Идиот-клуб [8]

 
1 254 255 256 257 258 377
RU Старый #13.02.2013 15:49  @aФон#13.02.2013 02:05
+
+3
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
aФон> И не забывайте, в 1965г еще не было ракеты. Она оформилась только к 67-ому, было только понимание, что ПН не выходит.

И за 4 года они не попытались ничего сделать? Например простейшее решение - навесить на Сатурн четыре ускорителя от Титана-3?

aФон> И все что в США делалось до 67г, это бег вдогонялки за СССР, очень боялись проиграть облет Луны. Когда им новый РБ было испытывать, если они и с обычной ракетой чудом поспевали...

Вроде бы вы уже признали и запомнили что для первенства в облёте Луны достаточно и Сатурна-5 в вашей версии. Что вы тут начали изобретать? Или вы опять всё забыли?
Старый Ламер  9.09.0
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Hasky_Haven>> А... эммм... Он вообще-то читает на что отвечает?
Hasky_Haven>> Может надо по несколько раз повторять?
Hal> Это 100%. Я это проверил на хоботе. Он начинает отвечать где то после 5-8 повторов, можно даже в одном посте повторять сразу подряд. Но не меньше 5, 4 повтора он уже не воспринимает.

Дык! Он построил всю свою очередную теорию на том что увеличение дырок в форсунках снижает УИ.
На вопрос где он такое прочитал он отвечает про что угодно только не про это.
Старый Ламер  9.09.0
RU Старый #13.02.2013 15:58
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
АФон, можно я вам задам вопрос как специалисту в области ЖРД?
Вы слышали про такую ракету "Фалкон-9" и про её двигатели "Мерлин"?
Вас не затруднит рассказать нам сколько в двигателе Мерлин форсунок, какого размера в ней ( ;) ) отверстие и какой у него удельный импульс?
Старый Ламер  9.09.0
RU Старый #13.02.2013 16:04  @aФон#13.02.2013 02:05
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Cтарый>> Где здесь написано что увеличение размера капель снижает УИ? Выделите. Нету?
aФон> Старый, скажите, что Вы не понимаете, что снижение эффективности сгорания топлива влияет на УИ, и мы будем обсуждать именно это,

аФон, скажите что про это нигде не написано, что вы сами до этого додумались и тогда мы будем обсуждать ваши "понимания". И как вам приходится врать и изворачиваться в тщетных попытках нас обмануть.
Старый Ламер  9.09.0
RU aФон #13.02.2013 16:14  @Опаньки69#13.02.2013 11:57
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

Опаньки69> А кто заставляет с пристыкованной третьей ступенью на орбите болтаться? Вышел на околоземную, ступень отстыковал, и адью... А для разгона к Луне другой разгонный блок использовать не на водороде, а на других топливных компонентах. В чём проблема?

Проблема в том, что такой РБ будет весить более 100 тонн, - это уже полноценная третья ступень, которую надо проектировать изготовить и опробовать. Где время, Зин?


Опаньки69> Так если не было ракеты, то наверное можно было другую сбацать - не с пятью F-1, а с шестью, например, или на вторую ступень больше J-2 поставить, тем более, что такое уже было, ведь изначально движков на первой и второй ступенях должно было быть не по ПЯТЬ, а по ЧЕТЫРЕ, и ПН на траекторию к Луне у той ракеты не 47 тонн было, а всего 30. И звалась та ракета "Сатурн-4". ;)

Можно. Но время от начала проектирования до статических испытаний - 4 года, то есть первый полет С-5 был бы не в 1967, а в 1972.

Опаньки69> И насчёт разгонного блока. У них там каждую ступень ракеты своя отдельная фирма делала. В чём проблема подключить ещё одну?

В сдвиге сроков тестовых полетов. Только в них, ни в чем более.


Cтарый> Вот и давайте прямую ссылку на "увеличение крупности капель снижает УИ".

Давайте проверим Вашу адекватность, для начала.
Если В>C и А>B, следует ли отсюда, что А>C?

1.Ухудшение полноты сгорания вытекает из крупности капель распыла?
Вытекает:
от тонкости распыла зависят качество смесеобразования, равномерность и скорость горения топлива.
...Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива." http://mo---on.narod.ru/book/JRD.doc
 

УИ зависит от полноты сгорания? - Зависит

Если и сейчас непонятно, то скажите, что из
В>C и А>B, НЕ следует, что А>C и я не буду больше читать Ваши сообщения.
 9.09.0
+
-
edit
 

Foxpro

опытный

aФон> Если и сейчас непонятно, то скажите, что из
В>>C и А>B, НЕ следует, что А>C и я не буду больше читать Ваши сообщения.
Так как Афон на вопрос Старого не может ответить, он решил позадавать вопросы Старому. Известная тактика опровергателей...
Цитату из учебника гони...
 
RU Старый #13.02.2013 16:42  @aФон#13.02.2013 16:14
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Cтарый>> Вот и давайте прямую ссылку на "увеличение крупности капель снижает УИ".
aФон> Давайте проверим Вашу адекватность, для начала.

Угу. Как и следовало ожидать нигде такого не написано. А как всё хорошо начиналось: "Написано в каждом учебнике..."

aФон> 1.Ухудшение полноты сгорания вытекает из крупности капель распыла?

Вам не кажется что "вытекает по мнению аФона" и "написано в учебнике" - не одно и то же?Если бы вы сразу написали "так должно получаться по моему мнению" то я бы задавал вам совсем другие вопросы.

aФон> Вытекает:
aФон> УИ зависит от полноты сгорания? - Зависит
aФон> Если и сейчас непонятно, то скажите, что из
В>>C и А>B, НЕ следует, что А>C

аФон, это не учебник, это ваши рассуждения. Почему вы стесняетесь признаться что сами это придумали? Почему пытаетесь наврать что так написано в учебнике?

aФон> и я не буду больше читать Ваши сообщения.
Вы надеетесь что это вас спасёт? А тем более придаст убедительности вашим рассуждениям?

аФон, ухудшение полноты сгорания абсолютно никак не вытекает из крупности капель. Из крупности капель вытекает лишь лишь протяжённость зоны преобразования. То есть крупные капли испаряются и сгорают медленнее чем мелкие. Но нигде, никогда и ни в каком виде не написано что они сгорают не полностью.
Вам об этом сказали 20 раз со ссылками на учебники. Поищите поиском по словам "увеличчение протяжённости зоны преобразования".

Объясните: с какой целью вы демонстративно ничего этого не заметили и не поняли?
Объясните с какой целью вы придумали этот тупой бред что увеличение капель снижает УИ?
Вы начали продвигать этот бред прекрасно зная что есть куча двигателей с одной форсункой с одной дыркой. Только самые тупые и ленивые не знают про Флакон и Мерлин. Допустим вы не знали. Но о том что в посадочном двигателе лунного модуля была одна форсунка с одной дыркой вы не могли не знать.
Так почему вы столь долго и упорно отстаивали свой бред? Почему вы так долго и упорно отстаивали свою нелепую ложь прекрасно зная что будете разоблачены?

