Назначен новый министр обороны

Udaff> Хорошо, давай гонять танкеры. Кстати, где они у нас ?
Люди добрые, подайте нищему Удаффу ролик с дозаправкой Су-34-ых с последних учений.

Udaff> Если российская авиация ждет десять часов(с 23.00 до 09.00) заявления президента, чтобы вступить в войну, пока граждан России в Цхинвале обстреливают из орудий, то это или лютый песец и все военное и политическое руководство надо ставить к стенке, или
Удафф, сделай отчаянно смелый поступок - скажи честно, что ты не знаешь, чего ждали наши военные 8.08.2008. Я буду тебя после такого поступка уважать значительно больше.

Полл> Зачем тянуть сову на глобус, изобретая другую авиацию, которой бы точно так же пришлось бы ждать приказа начать боевую работу?

Хорошо, давай допустим что команду авиации отдали в 09.00. Где уничтоженные авиацией САУ и РСЗО ? Где уничтоженные танки, которые чуть ли не в упор обстреливали лагерь миротворцев двое суток ? Где результат работы авиации ?

Полл> Люди добрые, подайте нищему Удаффу ролик с дозаправкой Су-34-ых с последних учений.
Мне бы с боевых действий.

Полл> Удафф, сделай отчаянно смелый поступок - скажи честно, что ты не знаешь, чего ждали наши военные 8.08.2008.
Военные в целом НЕ ждали а действовали. Авиация ждала.

Udaff> Военные в целом НЕ ждали а действовали. Авиация ждала.
Так ведь хорошо что не наоборот,авиация не может выполнить всю работу,включая и наземные операции.А не поспей сухопутчики пройти тоннель,то вся последующая деятельность авиации была бы напрасной тратой времени,конечного результата одними налетами не достигли бы.
Это сладкое слово "гармония",вот что должно быть целью.

DPD> Во 1-х, кто Вам гарантировал, что мы НЕ будем когда-то воевать с США или Китаем ?
Опыт предыдущих десятилетий, включая холодную войну - ядерное сдерживание таки работает. Если же всерьез случиться неядерная война, американцы нас задавят технологически, а китайцы забросают мясом. В обоих случаях никакие дивизии не спасут.

DPD> Во-2-х, даже против Польши или Японии не стоит думать о "нуле" - обеих как минимум поддержат США или НАТО.
Есть большое сомнение что эта помощь выйдет за рамки поставок оружия и развединформации.

DPD> Да и свои силы у них далеко не нулевые - это легко посмотреть.
А вот и надо строить ВВС так, чтобы при любом раскладе у поляков и прочих японцев был "нуль". Это должно быть главной задачей военного строительства, а не дивизии.

DPD> Всегда вспоминал бурную компанию по ликвидации дивизий, которую объясняли тем, что дивизии были небоеспособны .
Насколько я помню, многие дивизии были сильно недоукомплектованы, в случае войны в поход мог отправиться один-два полка из нескольких, а остальные ждали пока подвезут резервистов.

AndreySe> Так ведь хорошо что не наоборот,авиация не может выполнить всю работу,включая и наземные операции.
На предыдущей странице я привел вариант, как авиация как раз могла бы выполнить всю работу, в течении нескольких часов. Возражений по-существу вроде не было.

Udaff> Возражений по-существу вроде не было.
Я даже с вами согласен в том,но удалите БТ составляющую противника и переложите всю операцию на плечи небольших мобильных групп,авиация будет бессильна.Чечены вполне успешно этим занимались без авиации.Другой вопрос что это уже альтернативой пахнет,да и не ясно насколько нужно было бы грузинам действовать по сценарию партизанских отрядов.

AndreySe> но удалите БТ составляющую противника и переложите всю операцию на плечи небольших мобильных групп, авиация будет бессильна.

Как-то сомневаюсь что такой вариант был бы успешен. В отличии от Грозного в 1996 г. , население Цхинвала было не на стороне нападающих, т.ч. мобильные группы без тяжелого оружия завязли бы в боях с ополченческими отрядами еще на окраинах. И авиация вполне могла быть использована, для пусков УР и УАБ по позициям мобильных групп, целеуказания могли бы давать наводчики из нашего миротворческого батальона и беспилотники.

AndreySe> Так ведь хорошо что не наоборот,авиация не может выполнить всю работу,включая и наземные операции.А не поспей сухопутчики пройти тоннель,то вся последующая деятельность авиации была бы напрасной тратой времени,конечного результата одними налетами не достигли бы.
Это не умаляет того факта, чтобы самая мобильная часть (авиация) ВС РФ ждала, когда остальные (сухопутные) уже вели БД. В данном случае Удафф совершенно прав - авиация на тот момент имела весьма ограниченные возможности по ведению БД ночью по земле. Сейчас хоть что-то начало появляться.

Udaff> Опыт предыдущих десятилетий, включая холодную войну - ядерное сдерживание таки работает. Если же всерьез случиться неядерная война, американцы нас задавят технологически, а китайцы забросают мясом. В обоих случаях никакие дивизии не спасут.
Согласен. В таком случае совершенно фиолетово, имеем ли мы дивизии, или бригады . Вот только расформировывая дивизии и создавая новые структуры - тратятся приличные деньги - на пустое. О чем и речь.
Udaff> Есть большое сомнение что эта помощь выйдет за рамки поставок оружия и развединформации.
У меня лично 100% уверенность, что помощь будет прямая и эффективная. Т.к. - ключевой форпост для НАТО (Польша) и основной союзник на ДВ. Конечно, зависит от повода в заварушке.
Udaff> А вот и надо строить ВВС так, чтобы при любом раскладе у поляков и прочих японцев был "нуль". Это должно быть главной задачей военного строительства, а не дивизии.
Это нереально по тем же причинам - США не дадут их в обиду и уравняют авиацию. Единственная теоретическая возможность - раздавить наземные силы быстро и захватить территорию или выполнить задачи, чтобы не было возможности помочь, пока идет раскачка. С этой точки зрения и нужны наземные силы. Только дивизии или бригады - все равно, лишь бы их плотности и возможности позволяли это сделать.
Udaff> Насколько я помню, многие дивизии были сильно недоукомплектованы, в случае войны в поход мог отправиться один-два полка из нескольких, а остальные ждали пока подвезут резервистов.
Правильно. Вот только почему-то предложение иметь укомплектованными и боеготовыми только хотя бы по одной-две дивизии на округ было проигнорировано. Остальные могли бы быть в прежнем составе и доукомплектовываться и слаживаться постепенно. Что это мешало сделать ? Ничего, кроме разрухи в головах. Ан нет, невыгодно было иметь боеготовую армию - пока она не понадобилась. Но потом кинулись в крайности - как будто бригады автоматически станут супер-инструментом. Ерунда это все. Вместо 100 (условно) бригад можно было бы иметь 50 дивизий по 2 бригады - то же самое по численности, только без этих пертурбаций. А если в этих дивизиях еще бы имелось по 2 кадрированных бригады - была бы возможность развертывания на будущее. Вместо этого разбросали бригады по стране - на карте рябит от флажков, а на деле пшик. Против Китая или НАТО не поможет, а против Грузии явно перебор.

Udaff> Это даже не детский лепет. Кто перебазировался, буденновские Су-25 ? И зачем куда-то было перебазироваться Су-24 из Морозовска, от них до Тбилиси 770 км по прямой.

Ессно не детский лепет, это просто твой бред и незнание вопроса. Я про наземку особо не в курсах ,но про авиацию замечу, что даже Су-24 из Крыма подтягивали. ТЫ Полла слушай и мотай на ус, когда тебе умный человек доходчиво и толково пытается объяснить, как было на самом деле, а не в твоем воспаленном сознании.

но про авиацию замечу, что даже Су-24 из Крыма подтягивали.
Я в курсе что Су-24 перебросили из Крыма, потому что с украинской территории они работать не могли по политическим причинам. Вопрос в том
зачем было перебрасывать Су-24 из Морозовска. Если конечно такая переброска действительно имела место быть, а не существует в чьем-то воображении для оправдания бездействия авиации.
хо> ТЫ Полла слушай и мотай на ус, когда тебе умный человек доходчиво и толково пытается объяснить, как было на самом деле, а не в твоем воспаленном сознании.
"Воспаленное воображение" это констатация факта что наша авиация в ночь с 7 на 8 августа по наземным целям не работала ? Так точно товарищ енерал, наша авиация лучшая в мире по политической подготовке, если ночью не летала значит так надо было, высший замысел командования. А то что проклятые империолисты ночью летают и бомбят белке в глаз разумеется брехня и пропаганда, такого быть не может.

Udaff> Ну и проиллюстрирую свою мысль. Как бы выглядела 888, будь у нас авиация США, а не та что сейчас:

Всё почти так...

но.. с учётом рельефа, наличия у грузиии пво и какой-никакой авиации-нужно было заходить с другого конца.

вешать, похорошему ещё до конфликта, а-50 над чм-так чтоб зона между хребтами просматривалась вся(скорее всего пришлось бы вешать все два одновременно - бугога).

после начала обстрела-подъём в воздух 22-х и прочих и ультиматум грузии.

после второго залпа град-ов-удар Х-22-ми и Х-15-ми(если не прокисли)+точками и всякими Х-58-Х28 по позизиям ЗРВ ПВО, аэродромам, штабам, и до кучи-по энергетике. следом волна тактической авиации с работой по месту по артилерии, мостам и прочему-под зонтиком иа и прикрытием групп борьбы с пво(диких ласок-ога).

с учётом реальных сил грузии-кроме расхода боевых ракет такое не отличалось бы от приличных учений авиации. но через 12 часов после первого снаряда упавшего на цхинвал всё былобы кончено. по хорошему учитывая бардак у груизн--можно было при должном профессионализме и мишо накрыть БШУ, ну либо как дудаева-прлр прислать-типо нечайно.

и всё былобы замечательно-мир0дружба-жвачка, развенчание культа личности и т.д. и т.п.
щас бы имели грузиб в составе таможеного пространства и прочие прелести типа распила денег на траскавказской жд владикавказ-иран

101> Это жесть.
101> Теперь у нас не только часть Ил-76 будет возить товаров груженные под завязку, но и прочее ВТА в полном составе.
101> Надеюсь, что Шойгу временно на стуле министра посидит.

Военная авиация может вернуться к практике перевозки гражданских грузов, сообщил журналистам командующий военно-транспортной авиацией Военно-воздушных сил (ВВС) России генерал-майор Владимир Бенедиктов.

По его словам, ранее такие перевозки осуществлялись, однако несколько лет были прекращены. Возвращение к этой практике позволило бы Минобороны экономить средства, направляемые на повышение квалификации военных летчиков, так как за топливо, израсходованное во время полета с коммерческим грузом на борту, платил бы заказчик.

 

Читать полностью: Военная авиация готова возить коммерческие грузы :: Экономика :: Top.rbc.ru

DPD> У меня лично 100% уверенность, что помощь будет прямая и эффективная. Т.к. - ключевой форпост для НАТО (Польша) и основной союзник на ДВ.
Была уже возможность продемонстрировать общенатовское единство, Фолкленды. Продолжить ? Была 888, в которой ограничились транспортной помощью. Да Грузия не в НАТО, но буде желание ей помочь это не стало бы проблемой. Равно как не проблема найти повод не помочь натовским и прочим друзьям.

DPD> Это нереально по тем же причинам - США не дадут их в обиду и уравняют авиацию.
Если помогут то ничего не поделаешь, но тогда не важно дивизии у нас или бригады, американцы их с воздуха поцокают. А вот если не помогут..

DPD> Вместо 100 (условно) бригад можно было бы иметь 50 дивизий по 2 бригады - то же самое по численности, только без этих пертурбаций. А если в этих дивизиях еще бы имелось по 2 кадрированных бригады - была бы возможность развертывания на будущее.
Так не было дивизий из бригад, были дивизии из полков. Которые были ориентированы на бой в составе дивизии, а там где требовались меньшие силы приходилось изобретать БТГ. И в чем проблема в разбросанности бригад, в стране нет транспорта ? Помнится на учениях отрабатывали переброску только л/с с получением техники на местных складах, очень здравая идея по моему.

Udaff> Помнится на учениях отрабатывали переброску только л/с с получением техники на местных складах, очень здравая идея по моему.

Вопрос в том что там за техника на этих складах... в каком состоянии...

скажем по темже авто-замена нового двигателя с хранения на изношеный-стандартный приработок.

