История Т-4 «100»

Перенос из темы «ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.»
 
1 7 8 9 10 11 37

spam_test

аксакал

Aaz> Так ее все время и дорабатывали. Сначала она брала цели с М=2,2, потом - 2,5, потом - 2,8 (ЕМНИП, это уже была AIM-54C)...
Врут, что Иранские коты сбивали МиГ-25? Или они пользовались AIM-7?
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Желаешь привесть "более кошерные" цифры - наздоровье. Только их порядок будет таким же.

xo> Легко, где упоминание про к-10-26Б? они же под концовку были основными носителями...

И снова не в тему... Ни о каких "к-10-26Б" речь не шла.

Четко сказано сколько Ту-16 всех модификаций было на 1981й г и сколько осталось на 1989й.

Если тебе разность в цифрах "не намекает" на то что Ту-16 именно что массово снимались с вооружения в указанный1 период и что заминяли их именно на Ту-22/22М , то я пас.

xo>а отличия комплексов сам знаешь .я думаю, мне здесь не нужно распинаться.

Да уж , не трудись.

xo> Просто признай, что на3.14здел как всегда

Все что я могу "признать" - это то что ты "как всегда" нихрена не догоняешь , но наивно лезешь спорить в своей агрессивной манере.


SkyDron>> С ресурсом у них проблемы пошли еще в 80е , когда и поперло основное списание. Самолетам по 25-39 лет было и ограничений по эксплуатации было предостаточно.

xo> Вранье, машины 56-57 гг выпуска начинали списывать в 88-89-м годах...

Это у тебя вранье.

xo> у моего отца в эскадрилье была чистая "стекляшка", летала тока в путь. У ракетоносцев ресурс был поболе.

Аргумент просто убийственный , ага... :)

Наличие "стекляшки у отца в эскадрилье" вне всякого сомнения гарантирует что у всего 1000+ самолетного парка Ту-16 на протяжении 30 летней эксплуатации с ресурсом все было зашибись... :)

Ты бы лучше почитал что-нибуть по теме...

xo> НУ и херово, надо уметь признавать свои ошибки

Когда они будут - я их обязательно признаю. Особенно если ты сможешь на них указать , а не как сейчас - фразы не в попад.

Я уж не говорю про то что ты так и не догнал про то что речь изначально шла о замене Ту-16 вовсе не по ресурсу (с которым в 70е был полный порядок) , а в виду морального устаревания комплекса на фоне появления Ф-14 и Иджиса.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Aaz

модератор
★★☆
spam_test> Врут, что Иранские коты сбивали МиГ-25? Или они пользовались AIM-7?
А я знаю?.. По этому конфликту вообще достоверной инфы кот (другой, естественно :)) наплакал.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV>Главное непонятно, чего ты хочешь добиться, выдергивая по фразе из слов собеседника...

Во 1х - не "собеседника" , а приведенного собеседником материала который должен "доказать наличие заговора".

Я же нигде не приписывал сказанного Федосовым в его книге кому-то из участников этого форума.

Добится же хочу понятно чего - показать справедливость/несправедливость доводов в пользу "заговора наркома".

PPV>Да еще в столь уничижительном тоне, с такими ("сцуко") комментариями…

Коментарий в стиле "сцуко" в данном месте является не уничижительным , а откровенно стебным над представитемя секты "заговоронаркомоненавистиков".

PPV> Ты с кем в данном конкретном случае споришь, с Е.А. Федосовым?

Я не спорю. Я комментирую отдельные высказывания.

PPV>С человеком, который более четверти века руководил головным отраслевым институтом, занимавшимся эффективностью боевых авиакомплексов?

Почему бы и нет ?

С высоты прошедших лет прекрасно видна вся абсурдность приведенных доводов про "убийство АУГ возле Гибралтара с полетами над всей НАТОвской Европой".

Собственно даже тогда она была многим очевидна - почему на тех самых "посиделках" от "плакатов с графиками ожидаемых потерь" старшие товарищи просто отмахнулись.

И не только на "посиделках".

Цитата из выводов ЦНИИВВС от далекого 67го года выше была.

PPV> Вот спорить с академиком, и таким вот образом «вставлять» ему шпильки! Ты реально велик!

Не надо грязной лести. :D

Я то свои слова аргументирую - и возразить аппонентам по сути нечего - только ссылки на "да как ты смеешь спорить с академиком".

Я же тебя не обзываю "Великим Прокурором - Разоблачителем Подлых Наркомов".

Уже говорил - переходы на личности буду по-возможности игнорировать.

PPV> Одно только замечание – некрасиво вот так вот «за глаза» спорить с человеком.

Я ни с кем не спорю в данном месте. "Мысли в слух" с высоты знаний того что произошло за прошедшие десятилетия.

Впрочем многое из написанного было ясно уже тогда.

И спорили с Федосовым совсем другие люди , мнение которых было обосновано и победило.

Именно поэтому "чудо-самолет" Т-4 оказался в музее.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Aaz> Вряд ли есть смысл "возражать на факт существования "Феникса" (русский язык бы подучили :)) - ведь всем (кроме вас) известно, что эта ракета никогда не перехватывала ничего "быстрее" М=2,8.
Так как "коварные русские" вместо того, чтобы доделать Т-4 взяли, да и бросили его, подходящей скоростной цели для этой ракеты не нашлось.
Зато неё были другие серьёзные проблемы, - она не могла перехватывать низко летящие цели, так что, учитывая её высокую цену, от неё отказались. :)
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> Мне интересно, когда ты комментируешь чьи-то высказывания, ты хотя бы помнишь, о чем именно пишешь?

Конечно.

SkyDron>> Где были представители ОКБ Сухого ?
PPV> Ты это о чем?

О представителях ОКБ Сухого.

Ваш КО.

PPV>Где должны были быть представители ОКБ Сухого? На совещании у Дементьева?

Речь не про "должны быть". Речь о том что их там не было.

И никто ничего толкового "в защиту" Т-4 не сказал.

Федосов попытался - на мой взгляд неубедительно. Скорее эффект был обратным.

PPV>Про «представителей ОКБ Сухого» там ни слова.

Вот именно что ни слова. Потому что их там не было.

PPV>Дементьев их приглашал на это совещание?

Он и Туполева на это совещание не приглашал. Но и не запрещал участвовать под предлогом того что тот "не представитель института".

PPV>Они должны были сами напроситься?

Их нужно было пригласить.

А если уж речь зашла о "выборе" между столь разными самолетами , то так же нужно было пригласить представителей КБ Туполева и Сухого.

С учетом того что это не было сделано , логично предположить что министр и так хорошо знал о техническом ходе работ и его в данном случае интересовало только мнение "институтов".

Федосов кстати сам себе противоречит в плане состава участников :

— никто не явился. Мясищев сослался на болезнь, Строев и Свищев тоже нашли какие-то причины....

коротая время в ожидании, что вот-вот приедут Мясищев, Строев и Свищев. Но те не явились...
 


И тут же упоминает "отсутсвующих" товарищей как участников "посиделок" :

...Строев и Свищев молчали, я один защищал Т-4
 


И того : из всех присутствующих только Е.Федосов высказался "в защиту" Т-4 , причем приводя совершенно неубедительные даже с позиций тех лет доводы.

Именно поэтому я сетую на отсутствие представителей ОКБ Сухого - быть может они смогли бы что-то более существенное добавить в защиту проекта...

Плохо что их не было. Впрочем не нужно представлять дело так , как будто вся сутьба проекта решилась на каких-то единичных "посиделок в узком кругу"...

Если мы конечно не адепты секты "замнаркомоненавистников". :)

PPV> Продолжаем дальше:

PPV> Ты видишь в этом списке хоть каких-нибудь «представителей ОКБ Сухого»? «Представителей ВВС»? Их туда приглашали?

Смени пластинку. Несколько раз одно и то же.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+5
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Lamort> Так как "коварные русские" вместо того, чтобы доделать Т-4 взяли, да и бросили его, подходящей скоростной цели для этой ракеты не нашлось.

Х-22 и КСР-5 были вполне штатной целью для Феникса , а летали они побыстрее любого Т-4.

Lamort> Зато неё были другие серьёзные проблемы, - она не могла перехватывать низко летящие цели, так что, учитывая её высокую цену, от неё отказались. :)

Это в модификации "А" она не была предназначенаа для работы по НЛЦ.

"С" специально под эту задачу затачивали , ибо "новый трэнд" ударных КР (как и ударных самолетов) 70х-80х годов - это не "повыше и побыстрее" , а "пониже и понезаметнее".

Ибо высотные цели на тот момент уже сбивали достаточно уверенно - несмотря на высокую скорость.

Задача их сбития облегчалась отсутствием маневрирования на траектории и околонулевыми значениями курсового параметра СВН при атаке кораблей.

