История Т-4 «100»

101> Как минимум довести работу по Т-4 до логического конца и только потом принимать решение.
Как американцы с валькирией? а толку?

spam_test> Как американцы с валькирией? а толку?

1. Ниши разные. У амеров классически дальнобойщик, а сотка ударное средство морской авиации, которое всегда нужно для СССР, независимо от того кто его сделает. У сотки одно неоспоримое преимущество - время реакции меньше, чем у Ту-22М.
2. Оценка технологичности изделия с точки зрения существующих серийных заводов.
3. Доведение работы у смежников до логического конца ибо их НТЗ потом пошел бы в другие изделия.

Максимка> Привет!
101>> и это было единственно верным решением,
Максимка> А ты предложи свой вариант верного решения. Делать Т-4 и Ту-22М параллельно не предлагать.
А почему,собственно?Сделать 4-8 машин на коленке и использовать их в разведварианте(а больше для накопления опыта эксплуатации).А как основную рабочую лошадку -никуда не денешься,Ту-22М

Максимка>> Привет!

Максимка>> А ты предложи свой вариант верного решения. Делать Т-4 и Ту-22М параллельно не предлагать.
Bronetemkin> А почему,собственно?Сделать 4-8 машин на коленке и использовать их в разведварианте(а больше для накопления опыта эксплуатации).А как основную рабочую лошадку -никуда не денешься,Ту-22М
Значительные расходы при непонятной отдаче. Для чего нужен опыт эксплуатации? И зачем нужен этот разведывательный вариант?

>А по сути, в той ситуации единственным верным решением оставалось модернизировать Ту-16.
Здесь непонятно. Чем так плох реальный Ту-22М ? И в какую строну модернизировать Ту-16 ?

Максимка> Здесь непонятно. Чем так плох реальный Ту-22М ?

Можно начать с отдачи по массе - КИС и метрополитеновские воздухозаборники.
По ЛТХ - время подлета до/зв, т.е. как и у Ту-16. Ну и фихуахуа?

Максимка> И в какую строну модернизировать Ту-16 ?

Да хотя бы с того, чтобы планер совершенствовать по весу, да двигло. БРЭО новое.
Экипаж уменьшить. Сейчас бы уже репу бы чесали о композитном крыле.

Сама компоновка то у него вменяемая, не считая эксплуатационной технологичности с движком.

101> Как минимум довести работу по Т-4 до логического конца и только потом принимать решение.
spam_test> Как американцы с валькирией? а толку?
А так какой толк? Достройка второй и третьей машин - мелочи, по сравнению с тем, что уже вбухали в этот проект. Амы 130 полетов выполнили (если бы не "показушная" катастрофа, налетали бы еще больше), получили реальные данные.
Мы же получили дырку от бублика...

YYKK>> У меня сомнение что приведён весь текст "письма".
Aaz> Все претензии - к Ригманту.

Претензии к тому, кто утверждает, что в письме только про "135", а не выдержки из письма...

Aaz> Мы же получили дырку от бублика...
Так об этом и речь... кто принял решения на заводе о прекращении испытаний?
Можно было писать при козни МАП, смежников и пр... Но против этого неоспоримый факт: самолёт начал второй этап испытаний! Совершил правда всего один полёт!
Что это означает...?
Это означает, что самолёт был полностью подготовлен уже ко второму этапу испытаний. Была утверждённая программа испытаний . Её просто надо было выполнять. Но этого не случилось.
Да можно посчитать, что после первого полёта по 2-му этапу потребовались серьёзные доработки самолёта... Но это тогда полный провал работы завода по подготовке к испытаниям...
В общем остановить испытания на данном этапе работ можно было только по приказу завода!
"Внешние" воздействия могли воспрепятствовать началу 2-го этапа (что не случилось), либо остановить после выполнения программы 2-го этапа.

YYKK> "Внешние" воздействия могли воспрепятствовать началу 2-го этапа (что не случилось), либо остановить после выполнения программы 2-го этапа.