Udaff> Была уже возможность продемонстрировать общенатовское единство, Фолкленды. Продолжить ? Была 888, в которой ограничились транспортной помощью. Да Грузия не в НАТО, но буде желание ей помочь это не стало бы проблемой. Равно как не проблема найти повод не помочь натовским и прочим друзьям.
На Фолклендах англичане сами справились, что было предсказуемо, с ее ВМФ. А с Грузией не помогли посильнее только потому что наземная операция прошла быстро. Если бы была задержка - могло быть и по другому.
Udaff> Если помогут то ничего не поделаешь, но тогда не важно дивизии у нас или бригады, американцы их с воздуха поцокают. А вот если не помогут..
Т.е., опять мы констатируем, что не было смысла менять дивизии на бригады раз "покоцают" ?
На самом деле, при наличии приличной наземной составляющей, ограниченные по цели задачи можно успеть выполнить ДО введения авиации США. А там уже поздно будет. Аэродром в Приштине - пример
Udaff> Так не было дивизий из бригад, были дивизии из полков. Которые были ориентированы на бой в составе дивизии, а там где требовались меньшие силы приходилось изобретать БТГ. И в чем проблема в разбросанности бригад, в стране нет транспорта ? Помнится на учениях отрабатывали переброску только л/с с получением техники на местных складах, очень здравая идея по моему.
Да хоть из полков - тогда не было мыслей о бригадах, но ГШ предлагалось иметь по одной (кое-где 2) полнокровной дивизии в каждом округе и проводить боевую подготовку в полном объеме. Мы (ВВС) предлагали иметь лидерные полки или хотя бы первые аэ иметь готовыми полностью. Вот и бросай эти дивизии в бой, без всяких проблем. Для Чечни две-три боеготовые дивизии введенные быстро решили бы вопрос начальной стадии. А сразу после их ввода можно было развертывать им замену и готовить не спеша.
Про бригады в дивизиях - это то что можно было сделать, без резаний существующей структуры "по живому".
Если нужно меньше группировка, то боевые группы применялись еще в ВМВ - ничего нового изобретать не нужно.
Получать технику привозя л/с - идея интересная. Вот только все зависит от ее реализации. Обычно такие базы хранения (ввиду удаленности) находятся на втором плане по финансированию и по л/с - могут быть сюрпризы . По моей информации, перед тем как проводить упомянутые учения, на ту базу хранения были свезены люди из частей, чтобы заранее подготовить технику. А иначе бы ничего не вышло - два с половиной служащих не смогли бы подготовить.

DPD> Получать технику привозя л/с - идея интересная. Вот только все зависит от ее реализации. Обычно такие базы хранения (ввиду удаленности) находятся на втором плане по финансированию и по л/с - могут быть сюрпризы .
Сюрпризы - это очень мягко сказано (по опыту тех учений).
Сама же идея просто изумительна! Т.е. склады вооружения по всей стране есть, а армии - нет! Мечта Столыпина! А заодно - и "вероятного противника". Как на границе в 41-м. Террористам же - полная лафа.
Кстати, хотите верьте, хотите нет, но на тех учениях был поставлен рекорд по высоте инстанции застревания приказов на момент окончания учений.

DPD> На Фолклендах англичане сами справились, что было предсказуемо, с ее ВМФ.
Во-первых кто гарантировал что справятся, во-вторых потерь в кораблях удось бы избежать.

DPD> А с Грузией не помогли посильнее только потому что наземная операция прошла быстро.
А требовалось много времени чтобы обстрелять например наши аэродромы Томагавками с кораблей в Средиземке ?

DPD> Т.е., опять мы констатируем, что не было смысла менять дивизии на бригады раз "покоцают" ?
Поцокают в случае маловероятного(!) американского вмешательства. В общем случае не поцокают.

DPD> На самом деле, при наличии приличной наземной составляющей, ограниченные по цели задачи можно успеть выполнить ДО введения авиации США.
А эта составляющая к польским допустим границам мгновенно телепортируется ? Или будем надеяться что иностранные разведки как слонопотам будут смотреть на небо, не замечая концентраци наших наземных сил ? В таком варианте лучше как раз более компактные бригады, которые можно быстрее перебросить.

DPD> Про бригады в дивизиях - это то что можно было сделать, без резаний существующей структуры "по живому".
Это в наших реалиях привело бы к распуханию командных структур, к штабам дивизий и корпусов добавились бы штабы бригад, тогда как цель реформы была прямо противоположной.

DPD> Если нужно меньше группировка, то боевые группы применялись еще в ВМВ - ничего нового изобретать не нужно.
Не знаток ВМВ, кроме как про групы собранные из остатков потрепанных дивизий и бригад ничего не припоминаю.

Gudleifr> Сама же идея просто изумительна! Т.е. склады вооружения по всей стране есть, а армии - нет! Мечта Столыпина! А заодно - и "вероятного противника". Как на границе в 41-м. Террористам же - полная лафа.
Мне больше нравится присоединение кадрированных к боеготовым в рамках дивизий или корпусов-бригад (если опираться на нынешние бригады). Все-таки можно использовать л/с полнокровных для обслуживания кадрированной техники (а то жаловались, что не знают чем занять контрактников пары лет службы - все уже знает, типа нечему учить ). Но и базы хранения могут иметь место, вот только придется иметь там прилично л/с и хорошо тратиться на обслуживание, иначе никакой немедленности не выйдет. И проверять постоянно частичными выходами.
Gudleifr> Кстати, хотите верьте, хотите нет, но на тех учениях был поставлен рекорд по высоте инстанции застревания приказов на момент окончания учений.
А в каком смысле - "застревания" ?

DPD> А в каком смысле - "застревания" ?
Приказы на проведение учений очень часто просто не успевают за время учений дойти до частей. Пока все промежуточные штабы их получат, на их основании составят свои, отправят вниз...
Части же обычно действуют на основании слухов и домашних заготовок.

В Сторону: Т.о. наличие двух каналов связи - "симпатического" (официальный) и "парасимпатического" (личные связи) - вполне "биологически" оправдывается. Чего не понимают наши доморощенные Data-Fusionisty...

В тот же раз приказы (т.к. их обрабатывали "по-научному") застряли почти в начале цепочки.

Udaff> Во-первых кто гарантировал что справятся, во-вторых потерь в кораблях удось бы избежать.
Я гарантировал
При наличии британских ПЛА (и отсутствия таковых у Аргентины) район быстро изолируется, а без снабжения вопрос победы - вопрос времени. Это было понятно с самого начала, с учетом дальности до островов.
Udaff> А требовалось много времени чтобы обстрелять например наши аэродромы Томагавками с кораблей в Средиземке ?
Вначале всегда смотрят - как будет вести себя сторона и если поражение быстро надвигается - зачем начинать что-то ? Если вспомните, американцы и прочие доооолго ждали, сможет ли Милошевич быстро подавить сепаратистов. Когда дело замедлилось - пошла компания и вступили в дело.
Udaff> Поцокают в случае маловероятного(!) американского вмешательства. В общем случае не поцокают.
Еще раз - все будет зависеть от повода. Если морально мы будем сильно правы - тогда маловероятно. Но если есть сомнения - Польшу и Японию не оставят, это аксиома.
Udaff> А эта составляющая к польским допустим границам мгновенно телепортируется ? Или будем надеяться что иностранные разведки как слонопотам будут смотреть на небо, не замечая концентраци наших наземных сил ? В таком варианте лучше как раз более компактные бригады, которые можно быстрее перебросить.
Полковая боевая группа (полк+приданные силы) равна бригаде и так же компактна. А с точки зрения разведки - сняться трем бригадам с трех разных мест - больше шума, чем одной дивизии с одного места.
Udaff> Это в наших реалиях привело бы к распуханию командных структур, к штабам дивизий и корпусов добавились бы штабы бригад, тогда как цель реформы была прямо противоположной.
Абсолютно нет. Штабы полков стали бы штабами бригад и все. Особого распухания нет. А сейчас как раз бригады распухли в смысле наличия приданных частей по сравнению с боевыми. Штабы урезали, да, вот только штаб - далеко не тунеядцы, от него во многом зависит результат и их ошибки стоят дорого. А когда офицер оперативного отдела должен делать несколько дел - ошибки неизбежны.
Udaff> Не знаток ВМВ, кроме как про групы собранные из остатков потрепанных дивизий и бригад ничего не припоминаю.
Почитайте. Немцы применяли БГ с самого начала, когда потрепанностью и не пахло.

Gudleifr> Приказы на проведение учений очень часто просто не успевают за время учений дойти до частей. Пока все промежуточные штабы их получат, на их основании составят свои, отправят вниз... Части же обычно действуют на основании слухов и домашних заготовок
Gudleifr> В тот же раз приказы (т.к. их обрабатывали "по-научному") застряли почти в начале цепочки.
Я не помню, чтобы в мое время части на учениях действовали на основании слухов. Все успевали. За потерю связи с вышестоящим командованием на 2 часа наказывали командира как за потерю управления.
Такое возможно только если штаб физически не справляется с потоком информации (что вполне возможно с учетом урезания штабов).

starley-pvo> Есть возражения?

Есть возражение. ВДВ не "наше все" а просто неимоверно распаренные войска. Дивизии РВСН с сухопутными дивизиями имеют общего только название.