Американцы именно что были на шаг впереди - они уже были в курсе разработки "Гранита" , который как раз таки имел основным режимом атаки - маловысотный прорыв , со всеми его очевидными приимуществами которые нет смысла расписывать.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Aaz

модератор
★★☆
Lamort> Зато неё были другие серьёзные проблемы, - она не могла перехватывать низко летящие цели,..
Я явно вам польстил, сказав, что вы читаете Вики. Вы вообще ничего не читаете... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Aaz> По причине дороговизны ракеты стрельб было мало ...

Вот уж не надо... Когда подходил к концу гарантийный срок по РДТТ - шмаляли не жалея.

И статистику вполне себе накопили.

Aaz>- ЕМНИП, по высотным / скоростным целям стреляли раза два или три.

Ты так говоришь как будто служил не меньше чем Главным Империалистическим Адмиралом и тебе непременно докладывали о каждом пуске. :)

Aaz> Кроме того, пуски выполняли наиболее подготовленные экипажи.

Процедура там одинаковая что для подготовленных что для неподготовленных.

И сильно автоматизированая.

Фактически "обезьянья работа" которая спокойно отрабатывается на тренажере.

Aaz> Плюс надо еще посмотреть, а на какой дальности "Феникс" брал BQM-10 (именно эти мишени имитировали на стрельбах МиГ-25).

На учениях такие цели сбивали при дальности пуска 50-60км.

Aaz>Плюс прикинуть, куда успевали долететь F-14 при тогдашних корабельных РЛС.

В случае с CAP - туда куда хватит горючего.

Aaz> А потом сопоставить эти данные с дальностью пуска ракет, которые предполагалось использовать на Т-4.

Уже сопоставлялось.

Все очень грустно для Томкэтов которые собираются действовать из положения "дежурство на палубе" и очень грустно для Т-4 при наличии CAP.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU spam_test #12.03.2013 15:01  @SkyDron#12.03.2013 14:06
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

SkyDron> Все очень грустно для Томкэтов которые собираются действовать из положения "дежурство на палубе" и очень грустно для Т-4 при наличии CAP.
Насколько я понял из раздела ПВО, трудность перехвата скоростной цели это то, что сектор для пуска ракеты очень узкий. ЕвроПВО корректно могла передавать цель?
 
RU SkyDron #12.03.2013 16:24  @spam_test#12.03.2013 15:01
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
spam_test> Насколько я понял из раздела ПВО, трудность перехвата скоростной цели это то, что сектор для пуска ракеты очень узкий.

Да.

Если точнее - имеет место более жесткое ограничение по курсовому параметру.

В случае с ПВО кораблей для обороняющейся стороны все упрощается тем что СВН-цель движется прямо (или почти прямо в случае ордера) на прикрываемую ЗРК цель.

Именно поэтому корабельные ЗУР как правило имеют значительно меньшую энергетику чем у близких по дальности ЗУР наземных ЗРК , которые вынуждены чаще стрелять "в догон" и прикрывают далеко не только сами себя и близкорасположенные объекты.

Проще говоря - стрельба корабельных ЗРК гораздо чаще ведется "в лоб" цели , что снижает требования к энергетике и скоростным х-кам ЗУР и увеличивает максимальный рубеж пуска.

В случае истребителей все то же самое - перехватчик имеет возможность заблаговременно занять такую позицию чтобы находиться на линии - "прикрываемый обьект-СВН" и двигатся на встречу атакующему СВН.

spam_test>ЕвроПВО корректно могла передавать цель?

Да.

Система "Нейдж" (заработала в начале 60х) обьединяла в единую автоматизированную сеть практически все средства ПВО и контроля воздушного пространства (включая систему гражданского УВД) стран входящих в НАТО.

При этом РЛП на средних и больших высотах в ВП стран НАТО имеет значительное перекрытие , сама же система глубоко эшелонирована.

Идущий на большой высоте по маршруту Севастополь/Калининград/[вписать нужное] - Гибралтар вне всякого сомнения будет обнаружен еще за сотни км. до восточных границ НАТО и будет отслеживатся на всем ~3тысячекилометровом ("в один конец") маршруте полета.

Расчитывать на то что 3М обеспечат безопасность в таких условиях можно было в начале 60х , но уже во 2й половине 60х шансов было очень мало.

Найк-Геркулесов и истребителей у проклятых империалистов хватало.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

cholev

втянувшийся

☠☠
SkyDron> Идущий на большой высоте по маршруту Севастополь/Калининград/[вписать нужное] - Гибралтар вне всякого сомнения будет обнаружен еще за сотни км.
SkyDron> Расчитывать на то что 3М обеспечат безопасность в таких условиях можно было в начале 60х

И чем будете сбивать 3х махового самолета: F-16 что ли :D
Разве что пейтриоти годятся. (не форумные, а ети которые ракеты)
Правда ест проблема что:
Operators
 11
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
cholev> И чем будете сбивать 3х махового самолета: F-16 что ли :D

С середины 60х - Найк-Геркулесами , коих в Европе понатыкали преизрядное количество.

Имелись сии девайсы на вооружении ВС Норвегии , Бельгии , ФРГ , Италии , Турции , Греции , Испании + собственно группировки ВС США в Европе.

Общее количество на середину 60х годов - 200+ огневых комплектов(батарей).

При дальности стрельбы 130-145 км и потолке в 30-45 км.

+ Куча истребителей , которые вполне нормально могли наводится автоматизированой системой ПВО "Нейдж" прямо в ППС скоростной высотной цели.

Вся проблема в своевременном выходе истребителя в точку перехвата с расетом на обстрел цели в ППС.

В случае глубокоэшелонированой системы со сплошных РЛ полем это не проблема.

Пока гипотетический "3М болид" будет переть тысячи км. в сплошном РЛ поле "по головам" десятков "Н-Геркулесов" и мимо кучи баз истребителей его сбить несколько раз успеют.

cholev> Разве что пейтриоти годятся. (не форумные, а ети которые ракеты)

Ты наверное удивишься , но Найк-Геркулес образца начала 60х гораздо лучше подходит для поражения подобных целей чем на 20+ лет более новый Пэтриот.

Точно так же как С-200 лучше подходит для того же чем на 20+ лет более новый С-300.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+2
-
edit
 

YYKK

опытный

Возвращаясь к первопричине создания Т-4 - борьбе с авианосцами. Возникает вопрос, а зачем нужен 3-х маховый ракетоносец, если в противниках у ниго F-14 и лучше нет и в перспективе не предвидится?

Если рассмотреть гипотетические возможности ПВО АУГ, то выходит не очень приятная картина для США.

Приняв идеальный вариант, что ракетоносцы идут прямо на БВП... Выходитс, что при патрулировании самолёта ДРЛО на удалении 200 миль (370 км) от АВ и имея максиальный радиус обнаружения те же 200 миль (при этом несколько польстим). В самом благоприятном случае ракетоносец/-цы будут обнаружены на удалении 740 км. При этом истребительная часть БВП несомненно успеют перехватить цели. Однако истребительная часть БВП ограниченна... Т.о. решающим в возможностях ПВО АУГ будет способность ввести в бой дежурные на палубе самолёты.

Возможности как комплеса у F-14 впечатляющи... однако возможности как перехватсчика не блещут.
К примеру F-14A (б/к пушки, 4 Спарроу, 2 ПТБ) имел радиус 167 миль (309 км) со скоростью 1033 узла (1913 км/ч).
В свою очередь F-14D (б/к пушки, 4 Спарроу, 2 ПТБ) имел радиус 242 мили (448 км) со скоростью 860 узл. (1593 км/ч).

При времени реакции 3 минуты цель к примеру имеющая скорость 2000 км/ч и производящая пуск ракеты на рубеже 350 км не будет перехвачена до пуска ПКР самолётами дежурящами на палубе... вообще.

А ведь это самые идеальные возможности по обнаружению у АУГ.

P.S. Так в чём обоснование создания Т-4?

P.P.S. А может к моменту упадка в разработке Т-4 на заводе уже успели ознакомится с возможностями F-14...?
 

stas27

эксперт
★★☆

stas27>> А разве является непреодолимой проблемой доработать ракету, чтобы она перехватывала цели, летящие на 7% быстрее?
Aaz> Так ее все время и дорабатывали. ... Вот только вероятность поражения от этого, мягко говоря, не растет. ...

Ясно, спасибо.
С уважением, Стас.  25.0.1364.15225.0.1364.152
Это сообщение редактировалось 12.03.2013 в 20:28
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU Aaz #12.03.2013 21:47  @SkyDron#12.03.2013 13:58
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
SkyDron> Это в модификации "А" она не была предназначена для работы по НЛЦ.
Finally, an F-14 at 10,000 ft killed a BQM-34A simulating a cruise missile that was flying at 50 ft, from a 22 nm launch range.
Это было в 1974 году, когда версией "С" еще и не пахло. Видимо, по глупости выполняли перехват низколетящей цели, ибо не знали, что версия "А" для этого "не предназначена".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

  • Aaz [12.03.2013 21:47]: Административное предупреждение: Aaz#12.03.13 21:47
YYKK> А ведь это самые идеальные возможности по обнаружению у АУГ.

ога
 25.0.1364.15225.0.1364.152

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Зато неё были другие серьёзные проблемы, - она не могла перехватывать низко летящие цели,..
Aaz> Я явно вам польстил, сказав, что вы читаете Вики. Вы вообще ничего не читаете... :)

AIM-54 PHOENIX

Реклама   Основную угрозу авианосной группировке ВМС США американские адмиралы определили совершенно правильно - крылатые ракеты большой дальности. Исследования в рамках выработки концепции создания противоракетного оружия начались в 50-е годы. Оказалось, что наилучшим образом с ПКО способен бороться специализированный самолет, оснащенный мощной поисковой РЛС и вооруженный ракетами воздух-воздух большой дальности. Истребитель должен обладать большой дальностью и продолжительностью полета, чтобы осуществлять перехват из положения "дежурство в воздухе". // Дальше — www.airwar.ru
 
Так или иначе, но в 1978 году американцам пришлось вкладывать средства в создание нового варианта Phoenix, способного перехватывать маловысотные цели с ЭПР порядка 0,5 м2. Новая модель получила индекс AIM-54C. Однако даже для АIМ-54С проблематично поражение маловысотной крылатой ракеты, летящей со скоростью более М=3. Цитата из книги ВМФ СССР: "... многие научные работники и руководители ВМФ СССР вплоть до конца 70-ых годов не верили тому, что истребитель F-14 способен произвести эффективный залп ракетами AIM-54 по шести сверхзвуковым целям на дальности белее 140 км."
 


Помнится, читал про "Феникс" ещё в 80-е годы, в журнале "Зарубежное военное обозрение", там его тоже "ругали". :)
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

PPV

опытный

SkyDron> Коментарий в стиле "сцуко" в данном месте является не уничижительным , а откровенно стебным над представитемя секты "заговоронаркомоненавистиков".
У меня порой возникают смутные подозрения, что в подростковом возрасте ты сильно перечитал историко-приключенческой и детективной литературы, причем в библиотеке у тебя явно преобладали книги периода 30-х годов прошлого века, в связи с чем, у тебя сформировался комплекс «Борца с врагами народа». Об этом явно свидетельствует твой сугубо специфический лексикон: "злодеи-саботажники", "замнаркомы-душители", и т.п., используемый тобой, как ты утверждаешь, «исключительно в неприкрыто-саркастичном смысле».
В ответ на твои упоминания неназванных «сектантов» и «сторонников теории заговора замнаркомов», также позволю себе впредь небольшую вольность – присвоить тебе почетное звание «Борца с врагами народа», сокращенно БВН, и использовать его в общении с тобой по своему усмотрению...
Поскольку ты не берешь себе за труд ответить по делу на мои неоднократно задаваемые элементарные вопросы, то я также позволю себе проигнорировать все твои длинные «простыни». Давай по пунктам разберемся, что у нас с тобой остается в «сухом остатке»?
Сперва сверим исходные позиции относительно твоей «теории заговора». Я говорил о том, что министр авиапромышленности П.В. Дементьев и ген.конструктор А.Н. Туполев (но он в гораздо меньшей степени – просто в силу его подчиненного по отношению к министру положения) с самого начала работ ОКБ Сухого по Т-4 сделали все возможное для того, чтобы эта тема была закрыта. Твоя позиция сводится, по сути, к отрицанию самого факта хоть какого-нибудь отрицательного влияния П.В. Дементьева (и А.Н. Туполева) на судьбу темы Т-4, и к утверждению, что эта тема была закрыта, по сути, самим П.О. Сухим «со товарищи» из ОКБ, которые по каким-то не вполне ясным причинам саботировали ее выполнение. Потому что с твоей точки зрения, кроме как саботажем назвать их отношение к проведению работ по этому самолету (неспешное проведение летных испытаний, и т.п.) нельзя. Ну, то есть суховцы «не смогли», да и «не очень-то и хотели». В итоге – только волей пославшей мя жены из-за затяжки сроков испытаний П.В. Дементьев просто ВЫНУЖДЕН был закрыть эту тему, которая к тому времени уже почти два года, как по факту была приостановлена САМИМИ суховцами. Так, я ни в чем не ошибся, и ничего не забыл?
Я понимаю, что тебе очень хочется присовокупить к этому, еще и твою любимую теорию о том, что в руководстве ВВС и МАП к этому времени уже т.с. «поспело» творческое переосмысление необходимости Т-4 для нужд Родины - ввиду появления у противника новых средств обороны (F-14) и ставшей неизбежной в этой ситуации смены форм и методов борьбы в воздухе. А это, в свою очередь, явилось еще одним довольно существенным фактором, сыгравшим отнюдь не в пользу продолжения дальнейших работ по Т-4. Я ничего не перепутал?
Вынужден тебя огорчить – я не намерен здесь далее развивать эту тему, поскольку слушать твои словоизвержения еще и по этому поводу, а тем более, отвечать, стало бы слишком большой нагрузкой для моего «слабого разума», я и так вынужден уже третью неделю поправлять свое изрядно пошатнувшееся здоровье...
Для начала у меня к тебе предложение - дабы далее не использовать твой излюбленный, но далекий от смысла жизни термин «заговор», я предлагаю назвать то, чем Дементьев занимался по отношению к Т-4, немного по-другому. Ну, к примеру, реализацией «здравой технической политики» (ЗТП). Нет, я не настаиваю, можешь сам выбрать наиболее близкий тебе по духу термин. В помощь тебе: Об утверждении Положения о Министерстве авиационной промышленности
там ты найдешь массу функций, которые должен, просто обязан был по должности выполнять министр авиапрома, ну, как тебе, к примеру:
- «выполнение заданий государственного плана и обеспечение строгого соблюдения государственной дисциплины;
- обеспечение при минимальных затратах общественного труда производства высококачественной продукции, повышение эффективности производства, улучшение использования основных фондов, трудовых, материальных и финансовых ресурсов»;
Вполне можно использовать как предлог для свертывания работ по Т-4 – ведь с внедрением его в серию, по сравнению с Ту-22М, будет явный геморрой, ни «плана», ни «минимальных затрат», ни «повышения эффективности производства»…
К чему я все это? А к тому, что пора тебе уже немного «вырасти над собой», и понять, что во взрослой жизни все немного сложнее, чем в детстве. Петр Васильевич Дементьев был отнюдь не злодеем. Он был, вполне возможно, неплохим человеком, и однозначно - исключительно грамотным специалистом в своей области, прошедшим по служебной иерархии всю лестницу, от начальника цеха до министра, воспитанным в сталинские времена, и исключительно хорошо знавшим все механизмы тогдашней системы власти. У него – просто в силу того, что он работал в этой системе на руководящих должностях аж с 1941 года – был огромный опыт, и сложились свои, очень непростые взаимоотношения со всеми главными конструкторами. Кому то он явно симпатизировал, кто-то ходил у него в пасынках. Я даже не буду сейчас называть никаких фамилий, потому что в этом случае, с твоей стороны немедленно последует поток гневных опровержений. Скажи просто - в жизни так бывает? Ты не исключаешь такой вероятности? А если да, то как ты думаешь, это могло отражаться на работе? И, тогда возможно, что отголоски этих взаимоотношений, так или иначе, выплескивались в виде принятия конкретных технических решений?
С другой стороны, как ты думаешь, существовала ли в советской системе власти хоть какая-то субординация? Т.е. имел ли, к примеру, какой-нибудь абстрактный начальник право в пределах своей компетенции принимать конкретные решения и давать приказы и указания своим подчиненным? Учитывались ли при этом приказы и указания вышестоящего руководства? А его даже невысказанное вслух, но явно и недвусмысленно оформленное и доведенное до сведения подчиненных мнение могло учитываться? Если ты ответишь утвердительно, то я продолжу:
Вот представь себе, что перед Дементьевым, в 1960 году, а в тот момент, как ты знаешь, страной руководил Н.С. Хрущев, стояла достаточно сложная задача. С одной стороны, нужно было по возможности удовлетворить требования «Микиты» в плане сокращениия авиационной тематики, а с другой, опять таки по возможности, сохранить по максимуму, хоть и в ослабленном виде все основные КБ и их тематику работ. Это можно назвать «инстинктом самосохранения», ведь при полном «разгоне» авиапрома - чем бы ему оставалось руководить? А можно назвать и проявлением «государственного подхода» к решению задач в условиях волюнтаристских методов руководства. Не суть важно. Факт в том, что Хрущев задачу поставил четко: надо сокращать раздутую авиационную тематику, и его тоже можно было понять – в стране действительно не было лишних денег. А указания начальства принято выполнять без обсуждения.
Что получилось в результате мы знаем – тематика многих авиационных КБ в начале 60-х была действительно существенно урезана. Однако Туполева Дементьеву трогать было не с руки, слишком велик был авторитет «патриарха». Нужно было найти какой-то политический ход, и Дементьев нашел его - дабы придать ситуации «обрезания» тематики у Туполева видимость объективности был объявлен «конкурс» на разработку нового пепелаца с заранее запрограммированным результатом . Какую конкретно задачу ставил тогда перед собой Дементьев, можно только предполагать. К примеру, он хотел просто «потянуть» время, в этой ситуации комиссия по его мнению могла дать рекомендации о том, что требуется дополнительное время для формирования концепции будущего самолета, а там – «или хан помрет, или ишак сдохнет»… Или ему хотелось немного «пообтесать» Туполева, заставить его отказаться от создания прямого аналога «Валькирии», на что тот первоначально замахивался, а по результатам конкурса дать ему задание на машину меньшей размерности. Хрен его знает. Фактом является лишь то, что на практике события повернулись немного не так, как Дементьев рассчитывал, «и на старуху бывает проруха»: конкурс совершенно неожиданно выиграл Сухой. В этой ситуации Дементьев вынужден был пойти на прямое унижение – сам поехал к Сухому, и сам предложил ему «слить» результаты конкурса, отказаться от работы. О том, что с аналогичной просьбой к Сухому обращался и Туполев – также общеизвестно, как и то, что ему ответил по этому поводу Павел Осипович. Оба эти эпизода описаны в книге О.С. Самойловича, надеюсь, ты не будешь здесь оспаривать его воспоминания? А если нет, скажи, пожалуйста, могли оба наши героя по отношению к Сухому «затаить в душе некоторое хамство»?
Показателен в этом смысле эпизод, пересказанный Р.Л. Бартини, который стал свидетелем беседы Сухого с Дементьевым и Туполевым, в ходе которой Александр Николаевич очень по-доброму, по-товарищески отнесся к просьбе Сухого о предоставлении ему вибростенда для частотных испытаний «100-ки», думается нет нужды пересказывать, все здесь присутствующие и так помнят, чем закончилась та беседа. О том, что рассказывал в своих воспоминаниях относительно «боданий» на министерском «Олимпе» между Т-4 и Ту-22 Е.А. Федосов, тут тоже упоминалось…
Нет, я понимаю, для тебя все эти свидетельства очевидцев - лишь «косвенные улики», о том, что именно П.В. Дементьев на практике реализовал в отношении «100-ки» заговор ЗТП (расшифровку см. выше) говорить нет оснований. А воспоминания главного конструктора Н.С. Чернякова - это тоже не довод? А воспоминания Рогозина-старшего, который был старшим военпредом на ТМЗ в период с 1964 по 1971 год, как раз, когда там строили опытные Т-4 – тоже «мимо кассы»? Ведь они говорят вполне конкретные вещи о том, кто и что говорил, какие решения принимались. В мелочах они могут ошибаться, но в целом, согласись, мозаика складывается довольно однозначно. Заметь, никто из них НИЧЕГО не говорит о том, что суховцы САМИ, по собственной инициативе «забили» на машину и прекратили ее испытания. Когда так много людей складно «дуют в одну дуду» это о чем-нибудь свидетельствует?
 25.0.1364.15225.0.1364.152
Это сообщение редактировалось 13.03.2013 в 10:48

PPV

опытный

Ну что ж, позволю себе привести свидетельство еще одного очевидца, думаю оно внесет еще одно звено в нашу «мозаику». Лет семь назад я сподобился брать интервью у А.С Клягина, который в советские времена занимал немалые должности в различных структурах управлений Заказчика (читай – ВВС СССР). Тема тогдашнего моего интервью к «сотке» напрямую не относилась, однако он поведал об одном эпизоде, который имел быть место летом 1973 года. Так вот я, давеча нашел свои записи из разговора с ним, и приведу здесь «выжимку», относящуюся к теме нашего с тобой разговора. Повествование ведется от лица самого Клягина, который на тот момент времени в звании полковника занимал должность зам.начальника по методической и научно-исследовательской работе в составе 1-го управления ГНИКИ:
«100» была «зарублена» на показе новой техники в Кубинке в 1973 году. Показ был летом 1973 года, в конце июня – начале июля, ориентир – незадолго до этого Брежнев был с визитом в США. Гречко прилетел на показ первым, вслед за ним на вертолете прилетел Брежнев, естественно, присутствовал и главком ВВС Кутахов. Я на этом показе сперва докладывал по истребителям Микояна (МиГ-21бис, МиГ-23Б, МиГ-23М, МиГ-25П/Р). А потом, по просьбе Туполева-младшего, который был сравнительно недавно назначен Генеральным конструктором и еще не очень хорошо знал всю тематику работ своего КБ, рассказывал еще и про Ту-22М2. Во время этого доклада Брежнев, показывая на Ту-22М2, спрашивает меня: «Что, это тот самый «стальной» самолет?», Я ему отвечаю: «Тот «стальной» самолет недавно сделал только 8-й полет, а это…» И тут Минаев меня перебивает: «Леонид Ильич, мы в палатке Вам отдельно покажем». Там была отдельная палатка, в которой были материалы по YF-15, YF-16 и YF-17 в сравнении с нашими самолетами – МиГ-29 и Су-27. Там велась «плакатная война». И вот там Брежневу было доложено, что этот самолет (имеется в виду Т-4) нужно «зарубить», потому что промышленность не готова к его выпуску. Это было неправильно, да, конечно же, были отдельные сложные моменты при постройке этого самолета, но полностью закрывать эту программу было неверно» …
В качестве комментария: Брежнев в 1973 году был в США 18-25 июня, а потом 25-27 июня - во Франции. «Изд. 101» выполнило свой 8-й полет 26.06.1973 года. А упоминавшийся по тексту А.В. Минаев – зам. Министра авиапромышленности по опытному самолетостроению.
Вот такой вот рассказ. Как, засчитываешь за свидетельское показание? Или опять скажешь, что бесстыдный поклеп?
В качестве иллюстрации – фото с этого показа техники в Кубинке:
Прикреплённые файлы:
Показ-001.JPG (скачать) [598x400, 30 кБ]
 
Показ-002.JPG (скачать) [630x400, 37 кБ]
 
Показ-003.JPG (скачать) [557x400, 23 кБ]
 
 
 25.0.1364.15225.0.1364.152
Это сообщение редактировалось 13.03.2013 в 10:50

PPV

опытный

Ну а напоследок, привожу тебе в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ сканы страниц годовых отчетов ОКБ по производственно-хозяйственной деятельности за 1973 и 1974 год. Там приведены конкретно те страницы, где говорится о работах по Т-4. Это – без комментариев. Соответствующие комментарии к этим сканам я хочу услышать от тебя.
    Прикреплённые файлы:
    ОПХД-73-001.JPG (скачать) [962x700, 48 кБ]
     
    ОПХД-73-006.JPG (скачать) [991x700, 59 кБ]
     
    ОПХД-74-001.JPG (скачать) [963x700, 50 кБ]
     
    ОПХД-74-007-030.JPG (скачать) [1067x700, 105 кБ]
     
     
     25.0.1364.15225.0.1364.152
    +
    +1 (+2/-1)
    -
    edit
     

    101

    аксакал

    PPV> Ну а напоследок, привожу тебе в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ сканы страниц годовых отчетов ОКБ по производственно-хозяйственной деятельности за 1973 и 1974 год.

    Не мечите бисер, пожалейте свое время.
    С уважением  25.0.1364.15225.0.1364.152

    hsm

    опытный

    PPV> ...промышленность не готова к его выпуску. Это было неправильно...

    Неправильно, но правда? Я правильно понимаю? Промышленность не готова собирать планер (работать с титаном в таких масштабах), не готово БРЭО, не готово вооружение... Это очень неправильно но это факт. Или нет?
     2.0.0.202.0.0.20
    Это сообщение редактировалось 13.03.2013 в 17:59
    IL Bronetemkin #13.03.2013 14:08  @spam_test#12.03.2013 12:03
    +
    -
    edit
     

    Bronetemkin

    опытный

    Aaz>> Так ее все время и дорабатывали. Сначала она брала цели с М=2,2, потом - 2,5, потом - 2,8 (ЕМНИП, это уже была AIM-54C)...
    spam_test> Врут, что Иранские коты сбивали МиГ-25? Или они пользовались AIM-7?
    Трудно сказать
    Ошибка | WarOnline.org | Израильский Военно-Исторический Форум этой и предыдущей ветке пытались разобраться(я там 1239).Как минимум 1 ПДС был поврежден Томкетом,а потом добит F-5-ым.Это по признанию иракцев.Все прочие заявки пока без подтверждений
     8.08.0
    AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

    PPV

    опытный

    hsm> Неправильно, но правда? Я правильно понимаю? Промышленность не готова собирать планет (работать с титаном в таких масштабах), не готово БРЭО, не готово вооружение... Это очень неправильно но это факт. Или нет?
    Правильно понимаете. Промышленность практически никогда не бывает готова к выпуску нового изделия, особенно, если его внедрение требует серьезных изменений технологии производства. Случай с "100-кой" был именно такой, требовалось приложить оч.много усилий, для того, чтобы подготовить к этому производство. А выпуск опытных машин как раз и является необходимым этапом отработки технологии для последующего ее внедрения в серию...
     25.0.1364.15225.0.1364.152
    1 7 8 9 10 11 37

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru