История Т-4 «100»

Перенос из темы «ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.»
 
1 12 13 14 15 16 37
RU Гость Мк3 #19.03.2013 15:32  @SkyDron#19.03.2013 11:40
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

101>>На борту типа F-14 невозможно разместить мощности соизмеримые борту Сотки в плане энергетики. Поэтому о каком МОЩЩЩНОМ антиРЭБ идет речь непонятно.
SkyDron> Мне уже даже издеваться не хочется...
SkyDron> По твоему "МОЩЩЩНОСТЬ антиРЭБ"(с) определяется неким "местом под энергетику" ?

А вообще, чего такого особенного представляла из себя РЛС Томкэта в этом отношении? Если сравнить с аналогами (от предыдущего поколения (APG-59, скажем) до того же Заслона), чем она отличалась?
 12.012.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> У меня порой возникают смутные подозрения, что в подростковом возрасте ты сильно перечитал историко-приключенческой и детективной литературы....

Продолжаешь веселить народ обширными "диагнозами" в адрес собеседника ?

Игнор.

PPV> "злодеи-саботажники", "замнаркомы-душители", и т.п., используемый тобой, как ты утверждаешь, «исключительно в неприкрыто-саркастичном смысле».

Именно так.

В отличии от тех кто в упор не видит фактов и отметает объективные факторы технического , экономического и "тактического" порядка , сводя все к "понятным на бытовом уровне" "заговорам и амбициями".

PPV> В ответ на твои упоминания неназванных «сектантов» и «сторонников теории заговора замнаркомов», также позволю себе впредь небольшую вольность – присвоить тебе почетное звание «Борца с врагами народа»...

Ты снова ошибаешься.
Я то как раз с "врагами народа" не борюсь. Все наоборот - я доказываю что решение по закрытию программы Т-4 было не результатом "заговоров врагов народа" , а вполне правильным (хоть и нелегким) решением , обоснованным массой ОБЬЕКТИВНЫХ факторов.

А наиболее адекватные из моих оппонентов в теме ( ты и Ааз) наоборот - пытаетесь "подвести" читающих тему к выводу о "заговоре Деменьтева целенаправленно на протяжении нескольких лет душившего программу" + "амбициям Туполева пропихивающего свое гуано".
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> Поскольку ты не берешь себе за труд ответить по делу на мои неоднократно задаваемые элементарные вопросы...

1) Не правда. На все вопросы по существу темы я отвечаю.

2) Ты сам ответы и встречные вопросы частенько игнорируешь.

3) На личные наезды и наивные "диагнозы" я отвечать не буду.

4) У меня реально мало времени , так что прошу облегчить мне задачу :
- если я какой-то важный на твой взгляд вопрос по теме я проигнорировал/пропустил - напомни пожалуйста. Обещаю обязательно ответить.

PPV>то я также позволю себе проигнорировать все твои длинные «простыни».

Вот и я про то же.

Под предлогом "простыней" собеседника ты игнорируешь факты.

При этом сам плодишь еще бОльшие простыни.

PPV>Давай по пунктам разберемся, что у нас с тобой остается в «сухом остатке»?

Давай.

PPV> Сперва сверим исходные позиции относительно твоей «теории заговора».

Она не моя. Не ужели до сих пор не понял это ?

PPV> Я говорил о том, что министр авиапромышленности П.В. Дементьев и ген.конструктор А.Н. Туполев (но он в гораздо меньшей степени – просто в силу его подчиненного по отношению к министру положения) с самого начала работ ОКБ Сухого по Т-4 сделали все возможное для того, чтобы эта тема была закрыта.

Что ЭТО как не ТВОЯ теория заговора ?

PPV> Твоя позиция сводится, по сути, к отрицанию самого факта хоть какого-нибудь отрицательного влияния П.В. Дементьева (и А.Н. Туполева) на судьбу темы Т-4

Нет.

Моя позиция изначально сводится к освещению объективных факторов приведших к "закату" программы Т-4.

И к показанию несостоятельности "теории заговора" - т.е. "доказательству от противного".

PPV>... и к утверждению, что эта тема была закрыта, по сути, самим П.О. Сухим «со товарищи» из ОКБ, которые по каким-то не вполне ясным причинам саботировали ее выполнение.

Ты или невнимательно читаешь , или намеренно вводишь форумчан в заблуждение.

Я уже многократно прямо обозначал свою позицию.

Ты пытаешься ее «передернуть» чтобы приписать оппоненту откровенную чушь и над ней же посмеяться.

Ни я ни кто другой не говорил что причиной остановки работ по Т-4 стал «саботаж» и «забивание» со стороны Сухого.

«Забивание» именно что имело место в период 1972-76г , но оно было не причиной а следствием проблем с которыми столкнулся проект.

«Забивание» произошло именно после начала летных испытаний , результаты которых были мягко говоря неубедительными.

При этом «разбегание смежников» (у которых тоже все шло очень туго) началось уже в 73-74г , а приказ МАП о закрытии работ последовал только в 1976г - когда все уже окончательно заглохло.

Я привел подробный хронологический график работ : в 1974г именно что произошло «прекращение работ КБ и смежниками»

МАП и военные терпеливо ждали результатов еще ДВА ГОДА.

Только после этого проект был закрыт.


При этом к Сухому , как к ответственному Ген.Подрядчику (который отвечает в т.ч. и за работу смежников) никаких санкций за фактический провал работ применено не было.

Приказ МАП гласил «довести до смежников указание о прекращении работ и подготовить материалы на списание затрат».

PPV> Потому что с твоей точки зрения, кроме как саботажем назвать их отношение к проведению работ по этому самолету (неспешное проведение летных испытаний, и т.п.) нельзя.


Это не «с моей точки зрения» , а с какой то «твоей» , которую ты мне пытаешься приписать.

Еще раз : «забивание Сухого» - это не «причина» , а «следствие»

И изначальная цитата , с которой все и началось звучала так :

YYAK> Весь нюанс в том, что руководство закрыло тему значительно позднее, чем КБ Сухого начало саботировать... свою! разработку.
 


На что был мой комментарий :

SkyDron>Более того - высшее руководство страны долго и упорно ждало результатов от КБ Сухого , даже после того как программа испытаний мягко говоря забуксовала.

Сухой имел большой "кредит доверия" и "в верхах" более чем терпеливо ждали результатов.
 


Вот и все. Ни о каких «саботажах» со стороны Сухого я как раз таки НЕ говорил.

О «саботажах» со стороны Дементьева говорил ТЫ.

PPV> Ну, то есть суховцы «не смогли», да и «не очень-то и хотели».

Да , это гораздо ближе к моей позиции. С одной важной поправкой :

В итоге именно что не смогли , хотя долгое время очень даже хотели и прилагали большие усилия для достижения цели.

PPV> В итоге – только волей пославшей мя жены из-за затяжки сроков испытаний П.В. Дементьев просто ВЫНУЖДЕН был закрыть эту тему, которая к тому времени уже почти два года, как по факту была приостановлена САМИМИ суховцами. Так, я ни в чем не ошибся, и ничего не забыл?

Ты ошибся в моей оценке фактов.