Я вам повторю почему. Потому что мы с вами делаем общее дело. Показываем из каких кадров рекрутируются опровергатели. И платят нам с вами поровну. На Хоботе вас прикрыли, а очередного транша хочется? Велкам! Мы тут без вас тоже поиздержались.

Трудно найти другого такого представителя который за деньги НАСА согласиться заявить что 2х2=5 и с жаром доказывать что это написано на обороте каждой тетрадки.
Старый Ламер  9.09.0
RU aФон #13.02.2013 20:50  @Старый#13.02.2013 16:42
+
-2
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

Старый>Он построил всю свою очередную теорию на том что увеличение дырок в форсунках снижает УИ. На вопрос где он такое прочитал он отвечает про что угодно только не про это.

Итак, тонкость распыливания улучшается с увеличением геометри­ческой характеристики форсунки и перепада давлений на ней, уменьшением вязкости и поверхностного натяжения жидкости, а также диаметра сопла форсунки и повышением давления среды, в которую впрыскивается топливо. http://krivda.net/books/...
 




Старый> аФон, ухудшение полноты сгорания абсолютно никак не вытекает из крупности капель. Из крупности капель вытекает лишь лишь протяжённость зоны преобразования. То есть крупные капли испаряются и сгорают медленнее чем мелкие. Но нигде, никогда и ни в каком виде не написано что они сгорают не полностью.

Не тупите, если они сгорают медленнее, то и импульс от них будет меньше.
Ведь не случайно, в некоторых букварях под полнотой сгорания понимают не только степень полноты сгорания, но и относительную скорость

При прочих равных условиях смешение будет протекать тем интенсивнее, чем мельче газовые струйки компонентов топлива и больше скорость их относительно друг друга. Полнота сгорания топлива в конечном итоге определится отношением времени пребывания рабочего тела в камере сгорания ко времени, потребному для завершения процесса сгорания топлива.
 


Старый> Объясните с какой целью вы придумали этот тупой бред что увеличение капель снижает УИ?

Это азы, нельзя так подставляться и доказывать свои же 4 тезиса

При однородном и тонком распыливании топливо будет быстрее подготовлено к сгоранию http://krivda.net/books/...
 



Незавершенность химических реакций, именуемая обычно неполнотой сгорания, приводит к снижению энтальпии продуктов сгорания в камере сгорания, что в свою очередь, сказывается на уменьшении скорости истечения и, соответственно, удельного импульса.
 
 9.09.0
+
+1
-
edit
 

Mr.Z

опытный

☠☠
аФон>>Ведь не случайно, в некоторых букварях под полнотой сгорания понимают не только степень полноты сгорания, но и относительную скорость
Под полнотой сгорания понимают скорость??!! :)
Нормально, аФон, ты только не останавливайся, продолжай свои рассуждения!
 
RU Старый #13.02.2013 22:11  @aФон#13.02.2013 20:50
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>>Он построил всю свою очередную теорию на том что увеличение дырок в форсунках снижает УИ. На вопрос где он такое прочитал он отвечает про что угодно только не про это.

В ответ опять цитата в которой ни слова про уменьшение удельного импульса.
Это и называется "тупить" - вместо прямого ответа на заданный вопрос лепить всё подряд о чём угодно.

Старый> Из крупности капель вытекает лишь лишь протяжённость зоны преобразования. То есть крупные капли испаряются и сгорают медленнее чем мелкие. Но нигде, никогда и ни в каком виде не написано что они сгорают не полностью.

аФон> Не тупите, если они сгорают медленнее, то и импульс от них будет меньше.

Это вы тоже в букваре прочитали? ;) Прямо сейчас?

Старый> Ведь не случайно, в некоторых букварях под полнотой сгорания понимают не только степень полноты сгорания, но и относительную скорость

Гениально! "Полнота сгорания это не только полнота сгорания." Тяжело когда не можешь понять что написано в букваре а берёшься опровергать... :(

Написано "капли сгорают медленнее".
аФон читает "капли сгорают не полностью".
аФон, вы читать то умеете? Нет, не понимать прочитанное а просто читать?

Ладно, вернёмся к нашим баранам. аФон, вы случайно не забыли зачем в Ф-1 увеличили дырки? Где вы узнали такой метод борьбы с ВЧ - делать чтоб топливо сгорало не полностью? Прочитали в каждом учебнике или придумали прямо сейчас?
Старый Ламер  9.09.0
+
+2
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Если бы она была дальше, то это называлось бы не "растягивает", а "смещает". Растягивает зону горения - это расширяет ее она охватывает большее пространство

... и в итоге оказывается дальше от огневой стенки. ЧТД. Афон, если Вы что-то растягиваете, разве вы не изменяете его размеры? А раз изменяете размеры, значит смещаете одну границу относительно другой. Вот Вам и смещение. Или Вы хотите сказать, что раз "она охватывает большее пространство", то становится ближе к огневому днищу??? Так это тогда не растягивание, а сжатие. :) Учтите, зона горения не является равномерной, поскольку в ней могут происходить еще и процессы испарения какой-то части капель, и т.п., т.е. в начале зоны уже какая-то часть сгорела, а другие части по мере продвижения сгорают постепенно. Если бы горение было бы идеальным, это была бы не зона, а поверхность горения! Т.е. очень тонкая область.

Nikomo>> А на кой мне этим интересоваться? Опять, Афон, Вы отвечаете невпопад. Вас о чем спрашивали? Какая связь между ценой и УИ? Ну, или какая связь между устойчивостью работы по ВЧ и ценой на форсунки? А Вы, Афон, о чем, ась? :)

aФон> А на то, что у РД-170 сложная и дорогая технология изготовления двухкомпонентных форсунок, а на РД-107 была более дешевая и ненадежная, поэтому ее заменили дешевой, но надежной технологией получения однокомпонентных форсунок, которые давали лучшее смесеобразование, чем предыдущие двухкомпонентные

Ну, Афон, я так понимаю, что от Вас я явно не скоро добьюсь ответа на вопросы:
1) Какая связь между ценой и УИ?
2) Какая связь между устойчивостью работы по ВЧ и ценой на форсунки?

