"Абрамс" и асимметричная война

Nikita> Ещё смешней. Роммель воевал с противником сопоставимого уровня по всем параметрам.
Ну вот и все,вы все и сказали,больше и не требуется.Вы что,Ирак записали в противники сопоставимого уровня?А все остальное это полемика.Тогда какая разница на каком ухе у них тюбетейка? какие или чьи у них танки?

AndreySe> Что собственно и демонстрировалось во всех войнах,первый удар всегда успешен,Перл Харбор,22 июня,да даже Порт Артур и ПМВ.

Вы путаете понятия "неожиданность" и "успешность". Пёрл-Харбор, например, не был успешным. Бо поставленных целей японские ВС достичь не смогли. Аналогично грузины в Осетии.

AndreySe> Но когда противник подготовлен и ждет,тогда могут начаться косяки,

Подготовленность дело важное, но десятое. Косяки возникают, когда противник начинает реагировать на ситуацию и вносить неопределённости не предусмотренные исходным планом.

Действия японцев в ВМВ опять-таки хороший пример. Они очень боялись проиграть сражение, и регулярно отказывались от продолжения операции, как только возникала неопределённость\отклонения от плана.

AndreySe> Ну что размахивать тряпками про плохие советские Т-72,если его начали выпускать в 73м,а Абрамс появился десять лет спустя.

Песен не надо, пожалуйста. Серийное производство M1 началось в 1979 году. Всего 6 лет разницы. Далее же и Т-72, и M1 неоднократно модернизировались практически по всем направлениям.

AndreySe> А так вон вы об чем,скажите вы у себя по месту жительства с джипиэсом ходите?

Когда мне нужно сойти с дороги\тропинки\просеки в лес\поле\болото - да, с GPS. Бо там дороги нет. И за пределами видимости известных ориентиров можно заблудиться на счёт раз.

AndreySe> Нет,это то что разделяет тяжелые танки от средних

То есть с проходимостью, на самом деле, всё в порядке. Я Вас правильно понял ?

AndreySe> Вот где вы это взяли?

Можете начать с Wikipedia.

AndreySe> У меня цифирьки такие,удельное давление человека 0.3-0.6

Это удельное давление стоящего человека. При этом 0.3 это какой-то очень дохлый человек. Когда же мы начинаем двигаться, то наше удельное давление возрастает более чем в два раза.

AndreySe> У Абрамса,в зависимости от комиплектации от 1.01до 1.07,что выше чем у Тигра и выше чем у Т-72.

Я Вам ещё раз повторяю: удельное давление далеко не единственный параметр определяющий проходимость.

AndreySe> все маршруты были выверены,измерены и опробованы. Полк тяжелых танков имел свои проходы выхода на позицию или на учения,полки на Т-54,Т-55 имели гораздо шире.Учитывалось все,включая диаметр стволов деревьев в лесу,один лес был проходим для тяжелых танков,но не проходим для средних,так же и наоборот,но из-за почвы.Если грунт слабый,то тяжелые танки там не пройдут.

Отличный системный подход. Так и надо.

AndreySe> Песок в пустыне не является достаточным грунтом для тяжелых танков.

Для тяжёлых может и не является. А для ОБТ - легко

AndreySe> Это проблемы обороняющихся и не потому что у них танки советские,

Неверно. В том числе это и потому, что танки советские. Вот если бы всё остальное - GPS, Apache, JSTARS - было, то в принципе можно и на советских. Бо это всего лишь один элемент системы.

AndreySe> а потому что воевать они не умеют

С интересом выслушаю Ваши предложения по действиям за иракцев.

AndreySe> это во первых и во вторых Абрамсы то и создавались для борьбы с Советскими танками,

Abrams создавался для борьбы с любыми танками.

AndreySe> Ну ей богу странно было бы в годы ВМВ на тиграх не разнести чей нибудь фланг на Шерманах или Т-34.

Для того чтобы разнести фланг, сначала надо суметь в него выйти.

AndreySe> то есть на море цели видны хуже?

Цели типа одиночное судно в сравнении с танковой дивизией - конечно хуже.

AndreySe> Странное рассуждение,ровно,гладко,по идее идиальные условия для поиска и наблюдений

Гладкое оно в открытом океане. А у берега многократные переотражения, многолучевое распространение и прочие развлечения.

AndreySe> Ага,это просто объект размером с жилую многоэтажку

Всего один объект.

AndreySe> и с чего вы взяли что дивизия должна быть представлена аналогичным размером?

В том-то и дело, что дивизия представлена совсем другим образом. И именно поэтому её проще обнаруживать.

AndreySe> на нее распространяются все физические законы и явления что и для гражданской.

Не припоминаю SAR-режимов у гражданских БРЛС тех лет. Это была мегафича всего нескольких военных систем.

AndreySe> Условия все те же самые,у вас несколько колонн БТ идущих,ну скажем, ночью и пользуясь складками местности,

Какие складки ??? У Вас здоровенная колонна прёт полным ходом. А самолёт\вертолёт сверху смотрит. А РЛС пофиг и ночь, и погода. Тепловизорам тоже.

AndreySe> вы хотите сказать что операторы в состоянии отслеживать

Отслеживает софт. Операторы ЦУ дают.

AndreySe> тысячи квадратных километров?

Один JSTARS это контроль ~50 тысяч кв. км, на дальности до 250+ км.

AndreySe> Опять же,а почему дивизия?

AndreySe> Почему Шарону хватило 7 танков и 8 БТР для начала успешной операции,а иракцам необходимо дивизии гонять?

Я с удовольствием выслушаю Ваш план для иракцев на 7 танков и 8 БТР.

Nikita> Вы путаете понятия "неожиданность" и "успешность". Пёрл-Харбор, например, не был успешным. Бо поставленных целей японские ВС достичь не смогли.
Ни чего я не путаю,каким мерилом вы посчитали неуспешность налета Перл Харбор?Вполне успешный,потопленные линкоры за это говорят.Чего то не хватило к потопленным?не тронутые склады,авиносцы?Так авианосца там и не было,а при таком подходе можно сразу признать налет на перл Харбор смертельным ударом самим себе.точно также как и объявление войны Германией Франции и России в ПМВ и нападение на СССР в ВМВ.

Nikita> Подготовленность дело важное, но десятое. Косяки возникают, когда противник начинает реагировать на ситуацию и вносить неопределённости не предусмотренные исходным планом.
Вот об этом я вам и пытаюсь донести,иракцы ни какими своими действиями не опровергли надежды альянса.Вы хоть один пример успешных действий Саддама сможете назвать? Тогда на основании чего можно было от него ожидать действий которые приведут к косякам в действиях коалиции?
Nikita> Действия японцев в ВМВ опять-таки хороший пример. Они очень боялись проиграть сражение, и регулярно отказывались от продолжения операции, как только возникала неопределённость\отклонения от плана.
Не соглашусь что проблема только в этом,все планы у них были слишком усложнены,а силы раздроблены.Как можно требовать продолжения операции по плану,если сам план никчемный.Не было у них не определенности ни в одной из операции.Да,добавить еще одну волну на перл Харбор можно было,топить больше нечего и самое главное что уничтожение всех кораблей ничего не дало бы.Вот,наверное разгром всей базы,причем полный,что-нибудь и принесло,правда не понятно на какой срок.Но для этого мало было выполнить план налета,для этого надо было все силы туда бросить.Как в РЯВ на Порт Артур отправить весь миноносный флот.
А все остальные операции времен ВМВ не могли бы принести успеха ни на одном этапе этих операций.Спорил я с Russo по Мидуэю,но вынужден был согласится,что несмотря на заявленное превосходство в кораблях на начало операции,на самом деле по месту такового не имело и бросаться доводить ход операции до конца ни к чему бы кроме гибели линкоров не дал бы,да и это сомнительно,уж больно все далеко находилось.