«Затяжка испытаний» была не причиной а следствием неспособности Сухого и смежников «вытянуть» проект.

И эта точка зрения прекрасно подкрепляется фактами.

Начиная с несостоятельности реальных характеристик Т-4 ( «перевес» в 28 тонн , несоответствие двигателей проекту по тяге - удельному расходу – ресурсу , огромному увеличению потребного запаса топлива относительно проектного , массе недоработок по конструкции вообще ) проекту и заканчивая откровенным провалом смежников по ключевым системам БРЭО и вооружению.

Все выше многократно пояснялось.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> Я понимаю, что тебе очень хочется присовокупить к этому, еще и твою любимую теорию о том, что в руководстве ВВС и МАП к этому времени уже т.с. «поспело» творческое переосмысление необходимости Т-4 для нужд Родины - ввиду появления у противника новых средств обороны (F-14) и ставшей неизбежной в этой ситуации смены форм и методов борьбы в воздухе.

Совершенно верно. Только это не "моя любимая теория" , а свершившийся объективный факт.

Прекрасно видный даже из самого хода работ по Т-4/Т-4М/Т-4МС – не говоря уж про развитие других средств , прекрасно демонстрирующее «смену ценностей» и пересмотр концепта борьбы с АУГ в частности.

Не говоря уж про «общемировой трэнд» развития ударной авиации.

Который прекрасно виден на примере США «в фарватере» технических идей которых шли не только «марионетки по НАТО» но зачастую и сам «Великий Могучий»(тм).


Конкретно по тяжелым ударным самолетам , упрощенно «мода» развивалась так :

1) Конец 40х-середина 50х : переход с поршневых на реактивные двигатели :

США : В-47 , Б-52 (всякие В-45 и прочие малосерийные не смотрим)

СССР : Ту-16 , М4 + «креатив» (в силу отставания по двигателям) турбовинтовой Ту-95.

2) Середина 50х- середина 60х - наращивание скорости и потолка – сначала сверхзвук , затем ПОПЫТКА перейти на «высокий крейсерский сверхзвук» (3М) , потолок - до 20+ км.

США : В-58 , ХВ-70.

СССР : куча проектов закончившихся только Ту-22 .

3) 2я половина 60х – 70е года.

Резкий «пересмотр ценностей». Пришло осознание того что ни скорость ни высота высокого уровня выживаемости не обеспечивают.

Потенциал ЗУР гораздо выше чем у самого высотного и скоростного самолета , а истребитель в итоге всегда будет быстрее и высотнее бомбардировщика , так что «соревнование» в близкой перспективе заведомо проигрышное.

Отсюда смена приоритетов :

- Вооружение тяжелых бомбардировщиков дальнобойными КР позволяющими вообще не подвергать носитель угрозе ПВО. Для этих машин никакие экстремальные скорости-высоты совершенно не нужны

- В-52 , «ракетоносные» Ту-95 , Ту-16 , Ту-22К.

Самолеты конструктивно неспособные нести дальнобойные КР быстро списывают (включая сверхзвуковой В-58)

- В случаях когда применение ТОЛЬКО КР не решает задач (например удары «конвенционным» оружием) - переход авиации на работу с ПМВ + мощная РЭБ.

Апофеоз концепции - FB-111 , TSR-2 , B-1B.

При этом с сохранением возможности длительного крейсерского дозвукового полета и применения со средних/больших высот.

Та самая «модная» многорежимность.

СССР «опаздывает» на данном этапе - Т-4М и проч... В итоге на выходе Ту-22М (в тактическом звене – Су-24) который был "несовсем многорежимным" хотя бы в силу отсутствия автоматического следования рельефу.

4)80е годы :

Переход тяжелых бомбардировщиков к применению массовых компактных малозаметных высокоточных КР (как замене «монструозных» КР предыдущего поколения) :

В-52 и В-1 с ALCM , Ту-95 и Ту-160 с Х-55.

«Маловысотные прорыватели» получают компактные аэробаллистические ракеты SRAM и Х-15 , т.к. ЗРК «научились» работать по НЛЦ и входить в зону их поражения стало слишком опасно.

5) 90+ годы :

Снижение уязвимости за счет снижения заметности => «Стэлс». Причем без экстремальщины с гиперзвуками.


Отмечу что на протяжении всех «этапов» СССР был в роли «догоняющего» , а попытки «догнать и перегнать» сварганив что-то «эдакое» в стиле 3М монстров Т-4 или Т-4МС окончилось фэйлом.

«Нишмагли».

В итоге - «делаем как у них , но неимеющее аналогов». Вплоть до текущего момента это и продолжается.

Вон уже облик ПАКДА озвучили - «русский Б-2»…
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

FLIPPER

втянувшийся

PPV> Почему-то засомневался, решил перепроверить. Теперь отвечаю: Т-4 был рассчитан на крейсерскую скорость с подвеской Х-45. Привожу плакаты.>
Павел, охотно верю, что были такие плакаты. Подозреваю, также, что и все ГК (или большинство), представляя свои проекты, тоже демонстрировали отличные плакаты. Вопрос только, во что это все воплощалось? Так ли уж все построенные самолеты соответствовали рекламным плакатам? Если Т-4 "мог" достигать М=3 с этими бандурами (8т снаружи), то какую же скорость он должен был набирать пустой?
 

YYKK

опытный

YYKK>> Так не бывает.
Aaz> Re: Текст письма приведен.
Aaz> С интересом выслушаю иную трактовку событий.

Весь текст? Или только в рамках касающихся Туполева... а Сухой посколько-постольку "попал"?

PPV> Теперь отвечаю: Т-4 был рассчитан на крейсерскую скорость с подвеской Х-45.

Ну особых проблем (при решении основной задачи выхода на М=3) быть не должно было.
Другой вопрос... а если Х-45 так и не сделали и на Т-4 пришлось бы вешать Х-22...?
Или наоборот... Х-45 успешно сделали и повесили на Ту-22К...?

PPV> на втором - оценка эффективности Т-4 в плане преодоления ПВО

Зоны перехвата для F-14 при нанесании удара по АУС... фантастика просто... ;)
 

FLIPPER

втянувшийся

PPV> Ну, про Ту-144 это вопрос не ко мне... >
Я понимаю, я тебя о нем и не спрашивал. Просто он был упомянут как очень сильно продутый. Я неоднократно встречал высказывания о том, что ЦАГИ зачастую несло просто чушь (в подробности вдаваться не буду).
>Хотя конкретно в истории с Ту-144 все было немного по другому. Машина-то получилась, в общем, неплохая, и причины закрытия работ были чисто политические.>
Конечно, может и политические, но Аэрофлот, как известно, к нему "не стремился", скажем так.
> Самолет вполне можно было довести до ума,>
Наверное, да.
> а так получилось, что деньги были просто выброшены на ветер...>
К сожалению, это так.
PPV> А гарантии в таком деле, как создание новой авиатехники может дать только господь бог.>
Я в бога не верю, но обещания, насколько известно, дают конструктора.
 