Вместо прямого ответа на вопросы, Вы, Афон начинаете говорить про то, как что-то где-то не смогли сделать по причине дороговизны. И вообще, при чем здесь РД-170? Объяснить можете? И, если двухкомпонентные форсунки на РД-170 такие сложные и дорогие, так почему не сделали бы однокомпонентные и дешевле, но "которые давали лучшее смесеобразование"?
Короче говоря, Афон, упрощаю вопрос до невозможности, потому отвечайте: верно ли то, что чем дороже форсунки, тем выше УИ двигателя? верно ли то, что чем дороже форсунки, тем двигатель устойчивее по ВЧ?
или наоборот:
верно ли то, что чем дороже форсунки, тем хуже УИ двигателя? верно ли то, что чем дороже форсунки, тем двигатель неустойчивее по ВЧ?

aФон> УИ вырос потому что у этих форсунок получалось лучшее смесеобразование, чем у предыдущих

Как так получалось лучше? Вы же раньше все время без перерыва твердили, что у двухкомпонентных смесеобразование лучше, поскольку оно происходит прямо в них самих! А однокомпонентные еще надо подбирать, чтобы добиться хорошего смесеобразования, да еще такого, чтобы было лучше, чем у двухкомпонентных.
Нет, Афон, погодите-ка, так зачем тогда вообще делают двухкомпонентные форсунки, если у них смесеобразование хуже, чем у однокомпонентных? Или у Вас получается так: любые форсунки, неважно какого типа, но сделанные после "предыдущих", обязательно обеспечивают повышение УИ?
Повторяю еще раз: в одном двигателе меняют двухкомпонентные форсунки на однокомпонентные, и УИ возрастает. А в другом таком же делают наоборот - меняют однокомпонентные форсунки на двухкомпонентные, но УИ тоже возрастает. Как это возможно?

aФон> У РД-107А - среднее время преобразования топлива больше, чем у РД-107, а вот смесеобразование лучше

Как это может быть??? Согласно вашим же представлениям, чем лучше смесеобразование, тем тоньше распыл. Значит, размер капель меньше. А это означает меньшее время, затрачиваемое на их испарение. Раз капли меньше, значит, они быстрее перемешаются, и вступят в реакцию - Вы, Афон, и об этом говорили. А это опять уменьшает время. Кроме того, там как раз двухкомпонентные форсунки с внутренним смешением, а Вы, Афон, говорили, что это как раз и улучшает смесеобразование. Но при этом и уменьшает время на подготовку смеси. Опять время меньше. Что еще остается? Время, за которое происходит распыл? Так там, где смесеобразование лучше, там и время распыла меньше. Короче, Афон, у Вас получилось опять противоречие. :)
Согласно вашим рассуждениям, если время преобразования топлива больше, то смесеобразование хуже. Но Вы-то утверждаете, что лучше. Поэтому позволю Вам напомнить:

Два противоположных высказывания не могут быть оба истинными в одно и то же время, в одном и том же отношении.
 


Что, Афон, чем хуже, тем лучше? :)

aФон> У предыждущих же был деффект

Погодите-ка, Афон, тут речь идет о неустойчивости горения в КС, а вовсе не о качестве смесеобразования. А не Вы ли, Афон, нам все время твердили, что, чем лучше смесеобразование, тоньше распыл, тем неустойчивее горение? Или это был какой-то другой Афон? :)
В этом случае, по-вашему, Афон, так и получается: устранили дефект, вызывающий ВЧ, но при этом ухудшили качество распыла, стало быть, и понизили УИ. Но они его повысили. Короче говоря, они его повысили, понижая. :) Но, может быть Вы, Афон, теперь отказываетесь от того, что говорили ранее - что есть прямая связь между тонкостью распыла и повышением УИ?

aФон> Это не мой случай, это форсунки 68г. Когда форсунок стало больше, то диаметр никто не менял, а уменьшили перепад давлений (это помогает против ВЧ), а увеличили число дырок только на периферии (против прогара) и около центра.

А вот тут, Афон, Вас ожидает засада. :) Вы не заметили, что общее число "форсунок" на той картинке, которую Вы показали, слишком мало? Там где-то около 800 шт., а должно бы быть раза в три-четыре больше. Это Вас ни на какую мысль не наводит? А вот меня навело!
Все, Афон, я понял, что это такое на вашей картинке! Это совсем не форсунки! И форсунками никогда не были! В форсунках не было разделителей! Смотрите, там на фрагментах показаны жирные линии, и на них написано - DIVIDERS. Это и есть разделители. Итак, правильный ответ: на картинке показаны отверстия подачи в кольцевые каналы, в них были разделители, и их число не соответствовало числу форсунок!!! А в форсунки топливо попадало из этих кольцевых каналов, и они были расположены на кольцах, вставленных в эти каналы. Но на этом плане ни они не показаны вообще, ни эти кольца. И то, что Вы видите там - это отверстия для подачи только кислорода! А может быть, Вы полагаете, что на стенку для защиты лили жидкий кислород??? Нет, теоретически это, конечно, возможно, но практически так не делают, поскольку стенка прогорит. :)
Афон, Вы заморочили нам голову, утверждая что это форсунки, не разобравшись, что же там изображено. Смотрите приложенную в конце сообщения картинку - там Вы, надеюсь увидите, что это такое, И, может быть, поймете глубину своих заблуждений. Да-а, Афон, Вы просто крупно попали с этими "форсунками"! :)

aФон>> Из крупности капель следует и неравномерность перемешивания
Nikomo>> Никак не следует. Из крупности капель следует лишь большее время испарения.
aФон> Давайте перестанем тупить и внимательно почитаем букварь

Вот-вот, Афон, перестаньте тупить, поскольку в вашей цитате ничего не сказано о перемешивании. И, Афон, Вы думаете, применительно к F-1, там будет перемешивание капель ЖК и керосина? Неет, там пары уже испарившегося ЖК начинают прогревать и испарять капли керосина, поскольку они испарились гораздо раньше, а это уже несколько иное перемешивание, нежели Вы его себе представляете. Это получается газожидкостная фаза. И это где-то даже напоминает то, что происходит в двигателях с дожиганием. Так что опять ваша цитата не к месту.

aФон> Тут речь о предотвращении продольных ВЧ, опять всё перепутали

В том-то и дело, что не только продольных, а вообще любых ВЧ, поскольку они все зарождаются там, у огневого днища. Это не демпфирование, Афон, а воздействие на источник энергии, подпитывающий колебания, и поэтому создающий резонанс. Или может Вы, Афон, считаете, что поперечные зарождаются где-то еще? Или каким-то особым образом? Ну, тогда расскажите нам, где, и по какой причине это происходит? А мы сравним это с учебниками. :)

aФон> А Вы думаете, что они в перегородки струи направляли?

А почему бы и нет? :)

aФон> Ну какая разница, суть в том, что вы сначала форсируете тягу на 10%, а потом постепенно уменьшаете форсаж до номинала, когда выгорит нужное колличество топлива.

Вот то-то и оно, Афон, что никакой разницы. Потому как я проверял разные варианты: 1) отключение одного или двух двигателей в другое время (это ступенчатое изменение тяги), 2) плавное дросселирование всех двигаталей во время полета (линейное или нелинейное изменение тяги). Но в любом случае получалось: если Сатурн должен лететь 161 секунду, не больше, но и не меньше, то он обязательно упадет, и намного раньше этих 160 секунд. Даже и на половину полета не хватит. Вы ж видели - вон Лукум не смог заставить летать даже "правильный" Сатурн, с номинальными значениями параметров - тяги, веса, расхода и т.п. А у Вас, Афон, просто кикимора какая-то должна была летать при помощи волшебной силы, никак не иначе. Короче говоря, Афон, берете в руки программу "Спутник", и добиваетесь, чтобы Сатурн в ней летал с вашими несусветным параметрами. И, пока этого не сделаете, даже и не заикайтесь про всякое там "дросселирование" или "раннее отключение". :)

aФон> Если В>C и А>B, следует ли отсюда, что А>C?