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. Серийное производство M1 началось в 1979 году. Всего 6 лет разницы. .
Ну вика дает другую дату
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
А самого главного вы не видите,разве это принципиально 6 лет или десять? Тигр появился в 43м,это всего лишь второй год войны против КВ и Т-34,ИС-3 появился на второй год после появления Тигра.Все нормально и закономерно,никаких противоречий.Гагарин тоже первый был в космосе,ага,так что очень удобно конструировать не что то принципиально новое,а заниматься улучшением того что есть,примерно зная что имеет противник.А вы в слепую постройте,вот немцы это опробовали в 41м
Nikita> Далее же и Т-72, и M1 неоднократно модернизировались практически по всем направлениям.
Вот вы и покажите в каких боях Абрамс конкретного года модификации участвовал и побеждал Т-72 аналогичного года модификации.
Я же могу рассуждать что в 91м участвовали новые Абрамсы,против Т-72 образца какого года?

Vanguard> Вы пропустили маленькую деталь. До форсирования канала была еще битва у Китайской фермы, где израильтяне на танках американского производства разгромили египтян на танках советского производства.

Вау. А в 67 году евреи на И-шерманах били центурионы, и?

AndreySe> И не забывайте,удельное давление Абрамса запредельное,по песку он не пойдет ни в каком виде,засядет гораздо раньше чем там увязнет Т-72.Так что это коалиция привязана к дорогам в большей степени.

Такое же.

Nikita> Песен не надо, пожалуйста. Серийное производство M1 началось в 1979 году. Всего 6 лет разницы. Далее же и Т-72, и M1 неоднократно модернизировались практически по всем направлениям.

Надо думать, особенно совершенствовались экспортные тэшки в руках арабов, совершенствовались по экипажу, снарядам, СУО, умениям.

Nikita> То есть с проходимостью, на самом деле, всё в порядке. Я Вас правильно понял ?
Вы издеваетесь или не читаете что вам пишут?Я давал цифры,итак человек 0.6,AMX-30 0.77,Т-72 0.89,Тигр 1.01,Абрамс 1.01-1.07 Что вам не понятного?

Nikita> Это удельное давление стоящего человека. При этом 0.3 это какой-то очень дохлый человек. Когда же мы начинаем двигаться, то наше удельное давление возрастает более чем в два раза.
сылочку можно

Nikita> Я Вам ещё раз повторяю: удельное давление далеко не единственный параметр определяющий проходимость.
А я вам повторяю что полк тяжелых танков имел свои маршруты и по причине очень банальной и фотки засевших Тигров и Пантер под Балатоном приводил,могу еще поискать.

Nikita> Для тяжёлых может и не является. А для ОБТ - легко
ню ню,не расскажите зачем же тогда делят танки на средние и тяжелые и почему вся Европа предпочитает средние танки,ну по крайней мере на тот период,когда появился Т-72.

Nikita> Неверно. В том числе это и потому, что танки советские. Вот если бы всё остальное - GPS, Apache, JSTARS - было, то в принципе можно и на советских. Бо это всего лишь один элемент системы.
Мля и какая связь между советскими танками и джипиэс,апачи и прочее? Ну что вы ерничаете ей бо...сами говорите что система была выстроена так что ничто не дало возможности противнику нос высунуть.Так при чем здесь тогда советские или нет?Вы уж определитесь,то ли у вас джипиэс и мульен самолеточасов вылетов,иракцы без воды и без знания где противник или таки советская слабая броня.

Nikita> С интересом выслушаю Ваши предложения по действиям за иракцев.
А почему я должен за них думать?Саддам себя проявил со всех сторон во всех войнах и без участия Абрамсов.Но еще интереснее будет выдать таки эти самые Абрамсы Саддаму.Итак,заменили советскую БТТ на американскую и стоят теперь у иракцев в капонирах Абрамсы.Что изменилось?Да ничего,иракские танкисты все так же сидят под днищами танков оставив одного смотреть что там наверху.Результат известен,американцы с удивлением наезжают на танки стоящие на позиции,все так же, по вашим словам, проблемы с водой и чем то там еще,все так же авиация альянса висит в небе.Так есть ли разница стоит джипиэс на танке или нет?И какова толщина брони у него и есть ли в ней обедненный уран?Вы же сами назвали причины того что стало причиной поражения,полное господство в воздухе,внезапный проход во фланг,лишение подвоза припасов и прочее прочее,не имеющее отношения к национальности танков.И качество танков не имеет никакого значения,даже ваш постулат что Абрамсы атаковать умеют ни чем иракцам не поможет,потому что Абрамсы у них на позициях врыты.И тепловизор не поможет,как не помог он самим американцам обнаруживать советские танки в капонирах со спящими под ними экипажами.

Nikita> Abrams создавался для борьбы с любыми танками.
созданными на момент появления самого Абрамса.Еще раз вам сообщаю,что надо быть круглым идиотом чтобы начинать производство танка не способного поразить ныне существующие танки вероятных противников.

Nikita> Для того чтобы разнести фланг, сначала надо суметь в него выйти.
Ды выходили,выходили,читайте классиков,все Витманы и Кариусы только и занимались отстрелом машин противника со стороны.Витман там расковырял не один Шерман,особенно тех которые на привал не удачно расположились,сколько там побед зачислили?Вот и Шарон вышел куда надо,да многие выходили.

Nikita> Гладкое оно в открытом океане. А у берега многократные переотражения, многолучевое распространение и прочие развлечения.
Мы уже к берегам попали,а как красиво то начиналось.

Nikita> Всего один объект.
который очень большой и единственный.А теперь сравните с россыпью мелких,причем в сотни рази в разных сторонах и направлениях.Я вам не случайно упомянул что дивизия на марше не выглядит как стая саранчи.Я со своей машины вижу только максимум три колонны,включая свою и интервал задается разный,так что танковую роту вы вполне не отличите от вереницы простых джипов на радаре.


Nikita> Какие складки ??? У Вас здоровенная колонна прёт полным ходом. А самолёт\вертолёт сверху смотрит. А РЛС пофиг и ночь, и погода. Тепловизорам тоже.
Во первых не здоровенная колонна,во вторых,сколько вертушек вы повесите чтобы перекрыть все возможные зоны подхода,сколько одна вертушка/самолет охватывает территории?

Nikita> Отслеживает софт. Операторы ЦУ дают.
танки будут отличаться от тойчанок?И потому мы встречаем красочные описания самих американцев буквально переезжавших через башни танков стоящих в капонире,то есть они их не видели в упор.Какое нафиг вездесущее око в небе и тепловизоры если есть факты обнаружения неприятеля у себя под гусеницами?

Nikita> Один JSTARS это контроль ~50 тысяч кв. км, на дальности до 250+ км.
И как же они с таким то барахлом в океане ничего не находят

Nikita> Я с удовольствием выслушаю Ваш план для иракцев на 7 танков и 8 БТР.
Это альтернативная история,по моим размышлениям у иракцев нет ни только Шаронов,Роммелей или Гудерианов,у них и экипажи слабоваты.Страну слили легко и просто,а уж сколько слито боев до этого,так странно было бы еще за них тут и думать.

kirill111> Такое же.
0.83


на выбор,от 0.9 до 0.83

Это не приниципально - 1 кг или 0.9.

kirill111> Это не приниципально - 1 кг или 0.9.
а принципиально между 0.84 и 1.07? 0.9 это объект 172,а на экспорт пошли с 0.83,да и в войсках 0.85 максимум.Считаете что 0.15 это не принципиально? Ну да,у Т-34 0.83,осталось только найти одно поле боя с Тигром и Т-34 на нем для сравнения.

kirill111> Это не приниципально - 1 кг или 0.9.

это весьма серьезная разница, фактически танк легче или тяжелее на 10%, что с его весом очень легко подсчитать

ahs> это весьма серьезная разница, фактически танк легче или тяжелее на 10%, что с его весом очень легко подсчитать

А причём здесь абсолютное-то значение веса ??? Давление на грунт удельное. Вы что ли видите серьёзную разницу между проходимостью человека весом 80 кг и человека весом 88 кг ???

Nikita> А причём здесь абсолютное-то значение веса ??? Давление на грунт удельное. Вы что ли видите серьёзную разницу между проходимостью человека весом 80 кг и человека весом 88 кг ???


Если у первого 46-й, а у 2-го 42-й-то да

iodaruk> Если у первого 46-й, а у 2-го 42-й-то да

"Ха... Ха... Ха..." © робот Вертер

Nikita> А причём здесь абсолютное-то значение веса ??? Давление на грунт удельное. Вы что ли видите серьёзную разницу между проходимостью человека весом 80 кг и человека весом 88 кг ???

Я увижу разницу в проходимости автомобиля, если в кузов к 10 тоннам добавить еще 2 (с учетом веса автомобиля)

ahs> Я увижу разницу в проходимости автомобиля,

То есть для людей в 80 кг и 88 кг Вы разницы не видите. Я Вас правильно понял ?

ahs> если в кузов к 10 тоннам добавить еще 2 (с учетом веса автомобиля)

Так может тут какого-то другого параметра не хватает ? Момента, например ?

*Даже несмотря на то, что 2 тонны от 10-ти это всё-таки уже 20%...

Nikita> То есть для людей...
люди - это совсем уж субъективно будет


Nikita> Так может тут какого-то другого параметра не хватает ? Момента, например ?

Так выходит, что и нагрузка на трансмиссию меньше и ресурс больше?

Nikita> *Даже несмотря на то, что 2 тонны от 10-ти это всё-таки уже 20%...

Таки нет, массу самого автомобиля не забывай, для самосвалов как раз порядка массы груза

MD>> А русские танки...должны были вводиться в прорыв и дальше действовать в ...в условиях ядерного конфлика...

Вернемся к нашим баранам:
drsvyat>...трудно ожидать танкового боя в эпицентре ядерного взрыва...
А ГДЕ его ожидать, в условиях когда обе стороны сверхактивно готовились именно к ЭТОМУ сценарию?
Причем одна из сторон - противная (никаких намеков! ) - считала тактическое ядерное оружие с специальными свойствами ака "нейтронное" основным противотанковым?
Ну, да и ладно: иллюстрациями применение собственной безграмотности как аргумента База и так кишит...

Сне вот, что интересно - в распространенном, часто цитируемом, в т.ч. и здесь, источнике есть () такие вот данные:

По материалам Автобронетанкового управления армии США (TACOM) и центра изучения опыта сухопутных войск США (CALL) 3-й Механизированной дивизией за 21 день проведения операции огнем противника или в результате дружественного огня было поражено всего 23 танка M1A1 «Абрамс» и БМП M2/M3 «Бредли». Пятнадцать из них (включая девять «Абрамсов» и шесть «Бредли») были поражены из РПГ-7.

 

Зная, что, например, для поражения в Чечне, Т-72/80 в среднем, требовалось 3-4 попадания из РПГ, интересно было сравнить сие с количеством попаданий в Абрамс из РПГ выводимших их из строя.

AndreySe> 6 тысяч бойцов,то есть половина дивизии.Численное превосходство всего примерно в полтора раза,плюс у поляков убервафля в виде бронепоезда.

Да без разницы, какое преимущество у немцев. Факт в том, что на данном участке они встретили упорную и грамотную оборону и блицкриг забуксовал. Если бы так было по всему фронту, то он бы вообще провалился.

AndreySe> Вы немного искажаете ход моих мыслей.Абрамс способен успешно куда то там двигаться потому что ему обеспечили это передвижение.

Так все же, если ему обеспечат передвижение, то он может успешно наступать? Значит, тактика "кормой к стене" не единственно правильная?

AndreySe> Так куда вы там на Абрамсах собирались атаковать?

Я бы к вам авиацию отправил, а не танки.

AndreySe> Конечно граната не той системы,у танков плохая броня и т.л.,потому что советское,ага.

Не только в танках дело. Вспомним, кто обучал египтян.

AndreySe> Честь и слава ему,но при чем здесь непробиваемые американские танки?

Не знаю. Шот-это британский Центурион.

AndreySe> ню ню,не расскажите зачем же тогда делят танки на средние и тяжелые и почему вся Европа предпочитает средние танки,ну по крайней мере на тот период,когда появился Т-72.

А что же такое ОБТ (MBT)?

AndreySe> Итак,заменили советскую БТТ на американскую и стоят теперь у иракцев в капонирах Абрамсы.Что изменилось?

Появилась возможность нанести коалиции хоть какой-то урон. Особенно ночью.

AndreySe>> Итак,заменили советскую БТТ на американскую и стоят теперь у иракцев в капонирах Абрамсы.Что изменилось?
Vanguard> Появилась возможность нанести коалиции хоть какой-то урон. Особенно ночью.

Сидя в окопах под танками? Это как? Американцам обидно будет машины своего производства расстреливать? А ночью это потому, что расстреляли, подошли, увидели и заплакали?

MD> И впрямую сказал свое мнение, что если бы они воевали с вооруженрем арабов, а те - с израильским, то на результат это не повлияло бы вообще никак. То есть, вообще никак.

А что он должен был сказать? "Арабы как солдаты говно, да еще и на говеных танках воевали, так что били мы их в хвост и в гриву"? Тем более, что арабы как солдаты действительно уступают евреям. Что, в принципе, никак не отменяет недостатков советских танков.

MD> Я думаю, тут на самом деле в первую очередь проявилось качество египтян как солдат. Начали ту войну они очень неплохо (мы то знаем, кто им операции разрабатывал и планировал), линию Бар-Лева прорвали на раз, и в целом наступали успешно. Но качество армии - любой - проверяется тогда, когда все идет плохо.

Не совсем так. У них все хорошо шло пока они придерживались плана. Они переправились, отбили атаку израильтян и начали ждать под прикрытием ПВО. Неприятности начались когда они от плана отступили. Думается, иракцы тоже рассчитывали на ПВО, тогда у них была теоретическая возможность свести все к ничьей.


MD> То же, кстати, в 2008 году произошло с грузинами: учили их, учили, вооружали-вооружали, и в наступлении они себя(т.е. не себя, конечно, а качество работы американских инструкторов) поначалу неплохо показали. Пока не пришла пора показать, что ты можешь не только бить, но и получать по морде.

Спорное мнение. Помнится, на одном форуме встречал утверждение, что их учили не совсем тому, что могло бы помочь в войне с Россией.

MD> Причем я полагаю, что это на самом деле вопрос не подготовки, а... национального характера, что ли.

К слову, лучшими солдатами евреи считают йорданцев.

Wyvern-2> Сидя в окопах под танками?

Еще раз: они не просто так окапывались.

МД, вообще речь зашла о том, что советские танки, а конкретно т-72(хотя я думаю, эта проблема всех тэшек начиная c т-64), при пробитии, слишком часто уничтожаются, и заметно часто в них гибнет экипаж. И дело не в том, как эту тэшку юзают, и не в том, хуже или лучше абрамс в лобовой атаке, или еще какой атаке, дело в компоновке машины.

Vanguard> Спорное мнение. Помнится, на одном форуме встречал утверждение, что их учили не совсем тому, что могло бы помочь в войне с Россией.

Конечно, их не готовили к открытой войне с Россией, их готовили к войне с повстанцами с негласной поддержкой северного соседа - "добровольцы" и НЛО.