[image]

Катастрофы и аварии Ту-204

 
1 15 16 17 18 19 26

Aaz

модератор
★★☆
101> Что мешало интерцепторы выпустить вручную?
Jerard> Что мешало сделать нормальный самолет?
Вы будете смеяться, но в РЛЭ "Боинга" прописана аналогичная процедура ручного выпуска интерцепторов на пробеге - разве что подетальнее.
Получается, что только вы владеете сакральной тайной "как сделать нормальный самолет". :)
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Vale> Но скажем Ту-154 в Ижме от парашюта бы выиграл.
Это предложение проектировать самолеты для расчетного случая "посадка в Ижме"? :)
   8.08.0

Mishka

модератор
★★★
Aaz> Получается, что только вы владеете сакральной тайной "как сделать нормальный самолет". :)
Это стандартное нытьё. Когда самолёт (машина, корабль — нужное подчеркнуть) слишком умный, то разадаётся стон, что техника гробит людей, т.к. не может оценить всего. Когда что-то перекладывают на человека (замечу, специального человека, которого учат долго, как делать правильно), то раздаётся стон о том, что техника дурная и конструкторы виноваты.

PS Кстати, а чего никто не стонет, что в полёте можно движки выключить?
   18.018.0
RU Aaz #26.02.2013 19:10  @Серокой#26.02.2013 16:03
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Серокой> На 104-м парашют был нужен, так как ни реверса, ни интерцепторов у него не было, а был папа-бомбардировщик.
Ту-104 нужна была полоса 2500 м - по нынешним временам, ничего сверхординарного.
Однако в те времена полос нужной длины во многих местах еще просто не было. Сам наблюдал штатные посадки 104-х с парашютом в Кольцово. Потому и ТП был нужен.
Кстати, у Ту-154 (не "эмки") потребная длина ВПП, ЕМНИС, равна 2300 м. :)
   8.08.0

Aurum

опытный

Vale> Б-47 выпускал парашют на глиссаде- штатно. И ничего.
Интересное зрелище. Вот бы фотку посмотреть :)
   19.019.0
+
+2
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
Mishka> PS Кстати, а чего никто не стонет, что в полёте можно движки выключить?

Здесь в основном о том, как нехорошо газ включать педалью тормоза ;)

Механика блокировки на режиме не выше МГ там есть (требуют АП), картинку из учебника и описание я выложил.

А вот по РЛЭ (примечание в скане на предыдущей странице) она не то чтоб одноразовая, но на штатное применение (сразу МОТ минуя промежуточный при этом рычаги "насилуют" тросики, развязывая РУД (РУР) с режимом) явно не рассчитана...


Крови требуют...непонятно чьей и почему только.
   
26.02.2013 20:49, iodaruk: +1
RU iodaruk #26.02.2013 21:13  @Серокой#26.02.2013 16:12
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Серокой> Так там борт обесточился - как парашют выпускать, даже если он был?

да пьезозажигалка+пиропатрон+телефонный повод если речь об аварийном парашуте-когда осталось 500м полосы а взлетать уже никак. другое дело что в данном случае парашюта на компенсация номинала нехватилоб...
   24.0.1312.5724.0.1312.57

Vale

Сальсолёт
★☆
101> Ну это так, навскидку.
Этот парашют - крайняя мера. Как спасжилеты.

Кстати, а не мог бы он сыграть роль противоштопорного?
   19.019.0

Aaz

модератор
★★☆
Vale> Б-47 выпускал парашют на глиссаде - штатно. И ничего.
Aurum> Интересное зрелище. Вот бы фотку посмотреть :)
"Говно вопрос..." (с) :)
Наслаждайтесь - http://i14.photobucket.com/albums/a341/nw969/B47.jpg
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
iodaruk> да пьезозажигалка+пиропатрон+телефонный повод если речь об аварийном парашуте-когда осталось 500м полосы а взлетать уже никак.
Ага - а потом экипаж либо случайно выпустит его в воздухе и грохнется, либо прощелкает клювом, использует ТП за 300 м до конца ВПП и разложит машину.
И кто-нибудь опять будет в форуме разглагольствовать о "неправильно сделанном самолете". :)

В авиации есть простая истина: самая лучшая система - это та, которой нет на борту.
   8.08.0

Vale

Сальсолёт
★☆
Aaz> В авиации есть простая истина: самая лучшая система - это та, которой нет на борту.

