.
Как раз есть чего. Если бы при не срабатывании ревереса самолёт прродолжил бы катаититься на малом газу-то вместо прибавки
в 40км/ч одним махом самолёт эти 8 секунд прыгал бы на МГ-то скорость упалабы до до 170-180км/ч чего, скорее всего, хвтило бы на обжатие стоек и дальнейший выпуск инцепторов на автомате, торможение шассей и т.д. и т.п..
Я не судья-но НЕПОСРЕДСТВЕЕНОЙ причиной аварии стал именно выход движков на номинал. Пилоты прокорнтролировали невключение реверса и отреагировали. Немгновенно-да.
Б..я автоматика не выпустила реверс и дала номинал. И онаже НЕ ДАЛА разрешение на торможение, выпуск инцепторов и далее по списку.
Это косяк борта. Без если.
а дальше-дифецит времени на принятие решения, плохая методическая работа, боязнь лишения примеии за уход на втрой круг и т.д. и т.п.
ЗЫ
То есть не хватило буквально 5-10км/ч потери скорости чтоб на очередном стыке плит обжались стойки и всё сработало бы.
Вообщето в данном случае обоюдка-виноваты ВСЕ. И вешать всех собак на пилотов, игнорируя проблемы борта-преступление весьма тяжкое в части последствий.
101> Обсуждать тут нечего.
101> Если реверс не работает, то устрани причину его невыхода пилотированием или механизацией. Или уходи на второй круг.
Как раз есть чего. Если бы при не срабатывании ревереса самолёт прродолжил бы катаититься на малом газу-то вместо прибавки
Приземление самолета произошло через 5 секунд после установки рычагов управления двигателями (РУД) на режим «малый газ», на скорости ~230 км/ч, на удалении около 900 1000 м от входного порога ВПП, с опережением на левую опору шасси (левый крен 1…1.5°), при этом появился сигнал обжатия левой опоры. В процессе посадки воздушного судна порывы бокового ветра справа доходили до ~11.5 м/с. Максимальное значение вертикальной перегрузки в момент касания ВПП составило 1.12g по записи средств объективного контроля (далее – МСРП). С момента пролета истинной высоты 4 м до касания ВПП прошло около 10 секунд.
Через 3 секунды после приземления произошло опускание и обжатие передней опоры шасси. Сигнал обжатия правой опоры шасси на данном этапе не сформировался.Перекладки створок реверсивного устройства на обоих двигателях не произошло. Также не произошло автоматического выпуска воздушных тормозов и интерцепторов. Выпуск интерцепторов в ручном режиме экипаж не производил.
После перевода РУР в положение «максимального реверса» зарегистрировано увеличение режима работы обоих двигателей (прямой тяги) до режима Nвд~90%, что фактически соответствует номинальному режиму работы.
Давление в тормозах колес левой (обжатой) опоры шасси составляло до 50 кгс/см², давление в тормозах колес правой (необжатой) опоры шасси отсутствовало.
Минимальная приборная скорость, до которой замедлился самолет через 7-8 секунд поле приземления, составила 200-205 км/ч при тангаже ~0° и крене 1° влево, после чего скорость начала увеличиваться.
Через 2 секунды после перевода РУР в положение «максимального реверса» последовал доклад бортинженера о невключении реверса.
РУР находились в положении «максимального реверса» около 8 секунд, после чего реверс был выключен. За это время приборная скорость увеличилась до 240 км/ч.
в 40км/ч одним махом самолёт эти 8 секунд прыгал бы на МГ-то скорость упалабы до до 170-180км/ч чего, скорее всего, хвтило бы на обжатие стоек и дальнейший выпуск инцепторов на автомате, торможение шассей и т.д. и т.п..
Я не судья-но НЕПОСРЕДСТВЕЕНОЙ причиной аварии стал именно выход движков на номинал. Пилоты прокорнтролировали невключение реверса и отреагировали. Немгновенно-да.
Б..я автоматика не выпустила реверс и дала номинал. И онаже НЕ ДАЛА разрешение на торможение, выпуск инцепторов и далее по списку.
Это косяк борта. Без если.
а дальше-дифецит времени на принятие решения, плохая методическая работа, боязнь лишения примеии за уход на втрой круг и т.д. и т.п.
ЗЫ
Дальнейшее движение самолета происходило практически по продолженной оси ВПП. После выключения двигателей, за счет торможения при движении по снежному покрову за пределами ВПП и наезду на неровности, произошло одновременное обжатие левой и правой основных опор шасси. Обжатие основных опор шасси привело к автоматическому выпуску воздушных тормозов и интерцепторов, а также к перекладке створок реверсивных устройств двигателей. Столкновение самолета со склоном оврага произошло с путевой скоростью около 190 км/ч.
То есть не хватило буквально 5-10км/ч потери скорости чтоб на очередном стыке плит обжались стойки и всё сработало бы.
Это сообщение редактировалось 25.02.2013 в 14:51
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 23.03.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.03.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