Нет, конспирологи руководствуются другой формулой -

"если А не равно B и B не равно C, то А не равно C"

Проверьте логику, Афон! :)
Прикреплённые файлы:
splitter-1.jpg (скачать) [482x467, 70 кБ]
 
 
 
+
+1
-
edit
 

Nikomo

опытный

А вот еще другая картинка с этими кислородными каналами (не форсунками!). Не правда ли, похоже на то, что Вы, Афон нам показывали? :)
Прикреплённые файлы:
splitter-2.jpg (скачать) [422x508, 86 кБ]
 
 
 
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

Nikomo> ... и в итоге оказывается дальше от огневой стенки. ЧТД. Афон, если Вы что-то растягиваете, разве вы не изменяете его размеры? А раз изменяете размеры, значит смещаете одну границу относительно другой. Вот Вам и смещение. ... Если бы горение было бы идеальным, это была бы не зона, а поверхность горения! Т.е. очень тонкая область.

Растягивать область горения - это отодвинуть внешнюю границу горения дальше от днища и тем самым увеличить область горения за счет ее расширения. Это вовсе не значит, что внутрення граница горения ушла дальше от днища (от головки).

Nikomo> 1) Какая связь между ценой и УИ?
Nikomo> 2) Какая связь между устойчивостью работы по ВЧ и ценой на форсунки?
Nikomo> Вместо прямого ответа на вопросы, Вы, Афон начинаете говорить про то, как что-то где-то не смогли сделать по причине дороговизны. И вообще, при чем здесь РД-170? Объяснить можете? И, если двухкомпонентные форсунки на РД-170 такие сложные и дорогие, так почему не сделали бы однокомпонентные и дешевле, но "которые давали лучшее смесеобразование"?

Потому что на РД-170 высокая расходонапряженность, двухкомпонентные в таких условиях имеют преимущества по качесту рспыла.



aФон>> УИ вырос потому что у этих форсунок получалось лучшее смесеобразование, чем у предыдущих
Nikomo> Как так получалось лучше? Вы же раньше все время без перерыва твердили, что у двухкомпонентных смесеобразование лучше, поскольку оно происходит прямо в них самих! А однокомпонентные еще надо подбирать, чтобы добиться хорошего смесеобразования, да еще такого, чтобы было лучше, чем у двухкомпонентных.

У двухкомпонентных время преобразования всегда меньше, чем у однокомпонентных.
А качество распыла на РД-107А было лучше, потому что там были тангенциальные форсунки, а не струйные как на Ф-1

Nikomo> Нет, Афон, погодите-ка, так зачем тогда вообще делают двухкомпонентные форсунки, если у них смесеобразование хуже, чем у однокомпонентных?

Это у РД-107 были хуже чем у РД-107А, потому что технология была несовершенной, дешевой. А при прочих равных, у двухкомпонентных распыл лучше

Nikomo> Повторяю еще раз: в одном двигателе меняют двухкомпонентные форсунки на однокомпонентные, и УИ возрастает. А в другом таком же делают наоборот - меняют однокомпонентные форсунки на двухкомпонентные, но УИ тоже возрастает. Как это возможно?

Качество распыла улучшается, вот и получается. У РД-107 просто некачественные были однокомпонентные форсунки и я уже тыкал вас носом в цитату
нарушений при изготовлении тангенциальных отверстий в форсунках и нарушения из-за этого стабильности гидравлических характеристик смесительных головок. В силу специфики технологии изготовления и контроля, нарушения носят трудновыявляемый и трудновоспроизводимый характер.
Для устранения указанных недостатков на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716 (РД-111) в Приволжском филиале была спроектирована новая смесительная головка, в которой использованы однокомпонентные центробежные форсунки горючего и окислителя РД-107 и РД-108
 


aФон>> У РД-107А - среднее время преобразования топлива больше, чем у РД-107, а вот смесеобразование лучше
Nikomo> Как это может быть??? Согласно вашим же представлениям, чем лучше смесеобразование, тем тоньше распыл. Значит, размер капель меньше. А это означает меньшее время, затрачиваемое на их испарение. Раз капли меньше, значит, они быстрее перемешаются, и вступят в реакцию - Вы, Афон, и об этом говорили. А это опять уменьшает время.

Все верно, кроме одной детали. У однокомпонентных форсунок добавляется время полета струй до места смешивания, оно и увеличивает время преобразования топлива


Nikomo> В этом случае, по-вашему, Афон, так и получается: устранили дефект, вызывающий ВЧ, но при этом ухудшили качество распыла, стало быть, и понизили УИ. Но они его повысили. Короче говоря, они его повысили, понижая. :) Но, может быть Вы, Афон, теперь отказываетесь от того, что говорили ранее - что есть прямая связь между тонкостью распыла и повышением УИ?

Они перешли на другой тип форсунок, у которых было выше время преобразования (Тп), оно выше не за счет ухудшения распыла, а за счет ВНЕШНЕГО смешивания (надо долететь и смешаться, чего не было в двухкомпонентных, там готовая смесь вылетала).
У Ф-1 увеличение Тп было за счет загрубления распыла.


aФон>>> Из крупности капель следует и неравномерность перемешивания
Nikomo>>> Никак не следует. Из крупности капель следует лишь большее время испарения.

Пока они испарятся равномерность распределения кислорода тоже нарушится

aФон>> Тут речь о предотвращении продольных ВЧ, опять всё перепутали
Nikomo> В том-то и дело, что не только продольных, а вообще любых ВЧ, поскольку они все зарождаются там, у огневого днища. Это не демпфирование, Афон, а воздействие на источник энергии, подпитывающий колебания, и поэтому создающий резонанс. Или может Вы, Афон, считаете, что поперечные зарождаются где-то еще? Или каким-то особым образом?

Там именно о продольных речь, потому что против поперечных помогают перегородки, а вот продольные надо душить грубостью распыла и неравномерностью времени преобразования вдоль КС


aФон>> А Вы думаете, что они в перегородки струи направляли?
Nikomo> А почему бы и нет? :)

Ну нельзя же нести такую ахинею. Там дублетные струйные однокомпонентные форсунки со сталкивающимися струями, как вы себе представляете удары струй о перегородки?


aФон>> Ну какая разница, суть в том, что вы сначала форсируете тягу на 10%, а потом постепенно уменьшаете форсаж до номинала, когда выгорит нужное колличество топлива.
Nikomo> Вот то-то и оно, Афон, что никакой разницы. Потому как я проверял разные варианты: 1) отключение одного или двух двигателей в другое время (это ступенчатое изменение тяги), 2) плавное дросселирование всех двигаталей во время полета (линейное или нелинейное изменение тяги). Но в любом случае получалось: если Сатурн должен лететь 161 секунду, не больше, но и не меньше, то он обязательно упадет, и намного раньше этих 160 секунд.

