История Т-4 «100»

iodaruk> Это фигня-нужно считать через скорость цели размеры зоны пуска

Размеры зоны пуска от скорости цели не зависят, это я вам как ПВОшник сообщаю От потолка - зависят. Причем если цель высотная (20+ тыс.м) то зона там совсем узенькая.

PPV> У меня объяснений больше нет...

Я про это и написал - что есть мнение.

С другой стороны есть факт ображения на завод с ЛИСа... оставшийся без ответа.

К примеру YYKK пишет служебную записку и просит ответить PPV, что делать с Т-4?
Ответа не получив пишет докладную записку своему непосредственному начальнуку ЛИС... что нет ответа от PPV. Начальник ЛИС - соглашается с этим и обращается уже сам. Но ответа от PPV всё-равно нет.
Естественно в виде документов. Устно - работы остановлены.

По поводу смежников... почему они допустили полёт по второму этапу?
У меня есть мнение, что смежники ушли конечно быстро, но первично было "молчание" завода... Им просто стало нечего делать.

YYKK> С другой стороны есть факт ображения на завод с ЛИСа... оставшийся без ответа.
Прямо как в пестне... "Полковнику никто не пишет..."
Эвона как вас раззадорила всего одна фраза из книги Бедретдинова про бедных, ничего не понимающих Титова и Дикова. Уже в третий (или в четвертый ?) раз задаетесь все время одним и тем же вопросом. А вы задайте его напрямую Ильдару, я могу дать его координаты. М.б. хотя бы он удовлетворит ваше любопытство, ведь это он брал у них интервью.

YYKK> К примеру YYKK пишет служебную записку и просит ответить PPV, что делать с Т-4?
YYKK> Ответа не получив пишет докладную записку своему непосредственному начальнуку ЛИС... что нет ответа от PPV. Начальник ЛИС - соглашается с этим и обращается уже сам. Но ответа от PPV всё-равно нет.
И на этот вопрос я также уже пытался вам ответить. Могу напомнить: История Т-4 «100»
Я там, конечно, немного съязвил, надеюсь, что вы не обиделись. Однако общий посыл, я думаю, ясен: что, ведущему инженеру настолько не ясна была ситуация, что нужно было спрашивать о чем-то главного конструктора? Он что, на ЛИиДБ работал в безвоздушном пространстве? Ни с кем из экипажа, или из заводских бригад (МКБ, ТМЗ), обслуживавших самолет, никогда не общался напрямую? Только при помощи служебных записок? Ну, конечно, может быть, и так, только я такое плохо себе представляю. Вы ведь чуть выше говорили, что тоже работали на ЛИиДБ, так что, общались только при помощи записок?

YYKK> По поводу смежников... почему они допустили полёт по второму этапу?
YYKK> У меня есть мнение, что смежники ушли конечно быстро, но первично было "молчание" завода... Им просто стало нечего делать.
Обоснуйте. Ну хоть чем-нибудь. Почему завод сам "замолчал"? Столкнулся с непреодолимыми проблемами в области прочности? аэродинамики? Боялся не выполнить ТТТ?
Я вам рассказал все, что мог. Почитайте еще раз выдержку из отчета ОКБ за 1973 год. Там четко видно, что тенденция "забивания" со стороны смежников началась не в 1974-м, а уже в 1973-м. ОКБ, несмотря на это, попыталось в январе начать испытания по 2-му этапу, выполнили еще один полет. Больше не смогли, в одиночку не осилили. Логично получается?

PPV> Однако общий посыл, я думаю, ясен: что, ведущему инженеру настолько не ясна была ситуация, что нужно было спрашивать о чем-то главного конструктора? Он что, на ЛИиДБ работал в безвоздушном пространстве? Ни с кем из экипажа, или из заводских бригад (МКБ, ТМЗ), обслуживавших самолет, никогда не общался напрямую? Только при помощи служебных записок?

Я про это и написал - устно...

PPV> Обоснуйте. Ну хоть чем-нибудь. Почему завод сам "замолчал"? Столкнулся с непреодолимыми проблемами в области прочности? аэродинамики? Боялся не выполнить ТТТ?

С этим сложнее... т.к. даже Самойлович пишет "Мне не известны истинные причины прекращения работ по самолету Т-4, Сухой мне ничего не говорил. Поэтому осмелюсь предложить свою версию происшедшего..."
Этой версии придерживаетесь Вы.
Моё мнение - произошла переоценка необходимости такого самолёта. Не зря ведь был Т-4М...
Самолёт шёл явно тяжело... даже без "саботажа".

P.S. Честно напишу. Будь я Деменьтьевым - тоже бы топил бы Т-4... В связи с несоответствием потребностей с возможностями.
Но решение о прекращении работ мог принять только Сухой, пусть и под "внешним" воздействием.

P.P.S. Работая над оборудование для Т-50 из своей практики могу написать... "свои" иногда так измажут (ляпнув не подумав), что никаких конкурентов ненадо...

PPV>> Обоснуйте. Ну хоть чем-нибудь. Почему завод сам "замолчал"? Столкнулся с непреодолимыми проблемами в области прочности? аэродинамики? Боялся не выполнить ТТТ?
YYKK> С этим сложнее... т.к. даже Самойлович пишет "Мне не известны истинные причины прекращения работ по самолету Т-4, Сухой мне ничего не говорил. Поэтому осмелюсь предложить свою версию происшедшего..."
YYKK> Этой версии придерживаетесь Вы.
Не надо за меня додумывать и приписывать мне версии. Я ведь специально "замолчал" взял в кавычки, думал, что так вам будет понятно, что я не согласен с этим. Моя версия - первыми "замолчали" именно смежники, это было первично. Все остальное - лишь следствие этого факта. Без смежников, и в первую очередь без ТМЗ и МКБ "Буревестник", ОКБ не в состоянии было далее продолжать испытания.

YYKK> Моё мнение - произошла переоценка необходимости такого самолёта. Не зря ведь был Т-4М...
YYKK> Самолёт шёл явно тяжело... даже без "саботажа".
А у кого произошла эта самая "переоценка"? У Павла Осиповича? И ее результатом стало то, что он решил приостановить испытания? Да, это неожиданный ход мысли. Т.е. 12 лет строили самолет, начали его испытания, и вот тут у генерального неожиданно подоспела "переоценка" Давайте попробуем представить ход его мыслей в этой ситуации:
"Наверное, все-таки правы были Петр Васильевич вместе с Туполевым", - горестно подумал Павел Осипович. "Нашей стране не нужен такой самолет, он безумно дорог, да и нашему КБ он явно не под силу. А самое главное - уже есть готовый, гораздо лучший, и гораздо более дешевый Ту-22М. С учетом того, что скоро у нас будет целая эскадра ПЛАРК пр.949 с "высокоинтеллектуальными" КР "Гранит", а в качестве более мобильного компонента - большое количество Ту-22М... Они гораздо лучше приспособлены для ударов по АУГ. Так что придется распрощаться с мыслями про полеты до Гибралтара через всю Европу, это все не для нас, и не про нас. Что может получить там наш "золотой титановый болид", кроме «Феникса» прямо в лоб от спокойно и заблаговременно вышедших на рубеж перехвата Томкэтов"?" С этими мыслями, он снял трубку с телефонного аппарата и попросил секретаршу соединить его с начальником ЛИиДБ, а когда на той стороне телефонного провода раздалось уважительное "Я Вас слушаю, Павел Осипович", вместо приветствия, смог выдавить из себя только одну фразу: "С сегодняшнего дня приостановите все работы по сотке", и даже не слушая удивленных вопросов Шейгама, бросил трубку обратно на рычаг аппарата..."
Так как-то, да? Кстати, приношу благодарность нашему уважаемому другу SkyDron, поскольку я позволил себе использовать в этом абзаце фразы, напрямую заимствованные из его сочинений.
У меня только один вопрос - а вам не кажется, что эта "переоценка" как-то удивительно совпала по времени с "саботажем" смежников?
Про Т-4М я вам тоже уже неоднократно отвечал. И Т-4М, и Т-4МС не имеют никакого отношения к исходному Т-4, они разрабатывались по отдельному ПСМ, по отдельным, вновь выпущенным ТТТ, и указывать на их разработку, как на следствие якобы каких-то проблем, которые выявились в ходе работ по Т-4 - это значит "притягивать факты за уши"...

YYKK> P.S. Честно напишу. Будь я Деменьтьевым - тоже бы топил бы Т-4... В связи с несоответствием потребностей с возможностями.
Ну что ж, я могу только выразить свое искреннее сожаление в связи с тем, что наша страна так и не обрела в вашем лице достойного продолжателя дел и традиций Петра Васильевича...
YYKK> Но решение о прекращении работ мог принять только Сухой, пусть и под "внешним" воздействием.
Безусловно. Однако есть существенная разница между той ситуацией, которую описываете вы, когда говорите, что инициатива в свертывании работ якобы сходила от самого ОКБ и по каким-то невнятно описанным причинам, и ситуацией, когда приостановка произошла под явным давлением сверху, когда "разбежались" все смежники, и КБ просто не в состоянии было далее в одиночку продолжать работы по Т-4. Так?

Balancer> Ложное утверждение.
насколько?
Balancer> А чему равно окно зоны поражения на высоте 20 км для современных ЗРК — это, конечно, пофиг?
нет, но помимо ЗРК есть ИА, и вместе они создают проблему для прорывающегося самолета.
Balancer> Вон, Х-22 взять. На 5,6-5,8 тонн веса только 0,5тонн ВВ. Что сокращать будем?
Так там одно за другим тащило - масса БЧ, высокий сверзвук, дальность, в итоге размеры росли, а еще элементная база и устойчивость при наведении.
Balancer> Да сколько угодно. К лётным данным носителя это не относится. Дозвуковой носитель точно также легче поразить, хоть он будет с ПРР, хоть без оных.
И поэтому у нас наконец сделали Х-35... а раньше военные отпихивались от малормерки.

Т-4 против Ту-22М3
Данные конечно условные, но даже тут видно, что "ударный потенциал" Ту-22М3 выше на 3.5%, "оборонительный потенциал" на 22% в основном за счёт меньшей стреловидности крыла.
"Коэффициент успешности" получен из даты первого полёта (для справки, максимальное значение у Ту-160)

iodaruk>> Это фигня-нужно считать через скорость цели размеры зоны пуска
В.М.> Размеры

я в контекчте упоминания миг-25 имел ввиду итоговую дальность обнаружения, потребную для успешного перехвата-п-18 тут явно не обойдёшся...

paralay> Т-4 против Ту-22М3
paralay> Данные конечно условные, но даже тут видно, что "ударный потенциал" Ту-22М3 выше на 3.5%, "оборонительный потенциал" на 22% в основном за счёт меньшей стреловидности крыла.
paralay> "Коэффициент успешности" получен из даты первого полёта (для справки, максимальное значение у Ту-160)

В таблице у Т-4 крейсерская и максимальная скорости местами перепутаны ^

Нет, не перепутаны. Идёт сравнение с Су-24, крейсерская у Т-4 3000 км/ч, Су-24 ~1000 км/ч. Максимальная Т-4 - 3200 км/ч, Су-24 - 2120 км/ч, хотя реально 1400 - 1800 км/ч

Еще бы уточнить цену титана и дюралюминия

paralay> Еще бы уточнить цену титана и дюралюминия

Для СССР, который из титана здоровые подложки строил, это явно не лимитирующий вопрос Если уж в США строили SR-71 из советского титана...

Может есть современные данные по ценам, иначе как сравнивать?

paralay> Может есть современные данные по ценам, иначе как сравнивать?

Так а смысл сегодня сравнивать? Т-4 всё равно не состоялся

А так, навскидку, из титана были сделаны:

— создание АПЛ пр.705, проблемы и решения (3180 тонн, произведено 7 штук)
— Подводная лодка проекта 661 (7000 тонн, одна штука)
— Подводные лодки проекта 945 (10400 тонн, четыре(?) штуки, включая 945a)
— наверняка и другие есть, я не специалист

На одну такую подлодку титана уходит как на несколько десятков, если не на сотню «соток» Так что вопрос стоимости титана в проекте Т-4 явно не был критичен.

Upd: ещё:
— Подводные лодки проекта 941 и 941у (48000 тонн, 7 штук)

paralay> Т-4 против Ту-22М3. Данные конечно условные,..
Ну, сколько раз тебе говорить, чтобы ты всяку каку сюда не таскал...
Это данные не "условные", а показывающие цену на прошлогодний снег в Сахаре.

Согласен.
Херня в таблице.
1. Приводи тягу на крейсерских режимах.
2. А где площадь крыла? И где нагрузка на крыло?

Какие проблемы? Давайте найдём другие способы сравнения
Вся таблица тут: http://paralay.com/paralay_tab.xls

По ценам, сегодня лом алюминия берут по 55 руб/кг, лом титана - 120 руб/кг, разница в два с лишним раза только за материал, а с учётом обработки наверное все три. Понятно, что "... Цена такого чуда была неимоверна. Википедиа приводит цифру в 1.3 млрд рублей"

paralay> По ценам, сегодня лом алюминия берут по 55 руб/кг, лом титана - 120 руб/кг, разница в два с лишним раза только за материал, а с учётом обработки наверное все три. Понятно, что "... Цена такого чуда была неимоверна. Википедиа приводит цифру в 1.3 млрд рублей"

тараканы без ног не слышат(с)

paralay> ... Понятно, что "... Цена такого чуда была неимоверна. Википедиа приводит цифру в 1.3 млрд рублей"

Вы хотя бы почитали ветку... приводимые цифры - это объем средств по теме Т-4 за весь период работ, с учетом всех смежников, посчитанный после окончания работ, для предъявления на списание...

iodaruk> я в контекчте упоминания миг-25 имел ввиду итоговую дальность обнаружения, потребную для успешного перехвата-п-18 тут явно не обойдёшся...

Зона пуска и дальность обнаружения- "немного" разные вещи. Толку-тобыло что тот же SR-71 вели чуть ли не от взлета? Дрозд исполосил весь Вьетнам вдоль и поперк десятки раз, булдучи обнаруженным и даже обстрелянным, но сбитых - ноль.

В.М.> Зона пуска и дальность обнаружения- "немного" разные вещи. Толку-тобыло что тот же SR-71 вели чуть ли не от взлета? Дрозд исполосил весь Вьетнам вдоль и поперк десятки раз, булдучи обнаруженным и даже обстрелянным, но сбитых - ноль.

дык позиционные районы примерно известны были-зачем переть прям на пусковые...

iodaruk> дык позиционные районы примерно известны были-зачем переть прям на пусковые...

Во Вьетнаме перли и на пусковые тоже, просто утуюжили всю территорию, квадратно-полосатым способом.

iodaruk>...
Ну вот, "конкретно за материал" платим в 1.785 раза дороже. Понятно, что самолет не целиком из титана, вес конструкции наверное процентов 20 от максимального взлетного веса.

При этом на момент первого полёта Т-4, Ту-22М летает уже три года, менее сложен в эксплуатации, как минимум по причине двух двигателей вместо четырёх, может нести три ПКР вместо двух, стоит чуть ли не в два раза дешевле, способен хоть и ограниченно выполнять полёты на малой высоте, т.е. применяться в Европе по наземным целям. Разве этого недостаточно?

Balancer> А так, навскидку, из титана были сделаны:
...
Balancer> Upd: ещё:
Balancer> — Подводные лодки проекта 941 и 941у (48000 тонн, 7 штук)
Вообще-то они из высокопрочной стали. Не стоит верить всякой ерунде из интернета.

ЗЫ. Так все-таки, я так из дискуссии не понял - куда делать Х-45? Почему ее-то не сделали?

paralay> При этом на момент первого полёта Т-4, Ту-22М летает уже три года,

И нихрена не удовлетворяет не только ВВС, но даже само КБ. Как результат Ту-22М1 появился те самые три года спустя. И тоже оказался не айс, в части его поставить не решились. В итоге М2 только в 1976 году постпил на строевую службу.

paralay> ... стоит чуть ли не в два раза дешевле...
А можно поподробнее? Есть калькуляция?