ВМС США [вторая половина ХХ века и современность...2]

USS ORLECK (DD-866), 23 сентября 1953 г..

Фрегаты типа «Оливер Хазард Перри».

Американские транспортные АПл.
Шутка.

xab> Кто может прокоментировать?
Ч-е-п-у-х-а.

xab> Кто может прокоментировать?
Через 2 дня Уважаемый МАНДАЛ ответит. Ждем 27 марта и Ваши комментарии.С уважением.

A.M.> USS Enterprise (CVN-65) у Фримантла, август 1978 года.

Какая прелесть! Оригинальная надстройка с мегаРЛС и A-5 на палубе!

A.M.> В течении последних 10 лет периодически вижу всплески вялотекущей дискуссии на эту тему в "US Naval Institute Proceedings"...

Существуют ли в открытых источниках достойные анализы как эксплуатационных так и закупочных расходов авианесущих кораблей(в комплексе) и НК?
Или дисскуссия ведется на уровне "понятий"?

xab> Существуют ли в открытых источниках достойные анализы как эксплуатационных так и закупочных расходов авианесущих кораблей(в комплексе) и НК?
xab> Или дисскуссия ведется на уровне "понятий"?

"US Naval Institute Proceedings", например - источник вполне открытый, на него можно подписаться как на любой обычный журнал; довольно многие из публикуемых там материалов доступны и в интернете. Многие из авторов - действующие и отставные офицеры ВМС, в т.ч. адмиралы, командиры кораблей, аналитики... так что уровень дискуссий там вполне серьезный.

P.S. Минус не мой.

xab>> Существуют ли в открытых источниках достойные анализы как эксплуатационных так и закупочных расходов авианесущих кораблей(в комплексе) и НК?
xab>> Или дисскуссия ведется на уровне "понятий"?
A.M.> "US Naval Institute Proceedings", например - источник вполне открытый, на него можно подписаться как на любой обычный журнал; довольно многие из публикуемых там материалов доступны и в интернете.

Это насколько я понимаю вот этот?

A.M.> Многие из авторов - действующие и отставные офицеры ВМС, в т.ч. адмиралы, командиры кораблей, аналитики... так что уровень дискуссий там вполне серьезный.

К сожалению мой уровень английского не позволяет сделать эффективный поиск в архивах.
Но меня весьма заинтересовал тезис приведенный в исходном посте о сравнении стомости применения КР и авиации с учетом полной стоимости жизненного цикла.
Понятно, что конечная стоимость на еденицу будет в первую очередь зависить от интенсивности применения, но приведенные ножницы цен весьма показательны.
Поэтому вопрос нет ли у вас под рукой ссылок на опубликованные материалы, что бы получить представление о том, как полученны данные цифры.

A.M.> P.S. Минус не мой.

Да черт с ним, тут некоторые минусуют исходя из личных антипатий, не смотря на содержимое поста.

xab> Это насколько я понимаю вот этот?
xab> http://www.usni.org/magazines/proceedings

Да.

xab> К сожалению мой уровень английского не позволяет сделать эффективный поиск в архивах.
xab> Но меня весьма заинтересовал тезис приведенный в исходном посте о сравнении стомости применения КР и авиации с учетом полной стоимости жизненного цикла.
xab> Понятно, что конечная стоимость на еденицу будет в первую очередь зависить от интенсивности применения, но приведенные ножницы цен весьма показательны.
xab> Поэтому вопрос нет ли у вас под рукой ссылок на опубликованные материалы, что бы получить представление о том, как полученны данные цифры.

Наготове под рукой нету, надо рыться в старых Proceedingsах... Но дело ИМХО даже не столько в приводимых (тех или иных) цифрах, а в определенном лукавстве или поверхностном освещении вопросов многими критиками больших АВ; ИМХО у них отсутствует системное восприятие проблемы. Стоимость доставки к цели единицы массы боеприпасов сравнивается для двух разных систем оружия (ракет и авианосных самолетов) без учета того, что их использование взаимосвязано. Ракетные корабли прикрывают АВ и усиливают своими КР его ударные возможности, но при этом и сами действуют «под зонтиком» авиационного прикрытия авиации с АВ (и в частности, если надо, могут взять в ВПУ больше КР – вместо того чтобы забивать их исключительно ЗУР). Т.е благодаря этой взаимосвязи обе «подсистемы» – ракетный корабль и авианосец – получают выгоду и могут проявить свои лучшие качества.