В испытательный полет борт допускается только с согласия смежников.
Нет смежников, нет согласия, нет полета.
Хоть головой об стену бейся.

FLIPPER>> P.S. Кстати, ведь ПСМ и было принято в 63-м году. Т-4 строить, "135"- закрыть.
Aaz> Текст ПСМ приведите, плиз - конкретно интересуют слова про "135 - закрыть".>
Текст ПСМ привести не смогу, у меня его нет. А вот цитата из книги Бедретдинова (он кто: "суховец" "туполевец"?) есть:

YYKK> Претензии к тому, кто утверждает, что в письме только про "135", а не выдержки из письма...
А чем оно тебе не нравится? Вполне себе письмо.
Или ты полагаешь, что коварный Ригмант утаил часть текста - так это явно не в его интересах. Да и вообще он мужик весьма скрупулезный.

YYKK> "Внешние" воздействия могли воспрепятствовать началу 2-го этапа (что не случилось), либо остановить после выполнения программы 2-го этапа.
Это если исходить из нормальной логики, а она у нас, как тебе хорошо известно, работала далеко не всегда.
Впрочем, Саша тебе уже все объяснил...

FLIPPER> Текст ПСМ привести не смогу, у меня его нет. А вот цитата из книги Бедретдинова (он кто: "суховец" "туполевец"?) есть:
Для того, чтобы постановлением закрыть разработку темы, ее нужно сначала открыть - причем тоже постановлением.
Между тем, постановления по 135 не было - Ригмант пишет, что оно так и осталось не подписанным. Ту-144 был задан другим постановлением - №798-271 от 16 июля 1963 г. (т.е. намного раньше, чем вышло ПСМ по Т-4).
Так что фраза Бедретдинова ничего не доказывает - он просто "свалил в одну кучу" несколько событий, не связанных друг с другом по времени.

PPV>> Петр Васильевич Дементьев был отнюдь не злодеем.
SkyDron> ... Ты прав - это не злодей...
SkyDron> Это просто государственный преступник небывалого масштаба !

К вопросу о «Теории Заговора», или «Ода русскому языку»
Посвящается лично SkyDron.

Заранее извиняюсь перед модераторами за офф-топ, готов понести за это самое суровое и справедливое наказание. Но молчать далее нет никакой возможности, душа требует высказаться.
Однако, прежде чем продолжать, хотел бы сделать одну важную оговорку. Весь этот пост никоим образом не следует рассматривать, как опорачивание чести бывшего министра авиапромышленности СССР Петра Васильевича Дементьева, к которому я питаю самое искреннее уважение. Говорю это без всякой иронии, ибо не раз слышал от самых разных людей, в т.ч. и от тех, к кому сам отношусь с глубоким уважением, о том, насколько авторитетный и грамотный это был руководитель…
Все нижеприведенное – это всего лишь моя попытка немного расширить кругозор нашего «борца с врагами народа», призванная поведать ему о богатстве русского языка, и том, что совершенно неправильно с его стороны сводить всю многозначную и многовариантную историю взаимоотношений людей в процессе работ по Т-4 только лишь к «заговору замнаркомов» против Сухого. Это было бы явным обеднением нашей истории.
Я бы выделил во всей этой истории, как минимум, 5 периодов, и соответственно говорил бы не о «теории заговора», а как минимум, о 5 периодах – 5 теориях. Имеется в виду, что на каждом из этапов Петр Васильевич прибегал в отношении Павла Осиповича к применению самых разных, наиболее адекватных в этой ситуации, способов воздействия. Деление на периоды сугубо предварительное, точную периодизацию и датировку можно и нужно уточнять, и я надеюсь получить в этом неоценимую помощь от нашего доброго друга SkyDron, который во время нашей дискуссии в этой ветке успел зарекомендовать себя как наиболее тонкий и глубокий знаток всей этой тематики. Итак, вот мое видение ситуации:

1. «Теория уговоров», была использована первой, она относится к 1962-63 г.г., когда П.В. Дементьев хотел исправить ошибку НТС ГКАТ, объявившего победителем конкурса проект Т-4, и пытался уговорить (отговорить) П.О. Сухого отказаться от дальнейших работ по этой теме.
2. «Теория разговоров». Она относится к 1963-66 г.г., когда П.В. Дементьев пытался «не мытьем, так катаньем», затянуть процесс реального развертывания работ по теме Т-4 в рамках ГКАТ-МАП. Способ, которым это достигалось – попытка «утопить» тему в бесконечной череде чисто административных затяжек и проволочек, связанных с выделением для ОКБ-51 производственной базы. Т.е. слов (разговоров) было гораздо больше, чем реального дела.
3. «Теория Наговора», я бы отнес ее к 1967-72 г.г. Это было время, когда П.В. Дементьев искал наиболее удобного предлога для того, чтобы официально закрыть тему Т-4. «Ищущий до обрящет», удобный предлог был найден в тезисе (в просторечии – наговоре) об огромной, прямо таки непомерной для нашей страны цене нового самолета, каковой тезис и начал активно и целенаправленно внедряться в умы начальства на всех уровнях руководства, как военного, так и гражданского…
4. «Теория Договоров» относится к 1973-74 г.г., когда П.В. Дементьеву удалось, наконец, пока еще неофициально, договориться о закрытии темы Т-4 с руководством Министерства Обороны, а затем заручиться в этом вопросе и поддержкой руководства страны.
5. «Теория Приговора» - финальная в нашей истории, относится к 1975-76 г.г., когда Т-4 был официально объявлен Приговор, т.е. закрытие работ было под благовидным предлогом оформлено ПСМ и приказом МАП.

PPV> Весь этот пост никоим образом не следует рассматривать, как опорачивание чести бывшего министра авиапромышленности СССР Петра Васильевича Дементьева, к которому я питаю самое искреннее уважение. Говорю это без всякой иронии, ибо не раз слышал от самых разных людей, в т.ч. и от тех, к кому сам отношусь с глубоким уважением, о том, насколько авторитетный и грамотный это был руководитель...
МАПовская присказка начала 80-х: "Раньше у нас был Пётр Великий, потом - Василий Блаженный, а теперь - Иван Грозный".
Петр Васильевич славился авторитарным стилем руководства (как, впрочем, и практически все руководители его поколения). И ежли он чего решал - то выпивал обязательно. На Старой площади Дементьев был в большом авторитете, поэтому противодействовать ему в его решениях ("негативных") было практически невозможно.

PPV> 1. «Теория уговоров»,..
Наверное, все же "тактика", а не "теория".

101> А по сути, в той ситуации единственным верным решением оставалось модернизировать Ту-16.

--Ну и что имели бы к сегодняшнему дню при сравнении с Ту-22Ммм.
Дозвуковой средний стратег?

крот17> Дозвуковой средний стратег?

А он груженый на крейсерском режиме и так дозвуковой.

И чем они будет превосходить Ту-22МММ Я чтото не пойму.Только меньшей стоимостью разработки.Тоесть по вашему Ту-22М вообще в проиципе был не нужен.Так чтоли получается???

Aaz> Между тем, постановления по 135 не было - Ригмант пишет, что оно так и осталось не подписанным.>
Тогда я , к сожалению, вообще ничего не понимаю. "135" был "забракован" на стадии проекта, ПСМ по нему не принималось. Никаких.Самолет не строили, и даже не пытались. Так что же "проталкивал" Дементьев? Тем более, что Вы же написали, что "если он чего решил, то выпьет обязательно". И что же он "выпил" из "135"-го? Как я понял, вся Ваша позиция построена на том, что Дементьев "завалил" Т-4 в угоду Туполеву и его "135"-му. Но несмотря на все его усилия, ПСМ по "135"-му так и не получилось. Так в чем тогда смысл всей этой "возни" вокруг Т-4? Просто из принципа "так не доставайся же ты никому"?
>Ту-144 был задан другим постановлением - №798-271 от 16 июля 1963 г. (т.е. намного раньше, чем вышло ПСМ по Т-4).>
А этот здесь при чем?
Aaz> Так что фраза Бедретдинова ничего не доказывает - он просто "свалил в одну кучу" несколько событий, не связанных друг с другом по времени.>
"Все вопросы к Бетретдинову"

крот17> И чем они будет превосходить Ту-22МММ

Вопрос в том чем Ту-22 их превосходит с грузом и горючкой на борту.

Привет!

крот17> --Ну и что имели бы к сегодняшнему дню при сравнении с Ту-22Ммм.
крот17> Дозвуковой средний стратег?
Ну, скажем так, ДЛЯ СТРАНЫ, этот вариант самый лучший. Заодно и Ту-160 не делать.
Потому как расходы на оборонку надо было сокращать.

YYKK>> "Внешние" воздействия могли воспрепятствовать началу 2-го этапа (что не случилось), либо остановить после выполнения программы 2-го этапа.
101> В испытательный полет борт допускается только с согласия смежников.
101> Нет смежников, нет согласия, нет полета.
101> Хоть головой об стену бейся.

Решение о проведении полёта принимает началник(зам. по лётной службе) ЛИиДБ на основании множества факторов. На основании данных ведущего инжинера по ЛИ и пр. (к примеру метео).

Смежники не решают готов ли самолёт к полёту! Они решают готов ли самолёт к испытаниям (этапам).

По результатам выполнения полёта экипажем выдаются замечания... Которые либо устраняются, либо принимается решение о продолжении испытаний без устранения замечаний если они не влияют на безопасность полёта.

Aaz> Или ты полагаешь, что коварный Ригмант утаил часть текста - так это явно не в его интересах.

Письмо может быть длинным... он мог включить (правильно сделал) торлько то, что по теме публикации.

101> А он груженый на крейсерском режиме и так дозвуковой.

С нормальной загрузкой 1 Х-22 - вполне сверхзвуковой.

P.S. По поводу времени реакции...
Берём 2 гипотетических самолёта с радиусом 2000 км.
Один имеет среднюю скорость 3000 км, другой 900 км. Время полёта до рубежа пуска соответственно 0,67 ч. и 2,22 ч.
Время реакции обоих пусть 1 ч. Что дас суммарное время 1,67 и 3,22 часа соответственно.

При скорости АУГ 30 узл. она может удалится соответственно нмаксимум на 93км и 180 км...

YYKK> Решение о проведении полёта принимает началник(зам. по лётной службе) ЛИиДБ на основании множества факторов. На основании данных ведущего инжинера по ЛИ и пр. (к примеру метео).
YYKK> Смежники не решают готов ли самолёт к полёту! Они решают готов ли самолёт к испытаниям (этапам).
YYKK> По результатам выполнения полёта экипажем выдаются замечания... Которые либо устраняются, либо принимается решение о продолжении испытаний без устранения замечаний если они не влияют на безопасность полёта.

А к примеру без двигателя, или с неисправным двигателем или любой другой системой самолет в полет выпускается? Члены экипажа и ИТС ЛИиДБ на опытной машине могут устранить далеко не все неисправности, в большинстве случаев требуется помощь доводочного цеха или опытного производства. А если неисправны системы - то смежников. В случае с 100-ой функции по доводке выполняли в основном бригады рабочих с ТМЗ и ИТС из МКБ "Буревестник", а последние с начала 1974-го были сняты с работ по изд. 101. Аналогично и со смежниками по большинству систем.

YYKK> С нормальной загрузкой 1 Х-22 - вполне сверхзвуковой.

С соответствующей дальностью.

YYKK> При скорости АУГ 30 узл. она может удалится соответственно нмаксимум на 93км и 180 км...

Вопрос в расходовании ресурса ПВО ордера на ВЕРОЯТНОСТИ появления с конкретного курса или на выполнение задачи

"+ дельта Т по времени" это "+ дельта по выпущенным бортов с авианосца" или выход носителя КР в заданный район.

А так да, можно и неделю ждать пока там долетят Почтой России.

FLIPPER> ...Если Т-4 "мог" достигать М=3 с этими бандурами (8т снаружи), то какую же скорость он должен был набирать пустой?
Модели Т-4 "дули" до М=3,5, а Мпред. для Т-4 было установлено 3,0. Правая граница "сапога" для сверхзвуковых машин может устанавливаться по разным причинам. К примеру, по путевой устойчивости, по прочности двигателя, по тепловому нагреву...

Павел, спасибо.
Т. е., как я понял, он и с внешней подвеской и пустой должен был набирать Мпред=3? Насколько это было реально? И при каких условиях? Все знают, что и Конкорд, и серийный Ту-144 имели разнесенные мотогондолы. Почему у Т-4 все было собрано в один пакет? Не пришлось бы потом это переделывать?

SkyDron> Давай ка посмотрим факты :
SkyDron> C 1950 по 1976г :
SkyDron> Проекты КБ => результаты : ...
SkyDron> Так кто здесь «фаворит» а кто «пасынок» ?

Твоя методика подсчетов просто поражает своей убогостью. Я тебе уже говорил выше, что существует официальная систематизация стадий проектирования, но ты, как эксперт в области авиации, не привык слушать никого, кроме себя. В результате, со стороны ОКБ Туполева «в зачет» у тебя пошло все, что угодно, что ты считаешь достойным занести в ранг «проекта», даже если работы по нему ограничивались рисованием пары картинок в отделе проектов. Это сделать нетрудно, слава богу, за прошедшие 20 лет В.Г. Ригмант немало написал на эту тему, на мой взгляд, ты даже кое-что явно забыл, можно было просто перечислить все числа в интервале от 88 до 154.
А вот со стороны Сухого, кроме серийно строившихся машин, у тебя «в зачет» пошли только Т-4 (+ Т-4М и Т-4МС), Т-5 и Т-37. Я правильно тебя понял, что в ОКБ Сухого в период с 1953 по 1976 год не было ни одного другого проекта, кроме тематики Т-4?
Твоя осведомленность в области работ Сухого просто поражает, равно как и даваемые тобой краткие, «убийственно точные» характеристики. Позволь мне немного прокомментировать твои изыскания в этой области.
Во-первых, не стоит разделять Су-7 (С-1) и Су-7Б (С-22), равно как Су-9 (Т-43) и Су-11 (Т-47), по сути, это просто модификации одной и той же машины. А Т-5 – это просто одна из опытных машин на базе Т-3 (Су-9).
Во-вторых, по части машин Сухого, ты почему-то вообще забыл упомянуть «живой» П-1, а из «проектов» этого периода: С-3, С-6, С-24, С-28, С-30, С-32, Т-1, Т-3В, Т-39, Т-49, Т-59, Т-53, Т-60, Т-66, П-2, П-37, Ф-1, Р-60, К-9 (Р-38), К-30 (К-33), Су-15Ш, Су-15-30, Су-15М, Су-19М, С-32-30, Т-58М, Т-58М(П). И это только то, что я сумел вспомнить «с ходу»…
Только бога ради, не утруждай себя расчетом соотношения «живых» и «удушенных», просто попробуй понять, что задача отдела проектов как раз и заключается в том, чтобы «печь» подобные «проекты»-картинки как блины, и их количество отнюдь не свидетельствует о продуктивности всего КБ в целом…

FLIPPER> Т. е., как я понял, он и с внешней подвеской и пустой должен был набирать Мпред=3? Насколько это было реально? И при каких условиях? Все знают, что и Конкорд, и серийный Ту-144 имели разнесенные мотогондолы. Почему у Т-4 все было собрано в один пакет? Не пришлось бы потом это переделывать?
В книге Бедретдинова описаны изыскания по части компоновок, смотрели разные варианты, и с разнесенными гондолами тоже. На мой взгляд, на пакетном варианте остановились с оглядкой на "Валькирию", но, естественно, в первую очередь на основании большого числа собственных продувок...