Значит лажовая программа у Вас была. Дросселирование тяги должно быть в пределах от 110% (начало) до 90% (конец)

____________________________________________________________________________


аФон> Ведь не случайно, в некоторых букварях под полнотой сгорания понимают не только степень полноты сгорания, но и относительную скорость

Старый> Гениально! "Полнота сгорания это не только полнота сгорания." Тяжело когда не можешь понять что написано в букваре а берёшься опровергать... .

Речь была о колличественной мере, степени полноты сгорания, Вам букварь уже не по душе:

Полнота сгорания топлива в конечном итоге определится отношением времени пребывания рабочего тела в камере сгорания ко времени, потребному для завершения процесса сгорания топлива. Авиационные двигатели / Жидкостные реактивные двигатели - ЖРД / Жидкостные реактивные двигатели - ЖРД.doc - StudFiles
 



Старый> Ладно, вернёмся к нашим баранам. аФон, вы случайно не забыли зачем в Ф-1 увеличили дырки? Где вы узнали такой метод борьбы с ВЧ - делать чтоб топливо сгорало не полностью?

Дырки увеличили, чтобы загрубить смесеобразования - единственный путь побороть продольные ВЧ, об этом во всех букварях пишут

Как следует из опы­та, введение некоторого «загрубления» смесеобразования — увеличе­ние крупности капель, понижение интенсивности перемешивания и т. п.способствует увеличению устойчивости. Эти мероприятия приводят к увеличению среднего времени преобразования тп, и тем самым рабочая точка смещается на графике относительно области не­устойчивости вверх, в область устойчивости. ОСНОВА ТЕОРИИ ВЫСОКОЧАСТОТНЫХ ПРОДОЛЬНЫХ КОЛЕБАНИИ
 


Чтобы не соблюдалось пространственное условие самовозбуждения высокочастотных колебаний, необходимо рассредоточивать (растягивать) горение топлива по всему объему камеры. Для этого головку двигателя рекомендуется оснащать форсунками с различными характеристиками распыления.

Чтобы нарушить временное условие самовозбуждения этих колебаний, можно воздействовать как на величину частот собственных колебаний газа в камере (т. е. на период колебаний Т), так и на величину времени преобразования топлива tп. Период собственных колебаний газа Т можно регулировать изменением соотношений между геометрическими размерами камеры. Например, для уменьшения Т при продольных колебаниях следует сокращать длину камеры, а для уменьшения Т при поперечных колебаниях целесообразно устанавливать перегородки внутри камеры вблизи головки и т. д.

Чтобы изменить время преобразования топлива, необходимо варьировать скорость впрыска и мелкость распыления жидких компонентов топлива, условия смесеобразования, химическую активность компонентов топлива и т. п. Заметим, что величина Т очень мала (например, при f = 1 000 гц, T/2 ~ 0,0005 сек). Поэтому указанные выше воздействия на tп сводятся обычно к тому, чтобы увеличить этот параметр снижением перепада давления на форсунках, ухудшением качества распыления и смесеобразования топлива, заменой топлива на химически менее активное и т.п." /Е. Б. Волков, Л. Г. Головков, Т. А. Сырицын ЖИДКОСТНЫЕ РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ ОСНОВЫ ТЕОРИИ АГРЕГАТОВ ЖРД И ДВИГАТЕЛЬНЫХ УСТАНОВОК/
 
 9.09.0
RU aФон #14.02.2013 05:48  @Старый#13.02.2013 22:11
+
+1
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

Старый> Где вы узнали такой метод борьбы с ВЧ - делать чтоб топливо сгорало не полностью? Прочитали в каждом учебнике или придумали прямо сейчас?

Итог испытаний такой камеры оказался неблагоприятным: никакими способами, известными двигателистам в то время, не удалось обеспечить высокочастотную устойчивость процесса сгорания без его ухудшения, т.е. без снижения основной характеристики - удельного импульса тяги. Спонтанное развитие вч-колебаний давления газов в камере, за сотые доли секунды приводивших к большим разрушениям, - сложный процесс, который в то время только начинал проявляться и изучаться. Преодоление этого катастрофического явления было возможно в те годы, в основном, экспериментально. Было выяснено, что такой тип колебаний появляется чаше при увеличении давления в камере, при увеличении её диаметра, в большой степени зависит от системы смесеобразования, и чем оно лучше и полнота сгорания больше, тем вероятнее развитие таких колебаний. ЭВОЛЮЦИЯ КАМЕРЫ РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ В КОСМОС Анатолий Даром, Вячеслав Рахманин/
 
 9.09.0

Mr.Z

опытный

☠☠
Старый> Гениально! "Полнота сгорания это не только полнота сгорания." Тяжело когда не можешь понять что написано в букваре а берёшься опровергать... .
аФон> Речь была о колличественной мере, степени полноты сгорания, Вам букварь уже не по душе:
аФон> Полнота сгорания топлива в конечном итоге определится отношением времени пребывания рабочего тела в камере сгорания ко времени, потребному для завершения процесса сгорания топлива. Авиационные двигатели / Жидкостные реактивные двигатели - ЖРД / Жидкостные реактивные двигатели - ЖРД.doc - StudFiles
Стоп. аФон, ты утверждал совсем не это. Ты сказал:
аФон> Ведь не случайно, в некоторых букварях под полнотой сгорания понимают не только степень полноты сгорания, но и относительную скорость
В каком учебнике под полнотой сгорания понимают скорость?
 

Jahba

втянувшийся

Mr.Z> В каком учебнике под полнотой сгорания понимают скорость?
В учебнике имени аФони? :D
 24.0.1312.5724.0.1312.57
RU Опаньки69 #14.02.2013 14:36  @aФон#13.02.2013 16:14
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

aФон> Проблема в том, что такой РБ будет весить более 100 тонн

Почему не 200?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  18.018.0

aФон

втянувшийся
★★

Старый> Например простейшее решение - навесить на Сатурн четыре ускорителя от Титана-3?

Угу, и спалить движки Ф-1, у которых и так охлаждение было на грани.

аФон>> Полнота сгорания топлива в конечном итоге определится отношением времени пребывания рабочего тела в камере сгорания ко времени, потребному для завершения процесса сгорания топлива. Авиационные двигатели / Жидкостные реактивные двигатели - ЖРД / Жидкостные реактивные двигатели -
Mr.Z> Стоп. аФон, ты утверждал совсем не это. Ты сказал:
аФон>> Ведь не случайно, в некоторых букварях под полнотой сгорания понимают не только степень полноты сгорания, но и относительную скорость
Mr.Z> В каком учебнике под полнотой сгорания понимают скорость?

Относительную скорость сгорания - это одно и тоже.
Смотрите:

Ткс/Тсг=Ткс*М/(Тсг*M)=(M/Тсг)/(M/Ткс)=Vcг/dm
Тсг - время сгорания
Ткс - времения пребывания рабочего тела в камере сгорания
Vcг - скорость сгорания топлива
dm - секундный расход топлива


Опаньки69> Почему не 200?

Третья ступень Сатурна-5, которую мы заменяем на РБ весила более ста тонн, а у этой во сколько раз меньше УИ, во столько она и должна быть тяжелее
 9.09.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
aФон> Угу, и спалить движки Ф-1, у которых и так охлаждение было на грани.
А какое отношение имеют двигателя основного блока к боковым блокам пакета?
 8.08.0
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

aФон> Третья ступень Сатурна-5, которую мы заменяем на РБ весила более ста тонн, а у этой во сколько раз меньше УИ, во столько она и должна быть тяжелее

Точнее
УИ1/УИ2=ln(М2/М0)/ln(М1/М0)

Или (М1/М0)^УИ1=(М2/М0)^УИ2

М1 - масса водородного РБ (S-IVB)
M2 - масс неводородной ступени


aФон> Угу, и спалить движки Ф-1, у которых и так охлаждение было на грани.
Полл> А какое отношение имеют двигателя основного блока к боковым блокам пакета?

А куда Вы их собираетесь навешивать, разве не по бокам, рядом с Ф-1?
Вот они своим пламенем и будут нарушать тепловой баланс
 9.09.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
aФон> Вот они своим пламенем и будут нарушать тепловой баланс
Афон, а тут ничего тепловой баланс не нарушает:
 7.07.0
RU Опаньки69 #14.02.2013 21:35  @aФон#14.02.2013 17:27
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

aФон> Третья ступень Сатурна-5, которую мы заменяем на РБ весила более ста тонн, а у этой во сколько раз меньше УИ, во столько она и должна быть тяжелее

1. Не заменяем. Третью ступень оставляем. Новый РБ грузим сверху.
2. S-IVB всухую весила 21 т, остальные 99 т - горючее, необходимое для вывода ПН на траекторию к Луне. Нам столько не нужно, заливаем ровно столько, сколько нужно для вывода ПН на околоземную орбиту.
3. Недостаток УИ нового РБ компенсируется удвоенным запасом ПН двухпусковой схемы.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  18.018.0
+
+1
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Растягивать область горения - это отодвинуть внешнюю границу горения дальше от днища и тем самым увеличить область горения за счет ее расширения. Это вовсе не значит, что внутрення граница горения ушла дальше от днища (от головки).

Так, Афон, давайте, наконец, проясним в деталях этот вопрос, а то Вы так и будете все время фантазировать без удержу. :)
Итак, для того, чтобы это сделать, откроем известную книгу все того же Натанзона

Необходимым условием самовозбуждения колебаний (потери устойчивости) является достаточно интенсивное влияние акустических колебаний на скорость горения. Последнее имеет место при расположении пламени в пучности давления. Напротив, если пламя расположено в узле давления некоторого тона колебаний, то самовозбуждения соответствующих ему акустических колебаний невозможны.
Пучность давления расположена у ФГ. Поэтому наиболее благоприятные условия для потери устойчивости возникают, когда горение сосредоточено в узкой зоне, примыкающей к ФГ. Если же длина зоны горения соизмерима с расстоянием до первого узла колебаний давления или превосходит его, то та часть топлива, которая сгорает вблизи этого узла, практически не подвергается влиянию колебаний давления, в результате чего вклад этого участка зоны горения в формирование обратной связи, приводящей к потере устойчивости, будет несущественен. Устойчивость системы в связи с этим повышается. При одной и той же длине зоны горения этот стабилизирующий эффект тем больше, чем ближе узел колебаний давления к ФГ.
Переход от низших тонов акустических колебаний к более высоким также сопровождается приближением узла колебаний давления к ФГ.
 

[/i]Натанзон М.С."неустойчивость горения"[/i]

Для установления регулярных ВЧ колебаний газа в КС необходимо выполнение двух условий: временного и пространственного.
Временное условие состоит в том, что время преобразования должно быть кратно полупериоду собственных колебаний.
пространственное условие состоит в том, что горение должно происходить вблизи пучностей волн давления.
Чтобы не соблюдалось пространственное условие надо рассредоточивать или смещать зону горения.
Чтобы не соблюдалось временное условие надо либо менять частоту собственных колебаний, либо время преобразования (изменение перепада давления на форсунках, смесеобразование, распыл и пр.).

Пространственное условие обнаружил еще Рэлей в те времена, когда еще никаких ЖРД не было и в помине. Это тогда называлось "поющим пламенем".
У Вас же, Афон, все свелось исключительно к временному условию, т.е. Вы почему-то решили, что единственный способ борьбы с ВЧ - это изменение времени преобразования, что есть неверно.

Ну что, Афон, теперь-то Вам ясно, в чем тут дело? Или будем продолжать выяснять уже однажды выясненное? :)

aФон> Потому что на РД-170 высокая расходонапряженность, двухкомпонентные в таких условиях имеют преимущества по качесту рспыла
Ну что же, я так понимаю, что ответа на вопросы:
1) Какая связь между ценой и УИ?
2) Какая связь между устойчивостью работы по ВЧ и ценой на форсунки?
Я так и не дождусь от Вас, Афон. А также при чем тут РД-170, тоже не дождусь. :(
Двухкомпонентные имеют преимущество по качеству, говорите? А это мы сейчас посмотрим. Если есть высокая расходонапряженность, то и форсунки должны пропускать через себя большой расход, так? А с этим у центробежных форсунок по сравнению со струйными дело обстоит плохо. Для того чтобы форсунка могла пропустить через себя большой расход, коэффициент расхода (мю) должен быть как можно больше. Далее, для центробежной форсунки существует понятие геометрической характеристики (А). И «мю» имеет обратную зависимость от «А». Стало быть, нам надо сделать «А» как можно меньше, с тем, чтобы «мю» стало как можно больше. Так вот, в формуле, по которой определяется «А», в числителе стоит плечо закрутки (радиус). И чем больше этот радиус, тем больше «А», и тем меньше форсунка может пропустить через себя. Теперь, переходим от однокомпонентной форсунки к двухкомпонентной. Внешняя форсунка, входящая в состав двухкомпонентной, станет иметь плечо закрутки больше, чем было до того, когда она была однокомпонентной, а, значит, расход через нее упадет. Кроме того, соотношение компонентов не 1:1, а, значит, и другую, внутреннюю форсунку надо делать так, чтобы соблюдалось требуемое соотношение. В случае однокомпонентных это решалось разным числом форсунок. Теперь, в случае двухкомпонентных, их число стало строго одинаковым. Что же делать в таком случае? Придется уменьшать плечо закрутки, иначе форсунка не пропустит тот расход, который требуется. А раз так – уменьшится угол распыла, и вместе с тем и тонкость этого распыла. Да еще и смешение будет не оптимальным. Так что не так все просто, Афон. :)

aФон> У двухкомпонентных время преобразования всегда меньше, чем у однокомпонентных.

Замечательно, Афон! :) Тогда почему же УИ оказался выше там, где однокомпонентные? Причем на том же самом двигателе? У него расходонапряженность не менялась практически.

aФон> А качество распыла на РД-107А было лучше, потому что там были тангенциальные форсунки, а не струйные как на Ф-1

А качество распыла, почему на РД-107А было лучше, чем на РД-107, ась? И там и там - центробежные, а не струйные форсунки. Форсунки ухудшили, а УИ возрос. Как же так, Афон?

aФон> Это у РД-107 были хуже чем у РД-107А, потому что технология была несовершенной, дешевой. А при прочих равных, у двухкомпонентных распыл лучше

Ну, как мы выяснили из приведенной Вами, Афон, цитаты, технология оказалась здесь не при чем, поскольку те проблемы, которые были еще когда-то, и нынче остались неразрешимыми. И дешевизна тут оказалась тоже не при чем.

aФон> Качество распыла улучшается, вот и получается. У РД-107 просто некачественные были однокомпонентные форсунки

В вашей, Афон, цитате сказано про "нарушения при изготовлении тангенциальных отверстий в форсунках". Тангенциальные отверстия есть и в однокомпонентных форсунках, и в двухкомпонентных форсунках, поскольку эти форсунки - центробежные. Если у них не будет таких отверстий, то они не будут центробежными. Вследствие этого, если некачественно изготовляли двухкомпонентные форсунки, то точно так же некачественно изготовляли и однокомпонентные. Поскольку и те и другие отверстия расположены одинаково. Афон, подобный номер у Вас не пройдет. :)

aФон> У однокомпонентных форсунок добавляется время полета струй до места смешивания, оно и увеличивает время преобразования топлива

Ну, так тем более! Однако каким же образом однокомпонентные оказались лучше двухкомпонентных?

aФон> Они перешли на другой тип форсунок, у которых было выше время преобразования (Тп), оно выше не за счет ухудшения распыла, а за счет ВНЕШНЕГО смешивания (надо долететь и смешаться, чего не было в двухкомпонентных, там готовая смесь вылетала).

Но смешение-то стало все-таки хуже? Тут вот ведь как получается: раз Вы, Афон, говорите: "в двухкомпонентных, там готовая смесь вылетала", то это означает, что у них лучше смесеобразование? Так каким же тогда образом увеличили УИ?

aФон> Там именно о продольных речь, потому что против поперечных помогают перегородки, а вот продольные надо душить грубостью распыла и неравномерностью времени преобразования вдоль КС

Нет, Афон, это ваша ошибка. А почему - смотрите подробно в начале сообщения. Как для продольных, так и для поперечных, пространственное условие существует. А не только временное, как Вы тут нам пытаетесь втереть. :)

aФон> загрубить смесеобразования - единственный путь побороть продольные ВЧ, об этом во всех букварях пишут

Афон, не расписывайтесь за все "буквари". Особенно за натанзона. :)

aФон> Пока они испарятся равномерность распределения кислорода тоже нарушится

Опять-таки откроем Натанзона М.С. И прочтем, что

Увеличение температуры и массы газа за счет горения и испарения капель вызывает его ускоренное движение. Возникающая вследствие этого разность скоростей газа и капель порождает аэродинамические силы, действующие на каплю. Последние при определенных условиях могут приводить к разрушению капель. Это явление характерно для скоростных камер сгорания
 

Натанзон М.С., ibid.

А в F-1 как раз скоростная КС. :)
И распыл, так получается, в этом случае, улучшается.

aФон> Там дублетные струйные однокомпонентные форсунки со сталкивающимися струями, как вы себе представляете удары струй о перегородки?

Например, как бы переотражение. После сталкивания струй, этот поток куда-то полетит, как думаете, Афон? А под каким углом это поток полетит, Вы, Афон, конечно, не знаете. Поскольку не знаете, как рассчитать его направление. Так почему бы этому потоку и не полететь в перегородку, а?

aФон> Значит лажовая программа у Вас была. Дросселирование тяги должно быть в пределах от 110% (начало) до 90% (конец)

Афон, я Вас не заставляю брать именно эту программу. Вы вообще можете обойтись без программы - решайте систему дифференциальных уравнений для активного участка полета. А то, Афон, у Вас получается как-то нечестно: Вы ж ни в этой программе, ни в какой другой, или просто взяв систему уравнений, не провели ни одного расчета. Однако, сразу же заявляете - "лажовая программа"!
Знаете ли, Афон, я бы мог тоже вот, не затрудняя себя поиском подходящих аргументов, на все то, что Вы тут понаписали, просто сказать: "это все чепуха и ересь. Афон, Вы просто некомпетентны". :)
Но Вы же, Афон, не считаете, что так было бы правильно, верно? Вот поэтому, на данный пункт, Вам, Афон, незачот. :)

И еще, Афон. Вы думаете, я только в этой программе считал? Нет, я решал систему дифуравнений. Вот и Вы, Афон, возьмите какую хотите программу, или решайте систему уравнений, добавьте туда ваше "дросселирование" и посчитайте, как будет проходить такой полет. А потом о результатах расчета сообщите нам.
А пока - вот Вам, Афон, один из результатов расчета по программе (на прилагаемой картинке). Результат – очевиден (это высота полета).
Прикреплённые файлы:
altitude.jpg (скачать) [935x420, 62 кБ]
 
 
 
RU Старый #15.02.2013 01:27  @aФон#14.02.2013 17:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Например простейшее решение - навесить на Сатурн четыре ускорителя от Титана-3?
aФон> Угу, и спалить движки Ф-1, у которых и так охлаждение было на грани.

А это вы где прочитали?
Старый Ламер  9.09.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

Nikomo> У Вас же, Афон, все свелось исключительно к временному условию, т.е. Вы почему-то решили, что единственный способ борьбы с ВЧ - это изменение времени преобразования, что есть неверно.

Это не у меня, это сами аферисты признались, что главный успех борьбы с ВЧ пришелся на загрубление смесеобразования
After careful calculations of the effect, enlarging the diameters of the fuel injection orifices was later judged one of the most important single contributions to improved stability chapter 4
 


Nikomo> Двухкомпонентные имеют преимущество по качеству, говорите? А это мы сейчас посмотрим. Если есть высокая расходонапряженность, то и форсунки должны пропускать через себя большой расход, так? А с этим у центробежных форсунок по сравнению со струйными дело обстоит плохо. Для того чтобы форсунка могла пропустить через себя большой расход, коэффициент расхода (мю) должен быть как можно больше.

Оставьте свои фантазии при себе, обратимся к букварю.
Двухкомпонентные форсунки по сравнению с однокомпонент ными имеют следующие преимущества:
- обеспечивают смешение компонентов ещё в жидком виде; позволяют в отдельных случаях улучшить смесеобразование;
- ускоряют протекание как подготовительных процессов,так и самого процесса горения топливной смеси;
- уменьшают необходимый для полного сгорания топлива объём камеры сгорания, а значит, и массу двигателя;
- повышают расходонапряжённость камеры сгорания, т.е. пропускную способность смесительной головки, посравнению с однокомпонентными центробежными форсунками. http://mlbp.narod.ru/uop/rpsrd/posobie.pdf
 


Про одноструйные речи нет, потому что они никудышный распыл дают

aФон> У двухкомпонентных время преобразования всегда меньше, чем у однокомпонентных.

Nikomo> Замечательно, Афон! Тогда почему же УИ оказался выше там, где однокомпонентные? Причем на том же самом двигателе? У него расходонапряженность не менялась практически.

УИ зависит не от времени преобразования, а от качества смесеобразования, опять у Вас каша в голове

aФон> А качество распыла на РД-107А было лучше, потому что там были тангенциальные форсунки, а не струйные как на Ф-1

Nikomo> А качество распыла, почему на РД-107А было лучше, чем на РД-107, ась? И там и там - центробежные, а не струйные форсунки. Форсунки ухудшили, а УИ возрос. Как же так, Афон?

Форсунки улучшили, а не ухудшили, те что были раньше постоянно с браком шли, я ссылку кому давал?

Nikomo> Ну, как мы выяснили из приведенной Вами, Афон, цитаты, технология оказалась здесь не при чем

Технология как раз причем, именно в ней и дело
В силу специфики технологии изготовления и контроля, нарушения носят трудновыявляемый и трудновоспроизводимый характер.
Для устранения указанных недостатков на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716 (РД-111) в Приволжском филиале была спроектирована новая смесительная головка, в которой использованы однокомпонентные центробежные форсунки горючего и окислителя РД-107 и РД-108
 


Nikomo> В вашей, Афон, цитате сказано про "нарушения при изготовлении тангенциальных отверстий в форсунках". Тангенциальные отверстия есть и в однокомпонентных форсунках, и в двухкомпонентных форсунках, поскольку эти форсунки - центробежные. Если у них не будет таких отверстий, то они не будут центробежными. Вследствие этого, если некачественно изготовляли двухкомпонентные форсунки, то точно так же некачественно изготовляли и однокомпонентные.

Верно, но они опирались на уже готовую головку, на которой уже была отлажена технология и брака подобного не было, о чем и написано в цитате
Для устранения указанных недостатков на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716 (РД-111)
 


Nikomo> Ну, так тем более! Однако каким же образом однокомпонентные оказались лучше двухкомпонентных?

А что тут удивительного? Вы вправе были бы удивиться, если бы однокомпонентные были не центробежными, а одноструйными, как на Ф-1. Но центробежные дают очень хорошее качество распыла


Nikomo> Но смешение-то стало все-таки хуже? Тут вот ведь как получается: раз Вы, Афон, говорите: "в двухкомпонентных, там готовая смесь вылетала", то это означает, что у них лучше смесеобразование? Так каким же тогда образом увеличили УИ?

Смешение стало лучше. Вы путаете Тп и качество смеси, распыла.
Вот если тип форсунки не меняетсся то Тп растет при ухудшении распыла, а когда переходят от двухкомпонентных к однокомпонентным, то Тп растет и качетво смеси тоже может расти, что и имело место в РД-107А

Произведенные при проектировании смесительной головки расчеты сме
сеобразования показали, что при использовании ее в унифицированной
камере для серийных двигателей РД-107, РД-108 за счет более высокой
полноты сгорания при неизменных секундных расходах компонентов топ
лива обеспечивается повышение давления в камерах двигателя РД-108 с
54,2 кгс/см2 абс. до ∼ 55, 5 кгс/см2, а в камерах двигателя РД-107 с
59,7 кгс/см2 абс. до ∼ 61, 2 кгс/см2.
За счет улучшения полноты сгорания, а также частично за счет умень
шения доли суммарного расхода, подаваемого в пристеночный слой с низ
кими значениями соотношения компонентов топлива, планировалось повы
шение удельного импульса тяги двигателей. http://www.ebiblioteka.lt/resursai/.../2003-2sv/sgu032sv_15.pdf
 


Nikomo> Увеличение температуры и массы газа за счет горения и испарения капель вызывает его ускоренное движение. Возникающая вследствие этого разность скоростей газа и капель порождает аэродинамические силы, действующие на каплю. Последние при определенных условиях могут приводить к разрушению капель.

Мелкие капли смешиваются и сгорают при одной доле кислорода, крупные успевают улететь дальше и смешиваются при другой доле кислорода, отсюда и ухудшение полноты сгорания

Nikomo> И еще, Афон. Вы думаете, я только в этой программе считал? Нет, я решал систему дифуравнений. Вот и Вы, Афон, возьмите какую хотите программу, или решайте систему уравнений, добавьте туда ваше "дросселирование" и посчитайте, как будет проходить такой полет. А потом о результатах расчета сообщите нам.
Nikomo> А пока - вот Вам, Афон, один из результатов расчета по программе (на прилагаемой картинке). Результат – очевиден (это высота полета).

Догадываюсь, где Вы ошиблись.
1. Забыли понизить ПН
2. Забыли увеличить время работы третьей ступени на довыведении. (на отлет с орбиты надо меньше топлива, ибо ПН упала)

______________________________________________________________

Опаньки69> 1. Не заменяем. Третью ступень оставляем. Новый РБ грузим сверху.

Нет, так никто не делает (раздавите С-5).
Вы выводите обычным С-5 КМ Аполлон и ЛМ одним пуском.
А вторым пуском Вы выводите РБ, у которого вместо третьей ступени РБ

Опаньки69> 2. S-IVB всухую весила 21 т, остальные 99 т - горючее, необходимое для вывода ПН на траекторию к Луне. Нам столько не нужно, заливаем ровно столько, сколько нужно для вывода ПН на околоземную орбиту.

Вот вместо третьей ступени и будет РБ, более 100 тонн

Опаньки69> 3. Недостаток УИ нового РБ компенсируется удвоенным запасом ПН двухпусковой схемы.

Новый РБ стыкуем с Аполлоном и ЛМ и запускаем к Луне.
Беда только в одном, не было времени на разработку такого РБ, еще лет 5 надо.

______________________________________

> Афон, а тут ничего тепловой баланс не нарушает:

Если добавите ускорители, то нарушите тепловой баланс, на который расчитаны эти движки. Придется менять схему охлаждения КС и сопла
 9.09.0
1 254 255 256 257 258 377

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru