Назначен новый министр обороны

Udaff> Дурь в идеологии запрограммировала дурь в политике и военном строительстве.
Вам по душе политика США?Ну,каждому свое.Лично мне больше по душе политика "не вмешательства" во внутренние дела других государств и государств которые этой политики придерживаются вполне достаточно и как то они обходятся без экспедиционных корпусов и прочих военных игрушек.

AndreySe> Это какие такие союзники у нас были во всех этих местах?Банановые республики в которые мы миллионы закапывали?

Египет. Стратегическое положение в самом центре крупнейшего нефтеносного региона. Ливия, нефть. Ирак, нефть. Ангола, нефть, алмазы, золото. Намибия, алмазы, золото, уран, колтанит. Чили, медь. Со всех этих очень вкусных мест нас так или иначе выперли. Отсутствие контроля за Ближним Востоком и за поставками нефти оттуда аукнулось СССР обвалом цен на нефть и экономической катастрофой. Сработай наша армия удачно на выезде в Египте и удержи там точку влияния - и у нас был бы возможно контроль над Суэцем и возможность более плотно влиять на политическую ситуацию на Ближнем Востоке, что таким образом позволяло бы играть в этом регионе на повышение цены нефти. Так что не все решается ресурсами на нашей территории. Чтобы выиграть в геополитической конкуренции, надо еще и контролировать чужие ресурсы. Американцы это понимали, мы - нет.

AndreySe> учитесь торговать,а не с бандитскими замашками отжимать конкурентов.

Ну и много вы торгуете, если любое прибыльное дело у вас тут же отжимают бандиты и ваша крыша ничего не может с ними сделать?

AndreySe> И что же СССР потеряло?Африканские кормовые бананы?

Цены на нефть. Чтобы они не рухнули, надо было присутствовать на Ближнем Востоке. А для этого надо было не просерать Египет и Ирак.

AndreySe> Географическую карту СССР помнишь?"широка страна моя родная",да у нас под ногами вся таблица Менделеева,

Во-первых не вся. По ряду ресурсов СССР испытывал дефицит. Например по урану. Ну и некоторых ископаемых, таких как драгоценные металлы и камни, много в принципе не бывает. Кроме того, если уж ты торгуешь ресурсами, очень полезно контролировать как можно больший процент данных мировых ресурсов чтобы управлять ценами на них. Только активная внешняя политика приводит к экономическому успеху, а чучхеизм никогда ни к чему хорошему не приводит.

AndreySe> А как же внешняя политика СССР которая боролась с колониализмом?То есть с трибуны ООН вещаем одно,а сами танками и десантом выдавливаем для себя привилегии в добыче?

Именно так. Как американцы со своей борьбой за свободу Политика вовсе не обязана быть кристально честной, но обязана быть поагматичной и работать на улучшение благосостояния страны и ее политического влияния.

AndreySe> Не было резона иметь экспедиционные войска и слать их куда бы то ни было в разрез со своей внешней политикой.

Если внешняя политика и военная доктрина вредят экономике, то определенно надо менять и то и другое. Экономика и благосостояние государства - верх всего. Остальное должно на это работать.

AndreySe> А вот теперь когда страна свернула таки на путь капитализма,в который раз,нам непременно понадобились сразу же и Первая и Вторая Тихоокеанские эскадры да еще и с десантом в придачу.

Их надо было конвертировать в экономические преференции пока на их содержание имелись средства. Теперь же для начала надо создать эффективный экспедиционный корпус для оперативного вмешательства хотя бы в пределах постсоветского пространства. Ну и постепенно пристреливаться к более удаленным и перспективным точкам присутствия.

AndreySe> Вам по душе политика США

Вопрос не в том, что мне по душе, а в том, что реально эффективно в реальном мире. Так вот неоколониализм очень даже эффективен и работает на укрепление исповедующих его стран. А вот изоляционизм, а тем более альтруистическая помощь бедным странам неэффективны и разрушают экономику страны

U235> Египет. Стратегическое положение в самом центре крупнейшего нефтеносного региона. Ливия, нефть. Ирак, нефть. Ангола, нефть, алмазы, золото. Намибия, алмазы, золото, уран, колтанит. Чили, медь.
Это все есть и в СССР.Египет и Ирак с Ливией не подвластны никому и никогда,не мы первые в этом регионе,там многие игроки пытались играть и что с этого вышло?Да ничего,с арабами вообще дел иметь нельзя,а мусульмане в поисках своей выгоды кинут любого неверного.Чили это в какие времена мы там могли зацепиться?Там реально Пиночет рулил.Ангола с Намибией ну так чем СССР был бы лучше той же Англии если бы позволил себе рыться в чужих закромах?
U235> Отсутствие контроля за Ближним Востоком и за поставками нефти оттуда аукнулось СССР обвалом цен на нефть и экономической катастрофой. Сработай наша армия удачно на выезде в Египте и удержи там точку влияния - и у нас был бы возможно контроль над Суэцем и возможность более плотно влиять на политическую ситуацию на Ближнем Востоке,
Не могли,потому что реально вокруг Суэца идут разборки последние сто лет и для того чтобы встрять за Cуэц против Франции и Англии надо чтобы Египет был соц. страной,а послать туда войска или авианосцы мы не могли.
U235> Чтобы выиграть в геополитической конкуренции, надо еще и контролировать чужие ресурсы. Американцы это понимали, мы - нет.
Мы понимали,вспомните плакат времен СССР про империализм,мы просто не имели права так же себя вести,потоми у что вели "работу" с теми самыми Анголами и Мозамбиками,пытаясь сыграть как "крыша" от акул империализма и при этом отжимать ресурсы этих стран которые пытались привлечь на свою сторону попросту не имели права.

U235> Ну и много вы торгуете, если любое прибыльное дело у вас тут же отжимают бандиты и ваша крыша ничего не может с ними сделать?
Вы можете назвать хоть одну страну где "бандиты" реально отжали бизнес?То есть было прямое военное вторжение?Такого не было,так что наличие СССР вполне себе крыша от прямого отжима.

U235> Цены на нефть. Чтобы они не рухнули, надо было присутствовать на Ближнем Востоке. А для этого надо было не просерать Египет и Ирак.
Это "Восток,дело тонкое,Петруха...",каким образом по вашему можно было не "просрать" Египет с Ираком?Наличием на их территориях Гвардейской Кантемировской,а на каком основании?Присутствие авианосного соединения спасло бы Египет в его авантюрах?А Ирак?Вы что не видите что эти две страны сами вляпывались в переделки?

U235> Только активная внешняя политика приводит к экономическому успеху, а чучхеизм никогда ни к чему хорошему не приводит.
Наличие авианосного флота у берегов Анголы/Мозамбика как то повлияет на рынок урана?

U235> Именно так. Как американцы со своей борьбой за свободу Политика вовсе не обязана быть кристально честной, но обязана быть поагматичной и работать на улучшение благосостояния страны и ее политического влияния.
Увы,в этом и есть различие социализма и капитализма,верите нет,я здесь не встречал еще людей которых беспокоил бы Гондурас или наличие свобод и интернета в Египтах или Ливиях.

U235> Если внешняя политика и военная доктрина вредят экономике, то определенно надо менять и то и другое. Экономика и благосостояние государства - верх всего. Остальное должно на это работать.
Ну давайте это обсудим на примере какого нибудь Скандинавского государства,которое кстати впереди планеты всей по благам на душу населения.Можно посмотреть заодно что-нибудь из Европы.

U235> . Теперь же для начала надо создать эффективный экспедиционный корпус для оперативного вмешательства хотя бы в пределах постсоветского пространства. Ну и постепенно пристреливаться к более удаленным и перспективным точкам присутствия.
теперь,возможно да,а во времена СССР не могли,потому как внешняя политика соц государства не позволяла.

U235> Вопрос не в том, что мне по душе, а в том, что реально эффективно в реальном мире. Так вот неоколониализм очень даже эффективен и работает на укрепление исповедующих его стран.
Ну расскажите это жителям хотя бы Монако или Швейцарии.Можем взять и чего покрупнее...а как вам Китай?Вроде его военного присутствия не обнаружено и при это страна до недавнего времени вполне социалистическая.

AndreySe> Разумеется за интересом,как и сейчас,как и всегда,да только согласно теории соц государства,нам там делать нечего было кроме братской помощи.Так что либо крестик,либо трусы.

Ты бы лучше контракты читал. И межгосударственные соглашения.
В них, о дружбе, говорилось в преамбуле.
А в деловой части только о деньгах.

Вот на эти деньги и кинули. На дружбу же даже не покушались. Она им не мешала кидалову.

покрупнее...а как вам Китай?Вроде его военного присутствия не обнаружено и при это страна до недавнего времени вполне социалистическая.

Вот и зависит сегодня Китай чёрте от каких охломонов.
И понимая это, Китай строит вполне себе экспедиционные силы. На прицеле Африка.

Бяка> Вот на эти деньги и кинули. На дружбу же даже не покушались. Она им не мешала кидалову.

Ну и какова доля государства СССР в дивидентах приносимых построенным предприятием на территории Африканского государства?А что,итальянцы за завод в Тольятти поди до сих пор прибыли получают?Сама постройка завода или АЭС это и есть прибыль,деньги получаются с контракта на строительство,а чтобы получать прибыль от эксплуатации надо либо акции иметь либо в долях быть,тем не менее строительство заводов под ключ вполне себе бизнес и без последующего участия в дележе прибыли.Вы хотите сказать что понастроив там и сям АЭСы СССР тут же обзавелась контрольными пакетами акций или получает копеечку с каждого произведенного киловатта?Мерседес вам продал автомобиль и забыл про ваше существование на ближайшие несколько лет,вы ему потом понадобитесь для впаривания новой модели.Поставка заводов под ключ в Малайзии и Сингапуры тоже прибыльное дело,разумеется лучше бы имея при этом и контроль и прибыль с последующей продукции,но не обязательно.

Привет!

U235> На Карибах, в Южной Америке, Ближнем Востоке, в Африке. Там, где у нас были либо союзники, которых мы бездарно слили, либо кидалы, которые нас безнаказанно кинули.
Начинать надо было с того, что с перестать раскармливать национальные окраины, типа Грузии или Прибалтики, в ущерб РСФСР. А кидалам просто не давать необеспечнных кредитов.

U235> Не было у нас того опыта колониальных войн, что у западных армий, равно как и желания учиться этому дабы остаивать свои интересы в эпоху неоколониализма. Разве что беззубо клеймить позором "неоколониалистов" в советской печати и оставалось когда они у нас очередной кусок пирога технично отжимали.
Потому что у нас все колонии под боком, плыть туда через полмира просто было не надо. Проблемы была только в ошибочной внутренней политике.

U235> Еще раз повторю слова джентельмена увековеченного на купюре в 100тыс долларов:
U235> "Что хорошо для Дженерал Моторс, хорошо для Америки." ©
Это примитивная пропаганда в пользу Днежерал Моторс. Типа: "Абрамовичу не хватает на новую яхту, поэтому весь народ срочно должен скинуться". Этот лозунг не совсем неверен даже для США, а для России неверен совсем. Цель жизни любого российского олигарха: наворовать и вывести деньги заграницу. Что для хорошего тут может быть для России?

>Сработай наша армия удачно на выезде в Египте и удержи там точку влияния
Египет - возможно, а на политику Ирака у нас серьезного влияния никогда не было.

AndreySe> Ну и какова доля государства СССР в дивидентах приносимых построенным предприятием на территории Африканского государства?

Нулевая. Должны были получить оплату. И проценты по кредитам
А получили где пинком под зад, а где просто вежливый отказ. Но твёрдый.

А для получения дивидендов нужны другие формы сотрудничества. Например, создание совместных предприятий и концессий.
Это тоже было. Но мало. И тоже с плачевным результатом. Для СССР.

U235>> "Что хорошо для Дженерал Моторс, хорошо для Америки." ©
Максимка> Это примитивная пропаганда в пользу Днежерал Моторс.

Нет. Это ясное понимание связи государства с экономикой.
Хорошо экономике - хорошо государству.

AndreySe>Мерседес вам продал автомобиль и забыл про ваше существование на ближайшие несколько лет,вы ему потом понадобитесь для впаривания новой модели.Поставка заводов под ключ в Малайзии и Сингапуры тоже прибыльное дело,разумеется лучше бы имея при этом и контроль и прибыль с последующей продукции,но не обязательно.

А теперь расскажите о выгодности всех этих продаж, в условиях, когда покупатель, получив товар, не платит ни гроша.

AndreySe>Географическую карту СССР помнишь?"широка страна моя родная",да у нас под ногами вся таблица Менделеева,что еще нужно было СССР в далеких африканских странах куда вснепременно нужно было слать войска?

Например африканские бокситы. Как рассказывали в институте для извлечения алюминия из наших бокситов небходимые затраты выше чем во всем мире, а африканские бокситы чуть ли не самые простые для извлечения алюминия.

starley-pvo> Зря только свой хлеб жрала.

А защитила она СССР? Страны то нет. Получается что зря.

Barbarossa> А защитила она СССР? Страны то нет. Получается что зря.

А что СССР кто-то завоевал?

starley-pvo> А что СССР кто-то завоевал?

СССР проиграл холодную войну, в следствие чего был уничтожен. И в этом есть заметная вина и Советской Армии, не сумевшей вытянуть военную часть мирового противостояния сверхдержав

U235> СССР проиграл холодную войну, в следствие чего был уничтожен. И в этом есть заметная вина и Советской Армии, не сумевшей вытянуть военную часть мирового противостояния сверхдержав

Какие-то общие фразы. Где конкретно мы "не вытянули"?

starley-pvo> Какие-то общие фразы. Где конкретно мы "не вытянули"?

Я уже писал выше. В Египте, в Чили, в Анголе и Намибии, в Ираке. Много где. Фактически нас выкинули отовсюду, где было хоть что-то интересное. Даже из Монголии, и то пришлось уходить. СА не умела защать политические и экономические интересы своей страны, и поэтому нас регулярно и безнаказано кидали или выкидывали из самых разных стран. Мы не то что американцам, но даже и французам проигрывали. Как например это было в конфликте Ливии и Чада, за которыми стояли соответственно СССР и Франция. Французы эффективно помогли своему союзнику и нищий Чад умудрился выиграть войну у нефтеносной Ливии. Все сделали свои выводы. Авторитет французов в регионе заметно вырос, а СССР даже Каддафм перестал уважать.

U235> Я уже писал выше. В Египте, в Чили, в Анголе и Намибии, в Ираке. Много где. Фактически нас выкинули отовсюду, где было хоть что-то интересное.

Нет, я что-то не пойму логики. СССР развалился потому что Каддафи перестал его уважать? Ну и все остальные вышеперечисленные. Ну ладно, выкинули (как вы говорите)и что с этого? Своего добра навалом. Что разваливаться, с какого перепуга?

starley-pvo> Своего добра навалом. Что разваливаться, с какого перепуга?

Во первых не навалом. Допустим того же урана на своей территории остро не хватало.
Во вторых, мало иметь свое - надо еще и контролировать максимум чужого, чтобы влиять на цену ресурсов. Это особенно необходим если ты торгуешь ресурсами. СССР не имел влияния на Ближнем Востоке, ближневосточные шейхи сговорились с США уронить цену на нефть - и СССР оказался в полной заднице. И ничем ему собственные ресурсы не помогли. А вот будь у СССР возможность поотрывать шейхам бошки за такие вольности на нефтяном рынке - и очень может быть что СССР существовал бы до сих пор. Но увы: адекватного понимания как в реальности устроен этот мир не хватило ни престарелым дедам в ЦК, ни таким же престарелым дедам в Генштабе. Наши противники в холодной войне развели и советских партийцев и военных как последних лохов.

U235> Наши противники в холодной войне развели и советских партийцев и военных как последних лохов.
Ну так потомки Шариковых в дипломаты пошли. А от осинки не родятся апельсинки. Правильно их Жирик называл колхозными дипломатами.

starley-pvo> А что СССР кто-то завоевал?

Ну по факту Белые реванш взяли. Социализм прикрыли, капитализм ввели. Вместо красного флага триколор и т.д.

Barbarossa> Ну так потомки Шариковых в дипломаты пошли. А от осинки не родятся апельсинки. Правильно их Жирик называл колхозными дипломатами.

Да ладно. Посмотрите на сталинскую дипломатию. Особенно на танцы вокруг японцев в 40ые, когда их сначала прессовали, потом, когда началась ВОВ, ублажали дабы те не подсобили немцам, а потом, соотносясь с нашими успехами на фронте и неуспехами японцев снова начали их прессовать, и в конце концов нашли способ легитимно и соблюдая приличия объявить войну несмотря на ранее заключенный пакт о ненападении. Или как тогда же тонко играли на противоречиях между лидерами антигитлеровской коалиции, выуживая преференции для СССР и блокируя попытки Черчиля отодвинуть СССР от дележа пирога после победы. Это ж высший пилотаж дипломатии! Сейчас пожалуй таких дпломатов не делают. Причем не только у нас, но и в мире пожалуй. Правда Молотов был из аристократов.

Barbarossa> Ну по факту Белые реванш взяли. Социализм прикрыли, капитализм ввели. Вместо красного флага триколор и т.д.

В том то вся и закавыка, что не белые.

matelot> В том то вся и закавыка, что не белые.

Ну голубые конечно тоже.