И когда приводятся цифры что, мол, пуск КР с ракетного корабля обходится в такую-то сумму (относительно скромную по сравнению с использованием АВ) – при этом «выведен за кадр» тот лукавый факт, что в эту скромную сумму не включена цена возможности для этого корабля безнаказанно оперировать практически в любых регионах, приближаться к побережью противника и производить пуски КР. А возможность эта обеспечивается в значительной мере именно наличием АВ.

Поскольку АВ обладают уникальными характеристиками и возможностями, которые недоступны для других систем оружия, затруднительно точно оценить важность этих возможностей в деньгах. Важность авиации и превосходства в воздухе в современной войне, думается, в доказательствах не нуждается и проиллюстрирована практически всеми крупными военными кампаниями за последние лет 50. И большие АВ дают возможность правительству и командованию при необходимости в считанные дни, не завися ни от кого и не становясь в позу просителя (о предоставлении баз, разрешений на пролет и пр.) перебросить в практически любой важный район мира авиагруппу, сравнимую или превосходящую по боевой эффективности с национальными ВВС большинства стран мира. А если надо – и несколько таких авиагрупп.
Они могут нанести удар и отойти – а могут оставаться в регионе неделями, держа ситуацию под контролем и решая как задачи поражения удаленных (в т.ч. стратегически важных) целей, так и задачи непосредственной авиационной поддержки, мониторинга ситуации, разведки, блокады, прикрытия десанта и т.д. и т.п. с большей гибкостью, чем ракетные корабли без АВ.

Важны ли эти возможности? – ну, в общем, вопрос философский (у кого какие приоритеты)... во всяком случае среди старших офицеров US Navy преобладает мнение, что они критически важны.

Директор US Naval Institute вице-адмирал в отставке Pete Daly (в прошлом командовал АУГ USS Nimitz) пару дней назад высказался на эти темы следующим образом: «Задачу поражения высокозащищенных целей авианосные самолеты выполняют с большей эффективностью чем Томагавки, при этом поразить тяжелый авианосец для противника - весьма и весьма непростая задача... ...Стоимость авианосцев было бы правильнее сопоставлять с огромной стоимостью, необходимой для обороны и поддержания наземных военно-воздушных баз и сухопутных подразделений [которые потребовались бы при отказе от АВ].... При этом авианосцы могут действовать без того политического напряжения, которое связано с затяжными наземными кампаниями.... В лице АВ мы имеем силу, которая может быстро выдвинуться в необходимый район, решить поставленные задачи и покинуть его - или оставаться в нем, в зависимости от того что необходимо. Это придает ситуации совсем другую политическую динамику.»

A.M.> Наготове под рукой нету, надо рыться в старых Proceedingsах... Но дело ИМХО даже не столько в приводимых (тех или иных) цифрах, а в определенном лукавстве или поверхностном освещении вопросов многими критиками больших АВ; ИМХО у них отсутствует системное восприятие проблемы. Стоимость доставки к цели единицы массы боеприпасов сравнивается для двух разных систем оружия (ракет и авианосных самолетов) без учета того, что их использование взаимосвязано.

Интересен именно оптимальный баланс.
Когда допустим задачи ПВО и разведки решают АВ, задачи непосредственной доставки БП до цели решаются болеее дешевыми(возможно) КР.

A.M.> Поскольку АВ обладают уникальными характеристиками и возможностями, которые недоступны для других систем оружия, затруднительно точно оценить важность этих возможностей в деньгах. Важность авиации и превосходства в воздухе в современной войне, думается, в доказательствах не нуждается и проиллюстрирована практически всеми крупными военными кампаниями за последние лет 50. И большие АВ дают возможность правительству и командованию при необходимости в считанные дни, не завися ни от кого и не становясь в позу просителя (о предоставлении баз, разрешений на пролет и пр.) перебросить в практически любой важный район мира авиагруппу, сравнимую или превосходящую по боевой эффективности с национальными ВВС большинства стран мира. А если надо – и несколько таких авиагрупп.


НК с КР обладают теми же возможностями оперативного маневра.
Причем, насколько я помню, например в "Буре в пустыне" КР в начальной фазе операции, до подавления ПВО, отводилась ключевая роль.
Применение авиации усилилось во второй фазе, после подавления ПВО. Как я раньше пологал это было обоснованно меньшей стоимостью авиационной состовляющей, по сравнению с КР.
Однако именно экономическая выгодность подвергается сомнению.
Другая задача, которую не могут решать КР это непосредственная поддержка, но здесь нужны аппараты несколько иного класса чем стоящие на вооружении АВ.

При этом инеоцию и консерватизм развития американских ВМФ тоже нельзя ИМХО не брать в расчет.

A.M.> Они могут нанести удар и отойти – а могут оставаться в регионе неделями, держа ситуацию под контролем и решая как задачи поражения удаленных (в т.ч. стратегически важных) целей, так и задачи непосредственной авиационной поддержки, мониторинга ситуации, разведки, блокады, прикрытия десанта и т.д. и т.п. с большей гибкостью, чем ракетные корабли без АВ.

Те же самые задачи может решать групировка с АВ ПВО и НК с КР.
Или АВ вооруженный КР ( ой, что-то знакомое получается ).


A.M.> Директор US Naval Institute вице-адмирал в отставке Pete Daly (в прошлом командовал АУГ USS Nimitz) пару дней назад высказался на эти темы следующим образом:

Хотелось бы цифр. Как за, так и против.

xab> Интересен именно оптимальный баланс, когда допустим задачи ПВО и разведки решают АВ, задачи непосредственной доставки БП до цели решаются болеее дешевыми(возможно) КР.

Вероятно, варианты такого "оптимального баланса" будут существенно различаться для различных операций - в зависимости от задачи, региона, противника и прочих обстоятельств, в частности и от фазы операции.

A.M.>> большие АВ дают возможность правительству и командованию при необходимости в считанные дни, не завися ни от кого и не становясь в позу просителя (о предоставлении баз, разрешений на пролет и пр.) перебросить в практически любой важный район мира авиагруппу, сравнимую или превосходящую по боевой эффективности с национальными ВВС большинства стран мира. А если надо – и несколько таких авиагрупп.

xab> НК с КР обладают теми же возможностями оперативного маневра.

- в некоторых отношениях, почти... пока действуют под "зонтиком" авиационного прикрытия с АВ и могут позволить себе "роскошь" думать в первую очередь о выполнении ударных задач а не о выживании в зоне господства авиации, флота, ПЛ и береговой обороны противника. Возможности по освещению обстановки также не будем сбрасывать со счетов (большие АВ могут нести и несут самолеты ДРЛО).

xab> Причем, насколько я помню, например в "Буре в пустыне" КР в начальной фазе операции, до подавления ПВО, отводилась ключевая роль.
xab> Применение авиации усилилось во второй фазе, после подавления ПВО. Как я раньше пологал это было обоснованно меньшей стоимостью авиационной состовляющей, по сравнению с КР.

- т.е. изменилась фаза операции и условия (в рамках одной и той же операции) - соответственно сместились показатели "оптимального баланса" и изменилась тактика... что и стало возможным осуществить благодаря гибкости и многофункциональности АУГ как она есть...

xab> Однако именно экономическая выгодность подвергается сомнению.

- ИМХО, в военнном деле "экономическая эффективность" (по крайней мере в узко финансовом смысле)- показатель полезный, но не всегда самый полезный и важный. Несколько утрируя: если некая система оружия чрезвычайно дорога (при этом все же посильна стране по бюджету), однако обладает такими возможностями что резко повышает вероятность выиграть войну (а то и вообще одной угрозой применения без войны навязать противникам свои условия) - вопрос о ее необходимости выходит за рамки чисто экономических показателей и переходит в политическую плоскость (т.е. к вопросам геополитического положения, амбиций и стремлений этой страны и приоритетов ее политического руководства). Проецируя эти вещи на США - наблюдаем, что за последние лет 60 их АУГ им как бы не очень помешали, скорее наоборот.

xab> Другая задача, которую не могут решать КР это непосредственная поддержка, но здесь нужны аппараты несколько иного класса чем стоящие на вооружении АВ.

Разумеется всегда следует стремиться к вариантам лучшим, чем имеющиеся... но пока что, во многих кампаниях проводимых при участии флота США, непосредственная поддержка осуществлялась (в частности) имеющейся палубной авиацией вполне успешно.

xab> При этом инеоцию и консерватизм развития американских ВМФ тоже нельзя ИМХО не брать в расчет.

Разумеется. Но есть и такое понятие как "здоровый консерватизм": нет необходимости отказываться от освоенного и испытанного инструмента, который работает.

A.M.>> Они могут нанести удар и отойти – а могут оставаться в регионе неделями, держа ситуацию под контролем и решая как задачи поражения удаленных (в т.ч. стратегически важных) целей, так и задачи непосредственной авиационной поддержки, мониторинга ситуации, разведки, блокады, прикрытия десанта и т.д. и т.п. с большей гибкостью, чем ракетные корабли без АВ.

xab> Те же самые задачи может решать групировка с АВ ПВО и НК с КР.

Может; но (если любой из компонентов группировки, например АВ, будет "урезан") с соответственно меньшей эффективностью. Далее приведу несколько цифр.

xab> Или АВ вооруженный КР ( ой, что-то знакомое получается ).

Да, знакомое... но это был бы вынужденный вариант. По устоявшемуся (и основанному на богатом опыте) старших офицеров ВМС США, АУГ из специализированных кораблей (из которых самым специализированным является сам АВ - оптимизированный именно и только как АВ) решает задачи более эффективно, чем любые "гибриды". Опять-таки намеренно (несколько) утрируя: какие бы самолеты ни посадили на модернизированные "Исэ" и "Хъюгу" (хоть реактивные), это не сделало бы их лучшими авианосцами, чем "Арк Ройал" или "Эссекс".

xab> Хотелось бы цифр. Как за, так и против.
Видите ли, чтобы оперировать подобными цифрами - надо было бы сначала всем, кто их приводит, четко договориться, на основе чего эти цифры выводятся и рассчитываются, и справедливо учесть все факторы. А этого-то и нет. Приводится (критиками больших АВ) цифра, показывающая относительную "дешевизну" использования КР по отношению к палубной авиации - и при этом игнорируется, что само такое использование КР возможно только в обстановке господства на море и в воздухе, достигаемого при посредстве этих самых АВ... Лично мне кажется, что сама такая постановка вопроса ("что лучше...") неверна. "Оба лучше" (и АВ и ракетные корабли) - когда работают вместе, прикрывая друг друга и взаимно преумножая достоинства и сильные стороны.
Ну и напоследок несколько цифр - по поводу больших или меньших АВ. Систематические исследования по вопросу, как за наименьшую цену построить построить наиболее эффективные авианосные силы, проводились в США по крайней мере с 1957 г. Все они неизменно приводили к выводу, что оптимальным является крупный АВ с возможностью оперировать авиакрылом по крайней мере в 80 ЛА. Когда разрабатывалась концепция CVX ("Дж.Форда"), с 1996 г. по 2000 г. было проанализировано по крайней мере 76 возможных вариантов, получили вывод: оптимальным вариантом является разработка нового АВ в размерах и на базе типа "Нимиц".
Также в процессе этих исследований был получен вывод, что уменьшение размеров авианосцев приведет к весьма умеренному сокращению стоимости, в то время как их боевые возможности сократятся значительно сильнее.
Анализ по программе CVX показал, что АВ с авиакрылом в 75 ЛА и водоизмещением в 100 000 т. обойдется лишь на 8 процентов дороже, чем корабль в 65 000 т. на 55 ЛА. При этом корабль в 100 000 т. будет способен обеспечить в единицу времени на 100% больше боевых вылетов, чем корабль в 55 000 т.
Сравнивая корабль в 100 000 т. (75 ЛА) с АВ в 80 000 т. (65 ЛА) получили, что первый обеспечит на 35% больше боевых вылетов в единицу времени, будучи лишь на 5% дороже.

baksdollar> USS Key West (SSN-772) на перископной глубине. 2004г.

Это не может быть SSN-772. Рули не там. У Key West номер SSN-722, если это она, конечно.

A.M.> - ИМХО, в военнном деле "экономическая эффективность" (по крайней мере в узко финансовом смысле)- показатель полезный, но не всегда самый полезный и важный.

"Бог на стороне больших батальонов"(С)
Ну, а динамика средних говорит, что превосходство в количестве компесируется квадратом качества, тоесть если имеем превосходство в количестве технических средств у одной стороны в 2 раза, то кочество технических средств у второй стороны должно быть выше в четыре раза.
Ну и бюджет не резиновый.

A.M.> Разумеется. Но есть и такое понятие как "здоровый консерватизм": нет необходимости отказываться от освоенного и испытанного инструмента, который работает.

Да, это безусловно важный момент, особенно с учетом, что США использует условно бесплатный задел предидущих переодов.

A.M.> какие бы самолеты ни посадили на модернизированные "Исэ" и "Хъюгу" (хоть реактивные), это не сделало бы их лучшими авианосцами, чем "Арк Ройал" или "Эссекс".

Аналогия впринципе не верна.
Дальность действия артиллерийского и авиационного вооружения "Исэ" и "Хъюгу" различалась более чем на порядок, что в принципе предполагало разную тактику использования.

В случае КР и авиации дальность действия одного порядка, да и посути КР это те же самолеты только только без пилота и одноразовые.

xab>> Хотелось бы цифр. Как за, так и против.
A.M.> "Оба лучше" (и АВ и ракетные корабли) - когда работают вместе, прикрывая друг друга и взаимно преумножая достоинства и сильные стороны.

Да, жорошо быть богатым и здоровым

A.M.> Также в процессе этих исследований был получен вывод, что уменьшение размеров авианосцев приведет к весьма умеренному сокращению стоимости, в то время как их боевые возможности сократятся значительно сильнее.

Мой вопрос стоял несколько в иной плоскости.
Не в поиске оптимальной размерности АВ, а скажем так оптимального распределения ударных задач и оптимальной пропорции между количеством АВ и НК с КР.
Экономической целесообразности снятия с АВ большинства ударных функций и перераспределении их на НК, как следствие изменение общих пропорций кораблей основных классов в составе флота.

xab> Ну и бюджет не резиновый.

А кораблестроительный бюджет, собственно, и не раздут... напротив, по сравнению с предыдущими временами объем средств, выделяемых на кораблестроение (в отношении к ВВП) сокращается. Т.е. дело не в том что "у страны нет денег" и т.п., а в чисто политических приоритетах нынешней администрации.

A.M.>> какие бы самолеты ни посадили на модернизированные "Исэ" и "Хъюгу" (хоть реактивные), это не сделало бы их лучшими авианосцами, чем "Арк Ройал" или "Эссекс".
xab> Аналогия впринципе не верна.
xab> Дальность действия артиллерийского и авиационного вооружения "Исэ" и "Хъюгу" различалась более чем на порядок, что в принципе предполагало разную тактику использования.

В отношении дальности действия согласен; но приводя эту аналогию (и заведомо оговорив, что она "утрирована") я имел в виду несколько другое: корабль, специально (и максимально) оптимизированный под определенную задачу (например обеспечение действия авиакрыла), будет выполнять ее заведомо лучше чем любой "гибрид", который по определению является плодом компромиссов. По крайней мере такова точка зрения, выработавшаяся в ВМС США на основе их опыта и доминирующая примерно со времен Корейской войны. В свое время, после появления в ВМФ СССР авианесущих крейсеров типа "Киев", они вызвали в ВМС США значительный интерес... но не более.

xab> В случае КР и авиации дальность действия одного порядка, да и посути КР это те же самолеты только только без пилота и одноразовые.

Ну, я бы все же сказал что самолеты пока что значительно универсальнее. Они "интеллектуальнее" (благодаря наличию в кабине пилота), могут выполнить целый ряд задач в течении одного полета, способны выполнять и ударные задачи и задачи ПВО, бороться за господство в воздухе и поддерживать его (в отличие от ударных КР), и уже в силу этих качеств обладают большим боевым потенциалом. Ну и конечно многоразовость.

A.M.>> "Оба лучше" (и АВ и ракетные корабли) - когда работают вместе, прикрывая друг друга и взаимно преумножая достоинства и сильные стороны.
xab> Да, жорошо быть богатым и здоровым

Это уж точно

xab> Мой вопрос стоял несколько в иной плоскости.
xab> Не в поиске оптимальной размерности АВ, а скажем так оптимального распределения ударных задач и оптимальной пропорции между количеством АВ и НК с КР.
xab> Экономической целесообразности снятия с АВ большинства ударных функций и перераспределении их на НК, как следствие изменение общих пропорций кораблей основных классов в составе флота.

Вряд ли такой поиск возможен в отрыве от реалий, а реалии представляют слишком большое многообразие возможных тактических ситуаций, для которых такие "оптимумы" будут в разных случаях совершенно разными. Как, например, точно "экономически оценить" вышеперечисленные преимущества самолетов над КР - притом что значение тех или иных показателей в разных ситуациях может быть различным? В результате и получается такая вот "сфероконина", когда (например) указывается на относительно низкую стоимость пуска КР ("...в вакууме (С)") и при этом игнорируется взаимосвязь и взаимозависимость АВ и носителей КР. Делаются, конечно, попытки оценить финансовую сторону вопроса по крайней мере на основе общих соображений... вот, например (на русском):

Но лично мне кажется, что в этой задаче слишком много неизвестных и переменных величин, чтобы получить ограниченный набор точных решений и четких рекомендаций. А потому лучшей рекомендацией будет, вероятно, "используй то, что работает и многократно доказало свою эффективность и полезность". Это разумеется не означает ретроградство как основной руководящий принцип - новое будет постепенно вводиться, например те же беспилотники (в т.ч. ударные). Но по состоянию на сегодня они займут место в авиакрыльях на палубах, вероятно, не ранее 2018 г.