FLIPPER

втянувшийся

FLIPPER>> Все конкуренты Сухого пали в борьбе с ним.>
PPV> Это я даже не знаю как комментировать. Вы и правда считаете, что это именно "Сухой" "замочил" всех своих "конкурентов" в постсоветские времена?>

Да нет, Павел, крайнее мое предложение-это лишь шутка. Просто я не знаю, где здесь смайлики. Хотя, что касается "постсоветских времен", то здесь, на мой взгляд, все гораздо проще и, как ни странно, непонятнее, чем в "советские времена".
 
RU FLIPPER #19.03.2013 21:39  @Владимир Малюх#19.03.2013 14:45
+
-
edit
 

FLIPPER

втянувшийся

FLIPPER>> Так вот и я о том же. Какие могут быть 3 Маха с внешней подвеской? С ракетами или контейнерами.
В.М.> Вы забываете, что на МиГ-31 полуутопленная подвеска ракет.>
Во-первых, при чем здесь МИГ-31? А, во-вторых, я про подвеску ракет не забываю, я это знаю.
>А ПТБ, к тому же, сам по сбе еще и температурные и прочностные ограничения имеет, в отличие от ракет, для которых 3М -плюнуть и растереть.>
И про ограничения ПТБ я знаю. Я лишь выразил свои сомнения, о чем уже написал выше, в возможность достижения М=3 с нагрузкой, к тому же внешней.
 

FLIPPER

втянувшийся

PPV> Ну это все вопросы веры. Дементьев, может быть и "хотел, чтобы в СССР БЫЛ ТАКОЙ КОМПЛЕКС", но он просто сделал все, для того, чтобы Сухой его не сделал (С).>
Ну, понятно, Дементьев был такой злыдень. С этим разобрались. Но неужели Сухой, если он был так уверен в реальности Т-4 со всеми его преимуществами против Туполева, не мог найти поддержки ни в Оборонном отделе ЦК, ни в ВПК, одним словом, нигде? Т. е., как захотел Дементьев, так и будет? Экий самодур!
> поскольку все его действия были строго логичны.>
А в чем логика-то? Т-4 закрыли после многолетних усилий Дементьева, "135" вообще не строили.
> По поводу "огромных средств" и "ущербности проекта" приведу еще несколько ОКБ-шных плакатов по Т-4.>
Ну, про плакаты я уже сказал. Могу только добавить, что на плакате планируемая цена, а что было бы в реальности? Думаю, гораздо больше. Но это уже неважно.
>На первом - сравнение расчетной себестоимости Т-4 и одинакового по размерности самолета,>
Вот на первом, в левой колонке, как раз ошибка в 50 000 руб. Не верите - пересчитайте.
 

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> Весь текст? Или только в рамках касающихся Туполева... а Сухой посколько-постольку "попал"?
Возьми весь - это разве что-то изменит?

Вопрос о сверхзвуковом дальнем самолете Ту-135 и его основных характеристиках был дополнительно рассмотрен в научно-исследовательских институтах - ЦАГИ, ЦИАМ, ЛИИ и конструкторских бюро - ОКБ-156 /т. Туполева/, ОКБ-51 /т. Сухого/ и ОКБ-115 /т. Яковлева/, при рассмотрении были учтены указания ВПК относительно возможности улучшения летно-технических характеристик этого самолета.

Результаты проведенных в НИИ и ОКБ работ были обсуждены на Научно-техническом Совете Комитета (ГКАТ), который установил целесообразным создать два типа дальних сверхзвуковых самолетов-носителей ракетного оружия и самолетов-разведчиков:
- средней дальности до 7000 км
- большой дальности до 10000 км

НТС рекомендовал Комитету поручить создание самолета средней дальности ОКБ-51, а создание самолета большой дальности ОКБ-156 (на базе ранее сделанного предложения по самолету Ту-135).

Самолет Ту-135 предлагается в варианте разведчика и варианте носителя ракетного оружия со следующими летно-техническими данными:
- максимальная скорость полета до 3000 км/ч
- крейсерская скорость полета 2500-2700 км/ч
- крейсерская высота полета 19-20 км
- практическая дальность полета:
в нормальном варианте 7500-8000 км
в перегрузочном варианте с подвесными топливными баками 9000-10000 км
- длина разбега 1800-2000 м
- экипаж 3 человека

Самолет в варианте носителя с теми же скоростями полета, с радиусом действия до 5000 км должен быть вооружен крылатой ракетой с дальностью 500-600 км, с весом боевого специального заряда 750-800 кг.

Силовая установка самолета-разведчика Ту-135Р и самолета-носителя ракетного вооружения должна состоять из четырех двигателей НК-135, созданных на базе двигателей НК-6 и приспособленных для полета на скоростях до 3000 км/ч.

Представляя проект постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР по самолету Ту-135, прошу его рассмотреть.

/Дементьев/
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0

YYKK

опытный

Aaz> Возьми весь - это разве что-то изменит?

У меня сомнение что приведён весь текст "письма".
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Возьми весь - это разве что-то изменит?
YYKK> У меня сомнение что приведён весь текст "письма".
Все претензии - к Ригманту.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV>А это, в свою очередь, явилось еще одним довольно существенным фактором, сыгравшим отнюдь не в пользу продолжения дальнейших работ по Т-4. Я ничего не перепутал?

В этом месте - не перепутал. Вне всякого сомнения «пересмотр ценностей» и смена концепции повлияла на закрытие программы Т-4.

«Вытягивать» крайне дорогой и сложный проект , столкнувшийся с прорвой технических сложностей в условиях когда сама его целесообразность с каждым днем все более сомнительна сочли неразумным.

PPV> Для начала у меня к тебе предложение - дабы далее не использовать твой излюбленный, но далекий от смысла жизни термин «заговор»....

Вы очень самокритичны.(с)

Я рад что ты наконец-то понял что "теория заговора наркомов" действительно далека от жизни.

PPV> я предлагаю назвать то, чем Дементьев занимался по отношению к Т-4, немного по-другому. Ну, к примеру, реализацией «здравой технической политики» (ЗТП).

Правильно предлагаешь. Полностью поддерживаю.

Именно что позиция Дементьева была вполне здравой.

Как кстати и Туполева. Время расставило все по своим местам.

Туполев был прав.

Сухой же не доказывал свою «правоту» - он просто пытался честно выполнить свою работу.

Не рассуждая об обоснованности и выполнимости «хотелок» военных.

«Когда я берусь за проект , то выполняю все требования заказчика». (с) П.О. Сухой.

Впрочем этот лозунг я не комментирую … В нем больше желаемого чем действительного.

PPV> Вполне можно использовать как предлог для свертывания работ по Т-4 – ведь с внедрением его в серию, по сравнению с Ту-22М, будет явный геморрой, ни «плана», ни «минимальных затрат», ни «повышения эффективности производства»…

Утрировать можно и в другом направлении :

Если бы в СССР руководствовались только задачей "чтобы гнать план и наращивать серию с минимальными затратами" , то штамповали бы до 1990г МиГ-15 или те же Ту-16.

Сложность внедрения в производство такого изделия как Т-4 очень высока.

Но эта сложность была понятна изначально и все были к ней готовы.

Именно поэтому столь амбициозный проект получил одобрение , огромное финансирование и многие годы активно реализовывался.

И тот же ТМЗ был выбран для строительства опытной серии не случайно - "пилотный проект" с титановыми конструкциями явно целесообразно было поручить этому передовому в техническом плане предприятию , а в дальнейшем , на основе накопленного опыта перевести тему на "крупносерийный" авиазавод - хоть Казань , хоть Воронеж-Саратов-Таганрог-Ульяновск и т.д.

И целый ряд самых сильных и передовых смежников по Т-4 так же взялись за очень сложные работы - от двигателей до вооружения и БРЭО.

Так что вещать про "Дементьев хотел только спокойно гнать план" - полный абсурд.

Особенно на фоне прорвы других новейших авиационных программ - в т.ч. и ведомых Сухим.

Почему злой Деменьтев "не душил" работы по Су-15 и Су-17 , не говоря уж про такие без преувеличения сверхприоритетные проекты как Су-24 и Су-27 ?

Они же все «новые и мешающие гнать план»…

Почему "подпольный" Су-25 выжил , а "осыпаемый золотом" Т-4 "стал жертвой заговора" ?

Почему Ту-128Б "ВНЕЗАПНО" стал "жертвой заговора Сухого пропихнувшего свой Су-24" ?

Сможешь ответить ?

Впрочем ответы на эти вопросы и так понятны , так что ответить нужно на вопрос : а как эти факты укладываются в версию о заговоре Дементьева-Туполева. ?

- Ответ : НИКАК.

Насчет «гнать план с мин. затратами» можно припомнить другой случай «удушения конкурентов» :

- За Су-6 Сухой получил свою «Сталинскую Премию» точно так же как Ильюшин за Ил-10.

Но Сухой был избавлен от геморроя связанного с развертыванием серии , доводкой , войсковой эксплуатацией нового самолета.

Так в чем был профит «замнаркома-душителя» Ильюшина ?

Не уж то он процент с каждого серийно выпущенного самолета в карман клал ? :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+4
-
edit
 

PPV

опытный

SkyDron> Продолжаешь веселить народ обширными "диагнозами" в адрес собеседника ?
SkyDron> Игнор.
SkyDron> PPV> "злодеи-саботажники", "замнаркомы-душители", и т.п., используемый тобой, как ты утверждаешь, «исключительно в неприкрыто-саркастичном смысле».
SkyDron> Именно так.
До тех пор, пока ты будешь веселить народ, используя свой набор «неприкрыто-саркастичных» эпитетов, до тех пор позволь и мне использовать в отношении тебя точно ту же тактику.
Игнор.
SkyDron> В отличии от тех кто в упор не видит фактов и отметает объективные факторы технического , экономического и "тактического" порядка , сводя все к "понятным на бытовом уровне" "заговорам и амбициями".
В игнор, все в игнор…
PPV>> Поскольку ты не берешь себе за труд ответить по делу на мои неоднократно задаваемые элементарные вопросы...
SkyDron> 1) Не правда. На все вопросы по существу темы я отвечаю.
SkyDron> - если я какой-то важный на твой взгляд вопрос по теме я проигнорировал/пропустил - напомни пожалуйста. Обещаю обязательно ответить.
Напоминаю: ты не ответил на основной вопрос, связанный с выдержками из годовых отчетов КБ за 1973 и 1974 год, я задавал его дважды, здесь: История Т-4 «100» со ссылкой на более ранний пост: История Т-4 «100»
И вот здесь: История Т-4 «100»
Если лень смотреть, напомню: как должно было КБ продолжать испытания без смежников, с учетом того, что в случае с «100-й», в отличие от всех остальных до сих пор разрабатывавшихся на фирме машин, бОльшая часть работ на них выполнялась не силами КБ, ЛИиДБ и опытного производства, а именно смежников - МКБ «Буревестник» и ТМЗ? Не говоря про всю остальную «штатную» кооперацию - двигателистов, разработчиков систем, и т.д. Если все они, уже с 1973 года, начали постепенно «забивать» на работы? Как ты думаешь, такой одновременный отказ большинства смежников от работ конкретно по Т-4 ни о чем не свидетельствует? Это был их собственный осознанный выбор, основанный на … на чем? Мне почему-то кажется, что таких совпадений не бывает. М.б. все-таки им кто-то, обладающий властными полномочиями, настоятельно «посоветовал» прекратить работы?
Как ты думаешь, почему в годовом отчете-1973, т.е. в документе, предназначенном для рапорта об успехах, руководство КБ не рапортует, а явно просит руководство, напоминает ему о том, что категорически необходимо для продолжения работ по Т-4 (обеспечить необходимые мощности ТМЗ, не загружать МКБ «Буревестник» другими работами, и т.д.)? Ни до, ни после этого, ничего подобного таким «просьбам» в годовых отчетах никогда не было.
Ну и что же КБ поимело в ответ на эти просьбы? Это мы явно видим, читая годовой отчет за следующий – 1974 год. Почитай, не поленись. Там просто констатация «голых фактов» – несмотря на просьбы, все работы у смежников прекращены. А после этого можешь, не моргнув глазом, рассказывать мне о причинах приостановки работ…
PPV>> Я говорил о том, что министр авиапромышленности П.В. Дементьев и ген.конструктор А.Н. Туполев (но он в гораздо меньшей степени – просто в силу его подчиненного по отношению к министру положения) с самого начала работ ОКБ Сухого по Т-4 сделали все возможное для того, чтобы эта тема была закрыта.
SkyDron> Что ЭТО как не ТВОЯ теория заговора ?
Я тебе уже ответил выше. Ты, по видимому, пропустил мой пост. Позволю себе напомнить: «у меня к тебе предложение - дабы далее не использовать твой излюбленный, но далекий от смысла жизни термин «заговор», я предлагаю назвать то, чем Дементьев занимался по отношению к Т-4, немного по-другому. Ну, к примеру, реализацией «здравой технической политики» (ЗТП)».
Т.е. не «теория заговора» (ТЗ), а «здравая техническая политика» (ЗТП). Согласен?
PPV>> Твоя позиция сводится, по сути, к отрицанию самого факта хоть какого-нибудь отрицательного влияния П.В. Дементьева (и А.Н. Туполева) на судьбу темы Т-4
SkyDron> Нет.
Вот как? Это уже прогресс…
SkyDron> Моя позиция изначально сводится к освещению объективных факторов приведших к "закату" программы Т-4. И к показанию несостоятельности "теории заговора" - т.е. "доказательству от противного".
А, я понял. Ты сторонник классической логики. Только вот в чем беда, неверный выбор тобой антитезы сводит твое доказательство к нулю. Потому что даже возможное наличие каких либо объективных факторов, которые могли бы привести к «закату» программы Т-4 отнюдь не будет доказательством того, что Руководство МАП в лице тов. Дементьева не осуществляло в отношении этой программы ЗТП. Так понятно? Причем оно (руководство МАП) осуществляло эту ЗТП отнюдь не только после того, как вместе с руководством ВВС внезапно «прозрело» в отношении «убогости» самолета, «невыполнения» им ТЗ, «непомерной стоимости» программы, и т.п., а все время своего нахождение на этом посту. Доказательства – выделение для ОКБ в 1965 году в качестве производственной базы для постройки самолета «слабосильного» завода – ТМЗ и обрекание тем самым программы на долгострой, отказ в выделении любого другого завода для производства машины. Вот Туполеву для постройки опытных Ту-22М0 сразу дали КАЗ, это, с твоей точки зрения, было логично. А тебе не кажется, что для Сухого любой другой серийный завод, только в силу бОльшей мощности подошел бы больше, чем ТМЗ, там выполнили бы постройку опытных машин гораздо быстрее, чем на ТМЗ. Сравни: ТМЗ в период с 1965 по 1973 год, т.е. за 8 лет с грехом пополам построил 4 самолета Т-4, включая 1 планер для статиспытаний и 1 планер в агрегатах, а КАЗ в период с 1967 по 1971 год, т.е. за 4 года – 10 самолетов Ту-22М0. Как считаешь, в равных условиях были соперники? Ты, мне помнится, долго стебался над тем, что Казань - не единственный завод в СССР, на котором можно было бы развернуть работы по Т-4. Ну, даже если так, скажи, пожалуйста, почему Сухому ВОБЩЕ НЕ ВЫДЕЛИЛИ НИЧЕГО, КРОМЕ ТМЗ? Не было свободных на тот момент времени? Над этим предположением, мне помнится, ты тоже долго смеялся.
Далее, когда Т-4 все-таки выходит на испытания, у Сухого отбирают и этот завод. В 1973 году, после того, как П.В. Дементьев заручился в вопросе о свертывании программы Т-4 поддержкой МО в лице А.А. Гречко (этот вопрос был должным образом оговорен и на более высоком уровне, лично с тов. Л.И. Брежневым), сразу после этого последовало указание ТМЗ и МКБ «Буревестник» о смене тематики – они были подключены к программе серийного выпуска МиГ-23. Сопоставь «слезную просьбу» ОКБ Сухого в годовом отчете за 1973 год – на отвлекать МКБ на другую тематику. Так понятно?
PPV>>... и к утверждению, что эта тема была закрыта, по сути, самим П.О. Сухим «со товарищи» из ОКБ, которые по каким-то не вполне ясным причинам саботировали ее выполнение.
SkyDron> Ты или невнимательно читаешь , или намеренно вводишь форумчан в заблуждение.
SkyDron> Я уже многократно прямо обозначал свою позицию.
SkyDron> Ты пытаешься ее «передернуть» чтобы приписать оппоненту откровенную чушь и над ней же посмеяться.
SkyDron> Ни я ни кто другой не говорил что причиной остановки работ по Т-4 стал «саботаж» и «забивание» со стороны Сухого.
Так, так, это что-то новое. Акцентируем на этом внимание: «ТЫ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ПРО «ЗАБИВАНИЕ», так?
SkyDron> «Забивание» именно что имело место в период 1972-76г , но оно было не причиной а следствием проблем с которыми столкнулся проект.
SkyDron> «Забивание» произошло именно после начала летных испытаний , результаты которых были мягко говоря неубедительными.
Я откровенно не понимаю, предложением выше, ты с гневом отвергаешь, приписывание тебе «забивания», а тут прямо говоришь, что оно все-таки «имело место». Так оно было или его не было? Причем здесь причины или следствия? У кого из нас раздвоение личности? А самое главное – пожалуйста, поподробнее про проблемы. Ты все время с упоением рассказываешь о каких-то непреодолимых проблемах, с которыми столкнулся проект. Причем не когда-нибудь, а после начала летных испытаний, Что же это такое, с интересом послушаем…
SkyDron> При этом «разбегание смежников» (у которых тоже все шло очень туго) началось уже в 73-74г , а приказ МАП о закрытии работ последовал только в 1976г - когда все уже окончательно заглохло.
Вот оно как дело было… Слушай, а расскажи мне, пожалуйста, почему это вдруг смежники начали разбегаться? Наверное, тому были какие-то причины? Может быть, тебя не затруднит привести свои догадки по этому поводу? Они разбегались потому что «все шло очень туго»? Это было достаточным основанием для того, чтобы прекратить выполнение работ, заданных ПСМ? Можешь назвать хоть какой-нибудь другой пример, когда смежники по какой-то причине «все вдруг» начали разбегаться?
SkyDron> Я привел подробный хронологический график работ : в 1974г именно что произошло «прекращение работ КБ и смежниками»
Я тебе безмерно благодарен, что бы я делал без этого графика. А скажи, пожалуйста, что было сначала, курица или яйцо? Это я в том смысле, кто первый прекратил работы? КБ или смежники?
SkyDron> МАП и военные терпеливо ждали результатов еще ДВА ГОДА.
SkyDron> Только после этого проект был закрыт.
Меня прямо умиляет это ожидание МАПа и военных. Сперва делается контрольный выстрел в голову, а потом вдвоем они сидят у трупа и ждут – когда он очнется?
SkyDron> При этом к Сухому , как к ответственному Ген.Подрядчику (который отвечает в т.ч. и за работу смежников) никаких санкций за фактический провал работ применено не было.
SkyDron> Приказ МАП гласил «довести до смежников указание о прекращении работ и подготовить материалы на списание затрат».
А как ты думаешь, почему П.В. Дементьев так преступно безразлично отнесся к «саботажнику» П.О. Сухому? Даже выговора ему не вкатил для острастки? М.б. чувствовал, что у самого «рыльце в пушку»?
PPV>> Потому что с твоей точки зрения, кроме как саботажем назвать их отношение к проведению работ по этому самолету (неспешное проведение летных испытаний, и т.п.) нельзя.
SkyDron> Это не «с моей точки зрения» , а с какой то «твоей» , которую ты мне пытаешься приписать.
SkyDron> Еще раз : «забивание Сухого» - это не «причина» , а «следствие»
SkyDron> И изначальная цитата , с которой все и началось звучала так :
YYAK> Весь нюанс в том, что руководство закрыло тему значительно позднее, чем КБ Сухого начало саботировать... свою! разработку.
SkyDron> На что был мой комментарий :
SkyDron>Более того - высшее руководство страны долго и упорно ждало результатов от КБ Сухого , даже после того как программа испытаний мягко говоря забуксовала.
SkyDron> Вот и все. Ни о каких «саботажах» со стороны Сухого я как раз таки НЕ говорил.
«Это очень хорошо, что ты такой зеленый и плоский» (м/ф «Чебурашка»). Это я в том смысле, что очень хорошо, что ты взялся сам себя цитировать, ты изрядно облегчил мою задачу. Вот скажи, ты говоришь, что о «саботажах» со стороны Сухого ты не говорил, но тут же приводишь свой комментарий на чужую фразу, который начинается словами «Более того …». Как его нужно воспринимать – как то, что ты соглашаешься с говорившим выше про саботаж, или как то, что ты возражаешь ему? Я склоняюсь к первому варианту, а ты?
SkyDron> О «саботажах» со стороны Дементьева говорил ТЫ.
Слушай, ты меня утомил. Покажи мне хоть одну мою фразу, где бы я говорил о «саботажах» Дементьева. Я говорил только о ЗТП. ..
PPV>> Ну, то есть суховцы «не смогли», да и «не очень-то и хотели».
SkyDron> Да , это гораздо ближе к моей позиции. С одной важной поправкой :
SkyDron> В итоге именно что не смогли , хотя долгое время очень даже хотели и прилагали большие усилия для достижения цели.
Ну спасибо, хоть в этом ты суховцам не отказываешь. Не все время, значит, были саботажники, только с 1972 года…
PPV>> В итоге – только волей пославшей мя жены из-за затяжки сроков испытаний П.В. Дементьев просто ВЫНУЖДЕН был закрыть эту тему, которая к тому времени уже почти два года, как по факту была приостановлена САМИМИ суховцами. Так, я ни в чем не ошибся, и ничего не забыл?
SkyDron> Ты ошибся в моей оценке фактов.
SkyDron> «Затяжка испытаний» была не причиной а следствием неспособности Сухого и смежников «вытянуть» проект.
SkyDron> И эта точка зрения прекрасно подкрепляется фактами.
SkyDron> Начиная с несостоятельности реальных характеристик Т-4 ( «перевес» в 28 тонн , несоответствие двигателей проекту по тяге - удельному расходу – ресурсу , огромному увеличению потребного запаса топлива относительно проектного , массе недоработок по конструкции вообще ) проекту и заканчивая откровенным провалом смежников по ключевым системам БРЭО и вооружению.
И это факты? Я уже говорил об этом раньше, спрошу еще раз: где и когда у нас в стране опасение не выполнить ТТТ было бы основанием для того, чтобы приостановить, или вообще прекратить работы, заданные ПСМ? Хоть один пример? ТТТ не выполняли сплошь и рядом, не было ни одного самолета, который бы в полном объеме выполнил бы задание. И вот чтобы только на этом основании самому бросить работу…
Сразу видно, что ты просто НИЧЕГО не знаешь о реальной обстановке в которой создают самолеты. Если ты сможешь мне привести хотя бы один пример пепелаца, который по своим фактическим характеристикам полностью соответствовал бы первоначальным проектным данным, особенно по таким, как веса, я ну очень удивлюсь. У нас в КБ такого не было НИ РАЗУ. Просто ради интереса – расскажи мне, хоть бы про один такой наш, родной отечественный самолет, и я тут же заберу все свои слова обратно и вместе с тобой спою грустную пестню о проклятых саботажниках из ОКБ Сухого. …
Про двигатели и про смежников – уровень твоих познаний о предмете, также, к сожалению, оставляет желать много лучшего. Ты, по видимому, считаешь, что просто убил меня фразами про «перевес», ресурс, и удельные расходы. Это все общие места, смежники «динамят» сплошь и рядом. В том то и беда, что ОКБ, как головной разработчик комплекса, всегда несет ответственность за конечный продукт с точки зрения выполнения ТТТ, и никто при этом не вспоминает, что были и другие «нехорошие ребята», которые не выполнили ЧТЗ, в частности по весам. Ну и что? Платой за все эти беды почти всегда является «перевес» и необходимость «долива» на борт топлива для выполнения заданных ЛТХ. У тебя есть какие-то другие, нетрадиционные пути решения проблемы? Тебя с радостью будут ждать разработчики техники в любом нашем КБ…
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 20.03.2013 в 08:26
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> Петр Васильевич Дементьев был отнюдь не злодеем.

Т.е. человек ( причем не просто человек , а государственный чиновник высокого ранга) который согласно твоим доводам "одной рукой" объявлявший Т-4 победителем в конкурсе , выделявший громадные средства/ресурсы на проект , дававший задание на многолетнее отвлечение одного из лучших авиационных КБ и ряда самых сильных смежников на крайне амбициозный и ожидаемый военными проект "на самом деле"(тм) "другой рукой" пакостил и строил козни для закрытия этого же самого проекта , да еще "вбивал клинья" между Сухим и смежниками ?

Ты прав - это не злодей...

Это просто государственный преступник небывалого масштаба !

И куда смотрели все - вплоть до "дорогого Леонида Ильича" ? :)

PPV>Он был, вполне возможно, неплохим человеком, и однозначно - исключительно грамотным специалистом в своей области, прошедшим по служебной иерархии всю лестницу, от начальника цеха до министра...

Вот и я так думаю. Но в "заговоре" обвиняешь его ТЫ а не я.

PPV>Кому то он явно симпатизировал, кто-то ходил у него в пасынках.

Я правильно тебя понял ?

Т.е. "патриарх"-Туполев - это "фаворит" Дементьева ?

А Сухой типа "пасынок" ?

Давай ка посмотрим факты :

C 1950 по 1976г :

Проекты КБ => результаты :

Туполев :

- Ту-16 - несомненно удачная машина – крупная серия , на вооружении 30+ лет. (тем не менее ряд модификаций остались в проекте)

- Ту-91 - «удушен наркомами».

- Ту-95 - удачная машина , серия.

- 96 , 99 , 100 , 101 , 102 , 103 - проекты «зарублены»

- Ту-104 - серия , но самолет трудно считать удачным - эксплуатация в ГВФ не особо активная.

- Ту-22 - серийный , но не слишком удачный , военные приняли «со скрипом» , никакого «плана любой ценой» не было. Практически сразу после принятия на вооружение поднят вопрос о замене

- 106 , -107 , «108» , «109» , «110» «111» «112» , «113» - проекты «зарублены»

- Ту-114 - малоудачный мелкосерийный.

«115 , -116 , -117 , 118 , 119 , 120 , 121 , 122 , 123» - все «зарублено»

- Ту-124 - малосерийный не слишком удачный.

- «125» , «135» - «загублены наркомами» (в угоду «амбициям Сухого» с Т-4 , ага).

- Ту-126 - небольшая серия , удачным считать трудно.

- «127» - «загублен наркомом»

- Ту-128 - неслишком удачный и относительно малосерийный. На вооружении.
(«Б» «загублен наркомами в угоду амбициям Сухого»)


- 129 , 130 , 131 , 132 , 134 (тот который на базе «106А») - «загублены наркомами»

- Ту-134 - весьма удачная машина – крупная серия , долгая эксплуатация.

- 135 , 136 , 138 , 139 - «загублены наркомами».

- 141 - мелкая серия , практически опытная.

- Ту-142 - удачная машина , серия , долгая эксплуатация

- 143 - «загублен»

- Ту-144 - огромные затраты и усилия , показан результат , провал в коммерческой эксплуатации = малая серия и короткая жизнь.

- Ту-22М - вполне удачная машина , доведенная до боеспособного состояния за 7 лет с начала проекта. Крупная серия.

- 148 - «проект загублен»

- Ту-154 - очень удачный самолет , крупная серия , долгая эксплуатация.

Итого за 25 лет у Туполева :

«Загубленных наркомами проектов» - 39
«Условно малоудачных» серийных - 7
Безусловно удачных крупносерийных - 6


Теперь смотрим работы Сухого за тот же период :


- Су-7 (истребитель) - проигравший конкурс Микояну – незначительная серия , к «загубленым» не относим.

- Су-7Б - достаточно слабая машина , несмотря на это – крупная серия и постановка на вооружение.

- Т-37 - «загублен наркомами»

- Су-9 - откровенно слабая машина , тем не менее в серии и на вооружении

- Су-11 - слабая машина , но в серии и на вооружении

- Су-15 - неслишком выдающийся , но в целом относительно удачный , серия , долгая эксплуатация

- Су-17 - несомненно удачный , крупная серия , долгая эксплуатация.

- Т-4 - «загублен наркомами»

- Т-4М , Т-4МС - «загублены» не пойми кем («наркомы» вроде как были за…)

- Т-5* - «жертва наркомов»

- Су-24 - очень долгая и сложная доводка (прототипы-концепты потихоньку «душились наркомами») , на выходе – отличный самолет , крупная серия , долгая эксплуатация.

Прототипы серийных машин отдельно не смотрим. При желании можешь дополнить - картина существенно не измениться.


Уже после смерти П.О. :

- Су-25 (начата работа) - отличная машина , долгая эксплуатация

- Су-27 (начата работа) - отличная машина , долгая эксплуатация.

И того «загубленных наркомами» - 5.
«Условно удачных» (в т.ч. крупносерийных) - 4
Несомненно удачных серийных - 3

Очень удачных , работы над которыми на 1976й не закончены – 2.


Так кто здесь «фаворит» а кто «пасынок» ? :D
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+2
-
edit
 

PPV

опытный

PPV>> Я понимаю, что тебе очень хочется присовокупить к этому, еще и твою любимую теорию ...
SkyDron> Совершенно верно. Только это не "моя любимая теория" , а свершившийся объективный факт. ...
Я уже писал, все что думаю по этому поводу. Тебе просто хочется почесать языком. "Если руки чешутся - чешите в другом месте" (Черномырдин).
В игнор, все в игнор...
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Полл> Ту-128 барражирующий перехватчик. То есть осуществлять выход на рубеж перехвата он не мог, скорости не хватало.

Aurum>> Такой перехватчик и амерам не понадобился.

Он им даром был не нужен. См. характеристики гораздо более легкого Фантома.

На его фоне монстрообразный Ту-128 выглядит бледно. Как впрочем и более легкие Су-9-11-15 , Як-28П и все МиГи вплоть до появления 25го.

При том что Фантом - не чистый перехватчик , а многоцелевая машина с огромным потенциалом , да еще палубная...

Полл> А у нас появился аналог системы NORAD?

Что тебе кажется в НОРАД "неимеющим аналогофф"(тм) ? :)

Aurum>> И что нужно перехватывать на боевом радиусе 3000 км!!!???

Изначально была идея - "прерывать трансатлантический воздушный мост"... :)

Типа как во время ВМВ союзники над Средиземным морем и мы под Сталинградом...

К счастью бредовость идеи осознали на ранней стадии ("красивые плакаты" НИИ 2 не помогли) и ижею похоронили вместе с "убийством АУГ у Гибралтара" и прочей "борьбой с подводными лодками для 3М межконтинентальных бомберов".

Aurum>> Но по ТЗ у нас ударник неуязвим, тогда накой ему защитник?

Это не по ТЗ , а по фантазиям и красивым плакатам.

Полл> "Фениксы" умели перехватывать ПКР. Сбивая "Хокаи" и "Томкэты" мы уменьшаем потребный наряд сил для прорыва ПРО АУГ.

Чертовски свежая идея... :)

"Вешаем на ракетоносцы (а может лучше сразу СДРЛО ?) ракеты воздух-воздух и капец всем Томкэтам... :)

Только зачем тутнеприменно нужен "слепой" титановый 3М болид ?

Чем "истребительный" Ту-16 на роль "аццкого сметателя Томкэтов и Хокаев" не нравиться ? :)

Полл> А еще в начале 60гг амеры доперли, что авиапушки это лажа, и начали их активно списывать.

Ты как обычно не в курсе истории и матчасти.

Никакого "пушки это лажа" у "амеров" и близко не было.

Пушки не ставили только на специализированные перехватчики ПВО -конкретно на Ф-101 и Ф-102.

Причин было несколько :

- Целью этих самолетов были немногочисленные советские межконтинентальные бомбардировщики , которые должны были действовать ночью и в СМУ - т.е. в условиях в которых тогдашние СУО прицельной стрельбы из пушек не обеспечивали.

Вне визуальной видимости в то время можно было использовать только УР и ядерные НАР типа Джинни.

- Маневренные истребители перечисленным "хоум дефенс интерцепторам" едва ли могли встретися. Так что на "догфайт" эти самолеты изначально не расчитывали.

- Советские тяжелые бомберы (в отличии от американских и британских) имели мощное оборонительное пушечное вооружение , наличие кторого делало очень опасным для перехватчика атаку стрелково-пушечным вооружением.

- Средства РЭБ бомбардировщиков 50х годов (т.е. периода когда и ваяли "безпушечные перехватчики") были крайне примитивными и фактически сводились к дипольным отражателям. В этих условиях необходимо и достаточно было иметь ракеты "Фалкон" имевшие небольшую дальность стрельбы и низкую маневренность , но мощную БЧ и интеграцию со "всепогодной" СУО.

- БРЭО тогдашних перехватчиков было весьма громоздким и неустойчивым к вибрациям-тряскам , что делало наличие пушечного вооружения на перехватчиках непростой проблемой.

У нас эта проблема (усугубленная "погоней" за мощностью пушек) проявлялась даже гораздо позже - вплоть до МиГ-31 и Су-24.

Так что решение об отказе от пушек на этих самолетах было вынужденным и обоснованным.

Причем пушки на специализированых перехватчиках у американцев "вернулись" достаточно быстро - на основной истребитель НОРАД F-106 изначально была предусмотрена легкая установка "Вулкана".

Из тактических/палубных самолетов ВСТРОЕННОЙ пушки изначально не имел только F-4 , на котором тупо не хватило места из-за очень объемного БРЭО.

Тем не менее пушечный контейнер для него был сделан сразу.

В СССР "забивание на пушки" произошло ровно по тем же самым причинам и было еще более масштабным и гораздо более длительным :

Су-9 , -11 , -15 изначально пушек не имели (часть получила контейнеры в последствии)

МиГ-21 их было лишился , но затем посавили контейнеры , а еще позже встроенную.

На МиГ-25 и Ту-128 пушки вообще не рассматривались.

А потом бросились в другую крайность : пихание на самолеты "монстров" из которых стрелять было страшно - см. МиГ-27 , Су-24 , МиГ-31...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
FLIPPER>> Он (Т-4) что, с внешней подвеской планировался на скорость М=3? Не поверю.

Чейта не веришь то ? Именно что планировался.

Только вышел эпик фэйл :

- Реальный Т-4 не достиг и половины от проектных потолка и скорости.
(Деменьтев творил диверсии и 4 года не давал проводить испытания ,
ага)

- Реальный взлетный вес опытного "101" превышал проектный на 28(!) тонн (одного балласта для центровки впихнули 1,3+ тонны) , а на "103" с БРЭО и оружием для достижения РАСЧЕТНЫХ данных по дальности на крейсерской скорости макс. взл. вес вырос до 163(!) тонн.

Так что не "сотка" , а "стошестьдесяттройка"...

- Реальные двигатели по тяге и удельному расходу (а еще и ресурсу) были далеки от нафантазированных Сухим в середине 60х годов - со всеми вытекающими.

Реальный движок для столь экстремального самолета сделать это тебе не "плакаты рисовать" в НИИ...

Американцы вон на SR-71 (который был куда скромнее и менее экстремальнее чем Т-4) "изье@сь" аж с переходом "в прямоточный режим"...

При всем свое передовом двигателестроении...

- В итоге запас топлива на РЕАЛЬНОМ Т-4 вырос с 46,5 тонн до 69,25 тонн.

При все той же "обещанной" дальности.

Правда реальные испытания на дальность так и не провели.

То ли постеснялись то ли вражина-Дементьев никак не давал...

В итоге и без того остродефицитные обьемы съедались дополнительными внутренними баками + планировалось юзать ПТБ.

Про трещины в титановых силовых элементах и текущие баки после 10ч 20мин налета я молчу...

Отдельная эпопея с радиопрозрачными обтекателями которые должны были работать на ДЛИТЕЛЬНЫХ скоростях в 3М...

С ними тоже вышел эпик фэйл.

Не то что на самом самолете - на Х-45 (которая таки должна была постоянно висеть на внешней подвеске) бились с проблемой , но так и не решили...

В итоге даже на значительно менее скоростной Х-22 (которая в добавок не расчитывалась на крейсерский полет на внешней подвеске на 3М) пришлось пойти на такой "криминал" в плане помехозащищенности как строго фиксированные рабочие частоты попадавшие "в окна радиопрозрачности" обтекателя...

Полл> "Играл" Дементьев на руку не США, а "Туполеву".

Ой как "играл"... Выше был список "загубленных наркомами" проектов Туполева как раз в период "боярства" Дементьева - там список на порядок больше чем у Сухого.

И в конкурсах то Туполев пролетал регулярно (в пользу Сухого кстати восновном) и его "гуано" Ту-22 почти сразу забраковали и делали "скрепя сердце" только потому что больше ничего не было , и под создание фактически "с нуля" нового Ту-22 Туполеву отвели ДВА ГОДА , в отличии от Сухого , от которого те же ДВА ГОДА ждали хоть каких-то нормальных результатов ЛИ и еще ДВА ГОДА хоть каких то шевелений по проекту...

Ты прав... Туполев - злобный блатной фаворит проклятого наркома ! :D

Полл>В конце концов, история отыгралась на фирме Туполева: после развала СССР разучившаяся работать контора прогорела, по сути.

О да а уж как эта самая "справедливая история воздающая всем по заслугам" отыгралась на прорве других КБ/предприятий ВПК...

Всех постигла заслуженная кара...

Полл>А "Сухие" стали международным и успешным авиапроизводителем.

Ага.

Подняли бабла 20+ лет эксплуатируя созданный еще в советские годы планер спарки Су-27УБ , набиваемый бужуйской электроникой...

Ну и пихая по дешевке китайцам (которым и без буржуйской электроники тока дай) готовые изделия и распродавая лицензии-оборудование-технологии...

В итоге сейчас в Китае полетопригодных клонов Су-27 уже больше чем в России.

"Эффективный мэнеджмент(тм)" товарища Погосяна рулит.
Историческая справедливость на марше.

ПС : при том что лично я с большим уважением отношусь к тому что делала и делает "фирма" Сухого , здерживаться от сарказма не стал.
Прикреплённые файлы:
Топливо Т-4.jpg (скачать) [2154x1250, 107 кБ]
 
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 20.03.2013 в 01:09
+
+3
-
edit
 

PPV

опытный

SkyDron> Я рад что ты наконец-то понял что "теория заговора наркомов" действительно далека от жизни.
А я рад, что ты рад...
PPV>> я предлагаю назвать то, чем Дементьев занимался по отношению к Т-4, немного по-другому. Ну, к примеру, реализацией «здравой технической политики» (ЗТП).
SkyDron> Правильно предлагаешь. Полностью поддерживаю.
SkyDron> Именно что позиция Дементьева была вполне здравой.
SkyDron> Как кстати и Туполева. Время расставило все по своим местам.
SkyDron> Туполев был прав.
Все таки у нас беда на форумах, люди совсем не понимают иронии. Им обязательно нужен соответствующий смайлик в конце фразы, дабы уяснить ее смысл.
Знаешь, ты меня вконец утомил. Ты не слушаешь собеседника, и не считаешь нужным отвечать не его вопросы, ты по своему усмотрению выбираешь отдельные фразы из его текста, подвергаешь их вивисекции, а потом начинаешь многостраничные малоинтересные в силу их вторичности рассуждения на близкие тебе темы. Ты просто любишь поговорить. В литературе это называется графоманством.
Ты не слушаешь собеседника, он тебе не нужен. Ты сам задаешь себе вопросы, сам на них с удовольствием отвечаешь, сам себя хвалишь за догадливость. В этом плане ты самодостаточен, ты живешь в гармонии с миром, и мне просто нечего тебе пожелать.
Засим пока что прекращаю с тобой общение. До тех пор, пока ты не соизволишь ПО ДЕЛУ ответить хоть на один из моих вопросов...
 25.0.1364.17225.0.1364.172
RU Владимир Малюх #20.03.2013 08:45  @FLIPPER#19.03.2013 20:54
+
+2
-
edit
 
FLIPPER> Если Т-4 "мог" достигать М=3 с этими бандурами (8т снаружи), то какую же скорость он должен был набирать пустой?

Да такую же - ограничение же по скоростному напору (прочности) и температуре.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  25.0.1364.17225.0.1364.172

101

аксакал

PPV> Так, так, это что-то новое. Акцентируем на этом внимание: «ТЫ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ПРО «ЗАБИВАНИЕ», так?

Просто тут мы наблюдаем трансформацию - куколка становится бабочкой.
Теперь он тоже не против идеи о том, что программу закрыли сверху, но теперь появляются обоснования что "Сталин наш рулевой" и это было единственно верным решением, чтобы прекратить антинародную политику Сухого.
:)
С уважением  25.0.1364.15225.0.1364.152
RU 101 #20.03.2013 12:13  @Владимир Малюх#20.03.2013 08:45
+
-
edit
 

101

аксакал

Только бы быстрее скорость набирал.
С уважением  25.0.1364.15225.0.1364.152
RU Максимка #20.03.2013 13:00  @101#20.03.2013 12:05
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

101> и это было единственно верным решением,

А ты предложи свой вариант верного решения. Делать Т-4 и Ту-22М параллельно не предлагать.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
RU 101 #20.03.2013 13:09  @Максимка#20.03.2013 13:00
+
-
edit
 

101

аксакал

Максимка> А ты предложи свой вариант верного решения. Делать Т-4 и Ту-22М параллельно не предлагать.

Как минимум довести работу по Т-4 до логического конца и только потом принимать решение.
А по сути, в той ситуации единственным верным решением оставалось модернизировать Ту-16.
С уважением  25.0.1364.15225.0.1364.152
1 12 13 14 15 16 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru