История Т-4 «100»

FLIPPER> А какую машину Туполев обещал сделать 3-х маховой?
Ударно-разведывательный ракетоносец для МРА, то есть Ту-22К.

Полл> Интересно, нет ли здесь связи с известным фактом, когда на МиГе пересчитывали характеристики однодвигательной компоновки в сторону ухудшения?
Нет. Та компоновка была уже совершенно другой с точки зрения аэродинамики.

Полл> З.Ы. А примеры использования МиГ-23 под управлением "Лазури" есть?
А что такое "примеры"? Я служил как раз на "Лазури", при мне полк перевооружился с МиГ-21 на МиГ-23, и прекрасно мы их водили. Причем далеко за пределами нормативов - я как-то наводил на дистанции 400 км, при простой П-35 в качестве "датчика".

Полл> Ударно-разведывательный ракетоносец для МРА, то есть Ту-22К.
НЯЗ, ты неправ - 22К на М=3 не смотрелся.
А вот изд.125 было в вариантах 3000 и 3500 км/ч.

Aaz> Нет. Та компоновка была уже совершенно другой с точки зрения аэродинамики.
Я понимаю. Я тут об имевшихся, несмотря на однодвигательную компоновку, что многие считают недостатком, модернизационных возможностях МиГ-23его.

Aaz> А что такое "примеры"? Я служил как раз на "Лазури", при мне полк перевооружился с МиГ-21 на МиГ-23, и прекрасно мы их водили. Причем далеко за пределами нормативов - я как-то наводил на дистанции 400 км, при простой П-35 в качестве "датчика".
Ну вот ты первый и привел, спасибо!
Но меня больше интересовало применение "Лазури" в локальных войнах, было такое? И попутный вопрос: возможно было применение "Лазури" для ударов по наземным или надводным целям?

Aaz> НЯЗ, ты неправ - 22К на М=3 не смотрелся.
Просто никак не смотрелся!!
ТЗ на ракетоносец для МРА было единым, как помню?

FLIPPER> ... Вот есть у меня вопрос: а куда, собственно, собирались вешать Х-45 или контейнеры разведки? ...

Вот таким вот образом:

Полл> Я тут об имевшихся, несмотря на однодвигательную компоновку, что многие считают недостатком, модернизационных возможностях МиГ-23его.
Для того, чтобы понять, что модернизационный потенциал не зависит от от количества двигателей, достаточно посмотреть на F-16.

Полл> Но меня больше интересовало применение "Лазури" в локальных войнах, было такое?
Надо смотреть по Сирии - больше вряд ли где могло быть.
Кстати, в период моей службы "лазуристов" в Египет отправляли.

Полл> И попутный вопрос: возможно было применение "Лазури" для ударов по наземным или надводным целям?
Если есть возможность передачи на ПН координат этой цели - то почему бы и нет.
Там ведь наведение было вручную - сидело два оператора, один из которых вел цель, второй - истребитель. От чего получена метка, оператору цели было пофиг.

Полл> ТЗ на ракетоносец для МРА было единым, как помню?
НЯП, 22К к теме "ракетоносца для МРА" (по которой появился Т-4) не имел никакого отношения. Это было "плановое развитие" темы Ту-22.


Нашел у Ригманта ("Долгая дорога к Ту-160") весьма интересные данные:

В конце января 1962 года П.В.Дементьев писал в Комиссию Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам по поводу обсуждения тем Ту-135 и Т-4 на НТС ГКАТ:
"Вопрос о сверхзвуковом дальнем самолете Ту-135 и его основных характеристиках был дополнительно рассмотрен в научно-исследовательских институтах - ЦАГИ, ЦИАМ, ЛИИ и конструкторских бюро - ОКБ-156 /т. Туполева/, ОКБ-51 /т. Сухого/ и ОКБ-115 /т. Яковлева/, при рассмотрении были учтены указания ВПК относительно возможности улучшения летно-технических характеристик этого самолета.
. . .
НТС рекомендовал Комитету поручить создание самолета средней дальности ОКБ-51, а создание самолета большой дальности ОКБ-156 (на базе ранее сделанного предложения по самолету Ту-135).
. . .
Представляя проект постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР по самолету Ту-135, прошу его рассмотреть.

Интересное получается письмо, правда? И КБ Сухого и Яковлева "рассматривали" 135-й, и делаться, оказывается, должны два самолета (естественно, включая 135-й), и Постановление готовится не по выигравшему конкурс Т-4 (который в тексте упомянут "мимоходом"), а именно по 135-му...

Дальше у Ригманта:
Практически одновременно с январским письмом П.В. Дементьева были подготовлены Постановление по Ту-135 с прилагавшимся комплектом Мероприятий по обеспечению и организации работ и Перечнем организаций и предприятий, привлекавшихся к работам, а также основного нового целевого бортового оборудования, как для разведывательного, так и для ударного вариантов.
Все эти документы до весны 1962 года проходили стандартный цикл согласований в соответствующих ведомствах, в организациях и предприятиях, которые должны были участвовать в программе создания ударной и разведывательных систем (Ту-135Р и Ту-135)

ИМХО, после этого тему о "злобных наркомах" можно закрыть. То, что Дементьев изо всех сил проталкивал проект Туполева, завизировано подписью самого Петра Васильевича...

Aaz> Для того, чтобы понять, что модернизационный потенциал не зависит от от количества двигателей, достаточно посмотреть на F-16.
Гы-гы, мне недавно попался сок мозга, в которой "альтернативный" МиГ-23 с теми же годами, что и реальный, был с интегральной компоновкой, статистически неустойчивый, с ЭДСУ и ПГО.
Вооружен он бы парой 37мм дрынов со снарядами с дистанционным подрывом и 6 штук УРВВ СД. Естественно - двухдвигательный, никак иначе.
Вот каких выдающихся результатов достигают наши ботаники и химики!!

Aaz> Надо смотреть по Сирии - больше вряд ли где могло быть.
В Сирии все получилось печально. Сперва станцию наведения выдвинули к передовой, не обеспечив РЛ поля. Израильтяне разбомбили ее как высоко приоритетную цель одним из первых налетов. Затем сирийцы пытались развернуть РЛ поле под ударами F-16ых и "Кфиров", которых прикрывали наводимые "Хокаями" F-15ые.
Игра в одни ворота.

Aaz> Если есть возможность передачи на ПН координат этой цели - то почему бы и нет.
А проводились ли такие практические занятия и учения, были методические рекомендации или наставления по использованию такого способа?

Aaz> ИМХО, после этого тему о "злобных наркомах" можно закрыть. То, что Дементьев изо всех сил проталкивал проект Туполева, завизировано подписью самого Петра Васильевича...
Да, теперь можно лишь судить о причинах, из-за которых Дементьев так поступал.

Полл> А проводились ли такие практические занятия и учения, были методические рекомендации или наставления по использованию такого способа?
Нет, у нас такого не было.
Единственный используемый "аналог" - это возвращение домой. Метка цели ставилось в "ноль" (местоположение РЛС") и "Лазурь" приводила машину на аэродром. Это в СМУ периодически делали.

Полл> Гы-гы, мне недавно попался сок мозга, в которой "альтернативный" МиГ-23 с теми же годами, что и реальный, был с интегральной компоновкой, статистически неустойчивый, с ЭДСУ и ПГО.
я бы попросил на эту няшную АИ про космос не фыркать... кстати автору насчет этих чудес уже указали..

tramp_> я бы попросил на эту няшную АИ про космос не фыркать...
"Сказка ложь, да в ней намек".
Красивая сказка, но вот такие вундерваффли в ней лишние, ИМХО.

Привет!

Полл> У СкайДрона врать учишься?
Не срите ртом. Это вредно.

Полл> То есть произошла обычная эволюция проекта от Т4 к Т4М и от него к Т4МС.
Из цитаты видно, что Т-4М провалился еще на этапе эскизного проектирования. Этот самолет самолет вообще не мог летать. Попытка по-быстрому слепить из "Cотки" межконтинентальный бомбардировщик.
А Т-4МС - это такое чудо-юдо, в реализуемость которого военные просто не поверили.

Полл> Так же, как Ту22 стал Ту22К, и не отходя от кассы Ту22М0 и далее со всеми остановками.
Все эти самолеты были построены и летали. Туполев видимо хорошо представлял себе возможности нашего авиапрома, и предлагал военным то, что реально мог сделать.

P.S. Подумал о том, что трехмаховый самолет у нас так и не сделали. А ведь замахивались не раз.

FLIPPER>> ... Вот есть у меня вопрос: а куда, собственно, собирались вешать Х-45 или контейнеры разведки? ...
PPV> Вот таким вот образом:

а можно вопрос? как сочетаются М=3 и фаб-250м54?

iodaruk> а можно вопрос? как сочетаются М=3 и фаб-250м54?

А откуда следует, что они "сочетаются"? Из этой таблицы? Там против каждого варианта проставлены массы вооружения, а не скорость (число М)...

Aaz> И КБ Сухого и Яковлева "рассматривали" 135-й, и делаться, оказывается, должны два самолета (естественно, включая 135-й), и Постановление готовится не по выигравшему конкурс Т-4 (который в тексте упомянут "мимоходом"), а именно по 135-му...>
Ну, а что ж тогда он (135) не делался? И как Вы определили, что Т-4 мимоходом? По-моему, одинаково упомянуты.
Aaz> [i]Практически одновременно с январским письмом П.В. Дементьева были подготовлены Постановление по Ту-135 с прилагавшимся комплектом Мероприятий... >
А что, по Т-4 не было Постановления?
>ИМХО, после этого тему о "злобных наркомах" можно закрыть. То, что Дементьев изо всех сил проталкивал проект Туполева, завизировано подписью самого Петра Васильевича...>
Ну и как, протолкнул?

Полл> "Сказка ложь, да в ней намек".
и на это тоже обращали внимание
Полл> Красивая сказка, но вот такие вундерваффли в ней лишние, ИМХО.
к пуговицамкосмосу претензии есть? насчет этих -вафель как уже сказал, автору указали...

...
tramp_> к пуговицамкосмосу претензии есть? насчет этих -вафель как уже сказал, автору указали...
Имя, имя скажи! Пожалуйста

tramp_> к космосу претензии есть?
Какие к сказке могут быть претензии?
Стас27: Бука. Звёздная пыль... На сапогах!

Максимка> А Т-4МС - это такое чудо-юдо, в реализуемость которого военные просто не поверили.
Что ж, слово военным:
"Поскольку с Туполевым было все ясно*, первый визит комиссия нанесла Павлу Осиповичу. Предложенный им проект поражал необычайностью аэродинамических форм, близких к летающему крылу, в объемах которого нашлось место и двигателям, и боекомплекту, и топливу. Но очень смущал толстый профиль этой гигантской несущей поверхности: мощная кромка ребра атаки слабо вязалась с представлениями о сверхзвуковом самолете. Преодолевая неловкость, я осторожно спросил Павла Осиповича об этом, а он, оказывается, ждал такого вопроса. Он познакомил нас с проработками и показал материалы продувки модели в сверхзвуковой аэродинамической трубе ЦАГИ.
Сомнения постепенно снимались, машина виделась вполне реальной и заманчивой"
(командующий ДА Решетников).

• касательно "все ясно" - из воспоминаний того же Решетникова о "пресловутом" заседании НТС:

"Рассаживаясь в небольшом зальчике и всматриваясь в развешенные на стенде плакаты, я с удивлением узнал на них знакомые черты пассажирского сверхзвукового самолета Ту-144. Неужто тот самый? Своими техническими и летными характеристиками Ту-144 не дотягивал до заданных, грешил невысоким уровнем надежности, был неэкономичен и сложен в эксплуатации. Случались и большие беды. Гражданская авиация всячески отгораживалась от него...
...Алексей Андреевич, держась несколько скованней, чем обычно, с указкой в руке подошел к стенду. Суть его предложений сводилась к тому, что между раздвинутыми пакетами двигателей, занимавшими нижнюю часть фюзеляжа, врезались бомболюки, в которых и будут размещены ракеты и бомбы. Не углуб** в дальнейшие рассуждения, было очевидно, что, став бомбардировщиком, этот неудавшийся лайнер под весом боекомплекта и оборонительного вооружения отяжелеет, утратит последние запасы прочности и все летные характеристики посыпятся вниз.
Спустя минуть пять, а может, десять, я поднялся и, прервав доклад, сообщил, что дальше мы рассматривать предлагаемый проект не намерены, поскольку спроектированный в свое время для нужд "Аэрофлота" пассажирский самолет даже в новом облике не сможет избавиться от изначально ему присущих свойств, совершенно излишних в боевом варианте, и не сумеет воплотить в себе заданные требования для стратегического бомбардировщика.
Алексей Андреевич, видимо, был готов к такому обороту дела. Ни слова не возразив, он повернулся к центральному, самому крупному плакату, взял его за "загривок" и с силой потянул вниз. В полной тишине раздался треск рвущегося ватмана. Затем, оборотясь в мою сторону, извинился и сообщил, что для рассмотрения нового аванпроекта он пригласит нас к себе".

Aaz> ИМХО, после этого тему о "злобных наркомах" можно закрыть. То, что Дементьев изо всех сил проталкивал проект Туполева, завизировано подписью самого Петра Васильевича...

При такой трактовке вообще начинается чёрте что... Готовилось одно и хотел одно... а подписал совсем другое?
Так не бывает.

FLIPPER> И как Вы определили, что Т-4 мимоходом? По-моему, одинаково упомянуты.
Текст письма приведен. Частично, на самом деле там о 135 еще больше было, характеристики приводились.
Если у вас с глазами проблемы, то тут я пас...

Aaz> * касательно "все ясно" - из воспоминаний того же Решетникова о "пресловутом" заседании НТС:

то есть чО-ант просто с наглой рожей пытался пропихнуть ту-144 с бомбоотсеком???

аа, это сынок....

YYKK> Так не бывает.
Re: Текст письма приведен.
С интересом выслушаю иную трактовку событий.

iodaruk> аа, это сынок....
Да, "крокодила" в КБ вел в качестве руководителя темы именно "джуниор".

Полл> Какие к сказке могут быть претензии?
так вы еще и по космосу специалист...

Aurum> Ага, и поэтому разработали целый класс уникальных ПЛ, уникальных ракет к ним и систему спутникового наведения и всё это строили в немалых кол-вах !?
Это создавалось для защиты своих подводных лодок от атаки морских сил противника.

Aurum> А прикидку можна?
Несколько позднее с удовольствием выложу, - не хочу особых неточностей.

Aurum> А нахрена козе баян? Во 1х таковый был - Ту-128. Если б хотели лучше, заказали б его, а не МиГ-25. Потом согласились на МиГ-31.
Ту-128 это аналог МиГ-31, только несколько хуже, Т-4 в два раза больше.

Aurum> Такой перехватчит и амерам не понадобился. Не стали они ни Хастлер модернизировать, хоть и были проекты, ни Дрозда под него затачивать.
YF-12 был именно скоростным дальним перехватчиком, и его не стали использовать лишь по причине очень длительной подготовки к полёту.

Aurum> И что нужно перехватывать на боевом радиусе 3000 км!!!??? Как там кого-то найти можно?
Не знаю как найти, - например с помощью спутниковой системы обнаружения, а "что перехватывать" вполне понятно, - оказывать противодействие массированному удару крылатыми ракетами.


Aurum> Это если в купе с ударником, делать и его защитник, тогда имеет смысл иметь такой же или очень близкий ему самоль. Но по ТЗ у нас ударник неуязвим, тогда накой ему защитник? Хотя то что лажа всё это амеры допёрли таки в начале 60-х, и не стали Хастлеры ни строить ни модернизировать, а в 69-м начали списывать.

Я имел в виду не "защитника ударника", а "защитника родных лесов и полей", - противник производит массированный удар крылатыми ракетами, чем дальше их перехватишь, тем меньше останется для уничтожения "местным" ПВО.