Доведя до предела -"Лучший самолет - тот, которого нет. Езжайте поездом".
   19.019.0

Aaz

модератор
★★☆
Vale> Кстати, а не мог бы он сыграть роль противоштопорного?
ЕМНИП, п/ш парашют обычно имеет "веревку" гораздо длиннее, чем тормозной.
Соответственно, придется делать "двухпозиционную" систему выпуска - на длинной "веревке", и на короткой (иначе т/п сразу стешет об ВПП).
Получим усложнение системы, причем замок, работающий под такой рывковой нагрузкой - не подарок.
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> В авиации есть простая истина: самая лучшая система - это та, которой нет на борту.
Vale> Доведя до предела -"Лучший самолет - тот, которого нет. Езжайте поездом".
Тогда уж "иди пешком". :P
   8.08.0
+
-2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Invar> Здесь в основном о том, как нехорошо газ включать педалью тормоза ;)
Да ну? А может про то, что когда реверс не включен, то все ожидают, что он включен?

Invar> Механика блокировки на режиме не выше МГ там есть (требуют АП), картинку из учебника и описание я выложил.

А блокировки выключения двигателей в полёте нет...

Invar> Крови требуют...непонятно чьей и почему только.
Дык, это всегда.
   18.018.0

Vale

Сальсолёт
★☆
Aaz> Соответственно, придется делать "двухпозиционную" систему выпуска - на длинной "веревке", и на короткой (иначе т/п сразу стешет об ВПП).

Парашют предполагается противоаварийным. По сути, одноразовым.
   19.019.0

ED

аксакал
★★★☆

Vale>Парашют предполагается противоаварийным.

А когда бы они его в этот раз выпустили? В конце полосы поздновато. А до того они не очень то и понимали что происходит. Понимали бы - и без парашюта бы справились.
   25.0.1364.9725.0.1364.97

Jerard

аксакал

Aaz> В авиации есть простая истина: самая лучшая система - это та, которой нет на борту.

Нынешняя ГА глубоко больна и сабж тому пример. А всяких идиотских систем точно нагородили. По типу, а вдруг водитель автобуса на полной скорости включит заднюю передачу... ну включит, ну перевернется-по результатам расследования будет виноват водитель. Но тут ведь рационализаторский зуд: "а давайте поставим блокировку задней передачи..."-почему то в автопроме никому в голову не приходит.
   19.019.0
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Jerard> Но тут ведь рационализаторский зуд: "а давайте поставим блокировку задней передачи..."- почему то в автопроме никому в голову не приходит.

Как же не приходит? Еще как приходит. Например на ГАЗ-51 для включения заднего хода нужно было большим пальцем поднять специальный флажок. А на ВАЗ-2101 нужно было ручку утопить. Это совершенно натуральная блокировка от случайного включения была. И так до сих пор — у меня в джипе есть кнопка под большой палец, которая снимает фиксатор автомата. Причем все компьютеризовано, и комп мог бы просто не включать если есть передняя скорость, но тем не менее блокировка тоже есть.

Я не хочу сказать, что на Ту-204 не переборщили с блокировками, но по крайней мере эта конкретная аналогия неправильная.
   19.019.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2013 в 04:29
+
+1
-
edit
 

Jerard

аксакал

zaitcev> Я не хочу сказать, что на Ту-204 не переборщили с блокировками, но по крайней мере эта конкретная аналогия неправильная.

Нет, там блокировки от случайного включения, а здесь от преднамеренного.
   19.019.0
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Jerard> Нынешняя ГА глубоко больна и сабж тому пример.

Знаешь, заявы в стиле "все кругом больны, один я здоров" - они как-то наоборот, на нездоровье говорящего намекают. Так что ты поаккуратнее будь с формулировками.
1) Не забывай, всё, что в авиации сейчас является аксиомами - это кровью писаный опыт. И это, к сожалению, не красивое словечко.
2) Ты в очередной раз пытаешься усилить войну "аэрбасовцев" с их подходом "основа в управлении техника, человек наблюдает" против "боингистов" с их подходом "основа в управлении человек, техника помогает", причём при твоём подходе даже "аэрбасовцы" оказываются жуткими ретроградами :). А январский этого года бюллетень по безопасности полетов FAA читал?

В то время, как повышение уровня автоматизации кабины экипажа и более частое использование автопилотов помогли улучшить эксплуатационную безопасность и точность пилотирования самолетов, автоматизация работы экипажа также вызывает у авиационных регуляторов опасения, что пилоты теряют летные навыки.

В свежем бюллетене по безопасности полетов FAA (Safety Alert for Operators (SAFO) рассматривается эта проблема, и авиационный регулятор рекомендует пилотам чаще пилотировать самолет в ручном режиме.

Бюллетень SAFO, выпущенный в январе 2013 года [ещё раз обрати внимание на дату выхода], рекомендует профессиональным летным экипажам и пилотам на современных самолетах в условиях низкой рабочей нагрузки выключать автопилот и управлять самолетом вручную, в том числе во время крейсерского полета вне пространства RVSM. Также эксперты советуют операторам по возможности содействовать повышению «ручного» налета и разработать процедуры для достижения этой цели.

«Системы автоматического пилотирования являются полезными инструментами для летчиков и позволяют улучшить безопасность полетов и управлять рабочей нагрузкой, что делает операционное управление воздушным судном более точным», - говорится в SAFO. «Тем не менее, постоянное использование автопилота может привести к ухудшению способности летчика быстро вывести самолет из критического положения».

Эксперты FAA добавляют, что, хотя автопилоты стали распространенным и полезным инструментом, к сожалению, постоянное использование этих систем никак не укрепляет знания и навыки пилота в ручном управлении воздушным судном. Летные экипажи должны тесно поработать с летным отделом и другими подразделениями своей компании, чтобы содержание этого SAFO было включено в оперативную политику компании. Однако FAA оговаривается, что при этом крайне важно неукоснительное соблюдение наземной и летной подготовки, а также квалификационных проверок.

Изучив этот документ, Национальная ассоциация бизнес-авиации США NBAA обращает внимание еще на один момент: наравне с потерей пилотажных навыков летные экипажи могут столкнуться с еще одной потенциальной опасностью. Как говорит вице-президент по безопасности NBAA Дуг Карр, автоматические системы управления могут «маскировать» растущий ком проблем в системах самолета, и когда электроника передает управление таким самолетом человеку, пилоты должны быть всегда готовы к сложным ситуациям в полете.

«Мы считаем, что компании должны изучить содержание этого бюллетеня и принять во внимание его рекомендации, не нарушая установленные правила безопасности полетов», - добавил он. «Когда мы научились управлять воздушным судном, мы должны гарантировать, что наша способность ручного пилотирования такая же искусная, как и наша способность летать с помощью автопилота».
 


Экипаж виноват? Безусловно - он оказался неготов к описанной в документации ситуации.
Авиакомпания виновата? Безусловно - допустила ситуацию, что у неё летают неготовые пилоты.
Конструкторы виноваты? А вот тут "безусловно" никак сказать нельзя. Вспомни "Испытано в небе" Галлая:
Разбиралась как-то авария одного истребителя. Когда дело дошло до деликатных пунктов распределения персональной ответственности, председатель комиссии, неуютно поёжившись, предложил:
— Ну что ж, приступим, как говорил Остап Бендер, к материализации духов и раздаче слонов?..
— А чего тут особенно материализовать и раздавать? — бросил в ответ на это самый бойкий (хотя вряд ли самый вдумчивый) из присутствующих. — Дело ясное: ошибка в пилотировании!..
...
Но что же такое ошибка лётчика?
Не следует думать, что она представляет собой просто неверный выбор одного из двух возможных вариантов действия. Скажем, полет в одном направлении вместо другого или перекладка рычага уборки шасси, когда нужно было бы взяться за рычаг уборки закрылков.
Бывают, конечно, у лётчиков и такие ошибки, но очень редко. Не они делают погоду в длинном перечне аварийных происшествий, отнесённых к этой удобной графе.
Гораздо чаще так называемая ошибка пилотирования заключается совсем в другом.
Известно, что точность — категория сугубо относительная. Абсолютная точность нигде — ни в быту, ни в науке, ни в технике — недостижима. В каждом отдельном случае речь может идти лишь о величине допустимой ошибки, в пределах которой мы полагаем нужную степень точности соблюдённой. Мы считаем, что пришли в назначенное место точно вовремя, если опоздали, скажем, на несколько секунд, и говорим, что стали точно на середине комнаты, даже если отклонились от этой середины на несколько миллиметров. Никому не придёт в голову требовать от печника той же точности, что от часовщика.
Итак, все дело в том, какой величины ошибка может быть допущена без ущерба для результата дела. И конечно, в том, насколько способен человек (или машина — все сказанное может быть с полным правом отнесено и к ней) удержаться в пределах реально осуществимой «полосы» допустимых ошибок, которые мы поэтому как бы и не считаем ошибками. Лишь с выходом за пределы этой «полосы» начинается ошибка в обычном, нематематическом смысле этого слова.
Объяснять все это на аварийной комиссии было бы чересчур долго. Вместо этого один из её членов — сам лётчик-испытатель — просто спросил:
— Ошибка пилотирования? А в чем конкретно она выразилась?
— Как в чем? В инструкции ясно сказано, что лётчик не должен допускать кренов, превышающих…
— Хотите, я вам напишу инструкцию, как ходить в цирке по канату? Для этого всего только и надо, что держать центр тяжести вашего тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. Вот напишу так и пошлю вас в цирк: извольте-ка, ходите! А если упадёте, скажу, что сами нарушили инструкцию. В ней ведь «ясно сказано»…
И вопрос был решён: в акте комиссии указывалось на чрезмерную «строгость» аппарата и необходимость упрощения техники его пилотирования. Об ошибке пилота не было ни слова.
 


Я далеко не спец в авиации, но судя по тому, что писалось по этой катастрофе, о "чрезмерной сложности" там даже и близко речи быть не может. Так что в первую очередь к "позорному столбу" приковывать конструкторов, ИМХО, откровенный перебор.

Jerard> почему то в автопроме никому в голову не приходит

Не надо постоянно сравнивать автопром и авиапром!
1) в 99,(9)% случаев, когда с авто что-то не так, он тут же останавливается и припарковывается у обочины или в худшем случае включает аварийку и еле-еле ползёт до места, где можно остановиться. К сожалению, такой "финт с ушами" с самолётами невозможен;
2) автомобили проходят сертификации по авиационным нормам? Ты никогда не задумывался, что есть обязательные требования (которые тоже далеко не на пустом месте возникли) и многие, кажущиеся тебе глупыми решения, это выполнение этих требований? А то, что тебе кажется простым, понятным, логичным и просто кричащем к установке на самолёты, никак этим нормам соответствовать не может?
3) то, что авиаконструкторы кажутся тебе "узколобыми ретроградами" - это следствие того, что требования 1 и 2 у них въелись в кровь сильнее, чем у нас с тобой "2+2=4" в память :). "Широко шагнёшь - порвёшь штаны" - эта истина работает во всей инженерной деятельности, но особенно ей следуют в таких сферах, как авиация, где окружающая среда для человека абсолютно враждебна.

P.S. Помнишь слова, которыми Галлай охарактеризовал "самого бойкого" члена комиссии? Не обижайся, но в ответ на речи некоторых товарищей так и подмывает процитировать Марка Лазаревича: "Самые бойкие, но..." :)
   18.018.0

Aaz

модератор
★★☆
Vale> Парашют предполагается противоаварийным. По сути, одноразовым.
На длинной веревке может и одного раза не сработать - просто ляжет на землю и схлопнется.
   19.019.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Jerard> Нынешняя ГА глубоко больна и сабж тому пример.
Извините, а вы сколько самолетов создали, что так безапелляционно диагнозы ставите? :)
"Вы мыслитель? Как ваша фамилия, мыслитель? Жан-Жак Руссо? Марк Аврелий? Спиноза?" (Остап Сулеман... и так далее) :)
   19.019.0

Jerard

аксакал

Aaz> Извините, а вы сколько самолетов создали, что так безапелляционно диагнозы ставите? :)
Гы. А врачи они много детей нарожали? Рошаль, например?
   19.019.0
27.02.2013 11:44, iodaruk: +1: Гы. А врачи они много детей нарожали? Рошаль, например?
+
+2
-
edit
 

Jerard

аксакал

V.Stepan> Знаешь, заявы в стиле "все кругом больны, один я здоров" - они как-то наоборот, на нездоровье говорящего намекают.

Гы, а где у меня про: "я здоров?" :F

V.Stepan> 1) Не забывай, всё, что в авиации сейчас является аксиомами - это кровью писаный опыт.
А в других областях иначе?

V.Stepan> Не надо постоянно сравнивать автопром и авиапром!
Почему?

V.Stepan> 1) в 99,(9)% случаев, когда с авто что-то не так, он тут же останавливается
Со 160 км/ч?



> К сожалению, такой "финт с ушами" с самолётами невозможен;

Что? Самоль аналогично ищет подходящую обочину... Алросовская ТУшка тому пример.

V.Stepan> 2) автомобили проходят сертификации по авиационным нормам?

Самолеты проходят сертификацию по автомобильным?

V.Stepan> 3) то, что авиаконструкторы кажутся тебе "узколобыми ретроградами"

Я где-то писал что они ретрограды?
В общем, спорь со своими тараканами сам.
   19.019.0

ED

аксакал
★★★☆

V.Stepan>> 1) в 99,(9)% случаев, когда с авто что-то не так, он тут же останавливается
Jerard> Со 160 км/ч?

Да.
   25.0.1364.9725.0.1364.97
1 15 16 17 18 19 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru