Отечественная и зарубежная гидронавтика [прошлое, настоящее и будущее...]

plutong>> А с гитарой в середине не Никитин?
Mihalych> Парень с гитарой из Москвы, я его лично не знаю.
И еще у него похоже знак "Подводник-гидронавт" на том месте, где обычно Звезда Героя.

Mihalych> Вот поэтому в гидронавтике и рассекает любой желающий замполит.
Mihalych> О методике имеет право рассуждать каждый, что с неё возьмёшь.
Mihalych> Вот поэтому и загибается сегодня гидронавтика.
К сожалению, видимо, это жизненный цикл любой работы в потенциально опасной среде. Что было в 1961 году, когда полетел Гагарин, и что происходит сейчас, - всего 50 лет и любой имеющий деньги может полететь в космос. Гидронавтике сколько? Не намного меньше? Вот и пошли первые пассажиры...
Наверное, это для любой техники подходит, - на первых автомобилях/самолетах/ПЛ тоже рисковые парни ездили/летали/ходили.
А с точки зрения технической оснащенности АГС видимо получше чем первые бочки были. И чувство страха на всех уровнях руководителей притупляется и посему возникают выводы, а что тут собственно такого сложного, ну сел, ну поехал...
Здесь останется только чувство гордости, - "мы были первыми, мы освоили эту глубину и эти корабли". А вот то, что опыт бездарно и недальновидно начальством профукивается, сие есть глупость величайшая.
Как бы сделать чтобы это не ушло как это сейчас происходит, - это тоже должно быть одним из перспективных направлений гидронавтики...

Map> Исходные для подобных рассуждений были взяты из рассказа Коваленко о том, как покидали буксируемый аппарат.
Достал из архива восспоминания Коваленко, вот что он пишет:

Глубина 10 метров, связи нет, вода поступает внутрь прочного корпуса, устранить течь своими силами невозможно, время ограничено.

10 метров, это не надводное положение.
Вот фото люка через который выходили. Нештатность заключалась в том, что шлюзовое устройство на двоих, влезли трое.

plutong> Здесь останется только чувство гордости,
Со всеми вашими рассуждениями совершенно согласен, но почему то не отпускает предчувствие трагедии.

off-topic-off> И еще у него похоже знак "Подводник-гидронавт" на том месте, где обычно Звезда Героя.
Никогда не видел ни одного гидронавта, который бы носил знак "подводник-гидронавт", потому, что абсолютно все гидронавтические значки самопальные.
Иногда, по праздникам, мы носим маленькие крабики. Кто знает, тот знает, кто не знает и не надо.
У него на груди, что-то другое. Может быть даже звезда героя отбликивает.

Mihalych> если, ... аппарат всплыл, его однозначно будет бросать на волне(море всё-таки) и давление на нижний люк будет постоянно колебаться, и при попытке его открыть шлёпнет так, что мало не будет. Пытающегося его открыть убъёт однозначно.

После опубликованной вами фотографии понял, что сильно заблуждался по поводу "нижнего люка". Заблуждения основаны на Научно-производственное объединение «Прикладная гидронавтика» - Коваленко Ю. "Гидронавты" Морской сборник №-6.html 2007.html год , как техническому человеку показалось, что иметь пару надувных "матрасов", подобно тем, что на фото приводняющегося Апполо, не помешало бы.

plutong> Гидронавтике сколько? Не намного меньше? Вот и пошли первые пассажиры...

Не могу пока найти, но где-то прочитал: наблюдателей для Алвина готовили так, чтобы они могли работать без командира и, тем более, без борт-инженера. Но пока не удается нагуглить цитаты в подтверждение или в опровержение.

Правда, погружения на СП миров с одним "водителем" и двумя очевидными пассажирами, - этот термин со всем уважением к персонам и большим реверансом в сторону "новичков", а так же и ко времени, проведенному ими под водой с закрытым люком и к ситуации с потерей связи, и к необходимости всплытия в 50-ти метровой дрейфующей "лунке"...

видимо, не все так сложно. Хотя... со свечкой не стоял.

plutong>> Где-то прочитал: наблюдателей для Алвина готовили так, чтобы они могли работать без командира и, тем более, без борт-инженера. Погружения на СП миров с одним "водителем" и двумя очевидными пассажирами.
"Алвин" - аппарат военный, рабочий, обслуживается офицерами, отсюда и требования к подготовке.
"Миры" - аппараты, по сути туристические, для работы не предназначенные.
Тут невозможно даже сравнивать.

Mihalych> "Алвин" - аппарат военный, рабочий, обслуживается офицерами, отсюда и требования к подготовке.
Mihalych> "Миры" - аппараты, по сути туристические, для работы не предназначенные.

Что, на ваш взгляд, не хватает Мирам, чтобы они стали приспособлены для работы?

Map> Что, на ваш взгляд, не хватает Мирам, чтобы они стали приспособлены для работы?
"Мирам" не хватает самой работы. Работа, заказанная нашим "Мирам", будет гораздо дороже, чем выполненная иностранными арендованными ПА.
За нашими рубежами никакое государство не создаёт для себя ПА(может быть кроме Китая).
Если кому-нибудь нужен ПА(обычно это нефтяные компании), то компания в своих рядах формирует КБ, которое проектирует, находит верфь которая строит и потом пользуются плодами своего труда. Министерства обороны выбирают из созданных ПА лучшие и покупают уже готовое. Следствием этого является то, что ПА у них замечательные.
У нас ПА проектируют государственные КБ, строят на государственных заводах, для государственных заказчиков и в результате ни кто ни за что не отвечает и все заинтересованы в максимальной дороговизне продукции. Поэтому гидронавтика у нас вырождается.
"Миры" создавались "для удовлетворения любопытства учёных за государственный счёт"(как говорят некоторые). Чужое любопытство государство уже не финансирует, а арендовать ПА за границей для выполнения конкретных работ гораздо дешевле. Это мне объяснили сами арендаторы.
В результате, ни одно наше КБ не имеет на сегодня ни одного заказа на создание нового ПА.

Mihalych> "Мирам" не хватает самой работы. Работа, заказанная нашим "Мирам", будет гораздо дороже, чем выполненная иностранными арендованными ПА.

Это не объяснение. От того что у танка нет работы, он не становится туристическим автобусом. А то что нет заказов, это к качеству работы высших менеджеров государства. От того что они были военными, в условиях СССР и РФ стало бы еще хуже. Так что это тоже не довод. Интересно узнать что мог сделать Алвин того, чего не сделали Миры. И почему именно их заказал Камерон

matelot> Это не объяснение. От того что у танка нет работы, он не становится туристическим автобусом.
Если у танка нет работы он становится именно туристическим автобусом. Не знаю как у Вас, а у нас под Питером в лихие 90-е за деньги очень даже можно было на танке покататься и из пушки пострелять. И иностранцы для этого приезжали.
"Миры" прекрасные аппараты и могут всё, что может "Алвин".
Но они в лучшем случае будут катать туристов, а "Алвины" будут работать. Именно из-за безграмотного менеджерского управления. И это самое главное.
А технические подробности ... не главное.

Map>> Что, на ваш взгляд, не хватает Мирам, чтобы они стали приспособлены для работы?
Mihalych> "Мирам" не хватает самой работы. Работа, заказанная нашим "Мирам", будет гораздо дороже, чем выполненная иностранными арендованными ПА.

Если у вас сохранились цифры, сколько, и на сколько дороже, вы их можете тут опубликовать?

Map> Если у вас сохранились цифры, сколько, и на сколько дороже, вы их можете тут опубликовать?
Ну, что Вы. Цифры о том, что и сколько стоит, в те годы до нас не доводили. Знаю только, что вся техника, которая на нас ставилась исполнялась в штучных экземплярах, а сколько она стоила очень смутно представляли сами изготовители.
А утверждаю я, что для "Миров" нет работы со слов сотрудников нефте-газо корпораций, ведающих в своих фирмах подводными работами.(Хотел предложить помочь им сформировать у них КБ по созданию ПА для собственных нужд, как это делают за рубежами). Мне сказали, что они не хотят этим заморачиваться. Они изучили рынок и считают, что гораздо экономически эффективнее брать ПА в аренду у иностранцев. Это они и рекомендуют своему руководству.
Я доверяю их мнению.

Mihalych> Мне сказали, что они не хотят этим заморачиваться. Они изучили рынок и считают, что гораздо экономически эффективнее брать ПА в аренду у иностранцев. Это они и рекомендуют своему руководству.


При нынешнем объеме работ, конечно. Но в будущем, (г-ди, какое будущее!), все должно измениться.

matelot> При нынешнем объеме работ, конечно. Но в будущем.
А что в будущем?
Сегодня в России, как грибы, растут представительства иностранных(очень хороших) подводно-технических компаний.
Наши бы тоже росли, но заказов они не получат. Этот вопрос я тоже изучал.
Закупать иностранную технику проще, и работать почти не надо.
Поверьте, я не брызгаю слюной. Как-то само вылетает.

Mihalych> Закупать иностранную технику проще, и работать почти не надо.
Mihalych> Поверьте, я не брызгаю слюной. Как-то само вылетает.

Сколько, на ваш взгляд, будет стоить экспедиция с двумя, к примеру Deep Rover на белые курильщики в районе Камчатки, продолжительностью месяц в период нормальной погоды. И тоже самое, но с Мирами?

Прошу прощения, но просто хотелось бы понять основные статьи расходов и, если возможно, цифры. По расходам на эксплуатацию судна-носителя (топливо, зарплаты, портовые) и на эксплуатацию подводных аппаратов.

Хотя бы понять размер/порядок цифр.

Map> Прошу прощения, но просто хотелось бы понять основные статьи расходов и, если возможно, цифры. По расходам на эксплуатацию судна-носителя (топливо, зарплаты, портовые) и на эксплуатацию подводных аппаратов.
Map> Хотя бы понять размер/порядок цифр.

По судну давал здесь. Примерно будет соответствовать. Именно многофункциональное судно обеспечения. Регион - с льготными (дополнительными) выплатами экипажу.

Map> Хотя бы понять размер/порядок цифр.
Как мне говорили, стоимость аренды НИС "Академик Мстислав Келдыш" стоит 250 000 долларов в сутки.
Но это по максимому.
Для ДипРоверов такой пароход не нужен. Хватит рыбака с лебёдкой примерно на 5-6 тонн. Думаю аренда частного рыбака будет стоить 100 000 долларов за всю экспедицию.
Но где взять ДипРовер? Как его на Камчатку доставить?

Map>> Хотя бы понять размер/порядок цифр.
Mihalych> Как мне говорили, стоимость аренды НИС "Академик Мстислав Келдыш" стоит 250 000 долларов в сутки.

Ну да... как говорится, почувствуйте разницу...
"По словам Кэмерона, которые приводятся в газете Economic Times, строительство батискафа обошлось примерно в 7 миллионов долларов, а аренда судна Mermaid Sapphire, которое обеспечивает погружение, стоит от 30 до 40 тысяч долларов в сутки."

Это из материала: Режиссер Джеймс Кэмерон готовится к погружению в Марианскую впадину - 16 Апреля 2012 - ЭТОТ УДИВИТЕЛЬНЫЙ МИР

А по поводу рыбака с лебедкой, после просмотра тытрубовских роликов появилось ощущение, что от величины судна и СПУ во многом зависят возможности по погоде. И как там рыбаков только и не мотает на той же волне, где Миры терпели бедствие и, тем не менее, были подняты.

Другими словами, либо упомянутая Вами сумма за Келдыш и, скажем так, всепогодность, либо - не так дорого, но с серьезными ограничениями по погоде на все время экспедиции. Да?

Ну а это, скорее, для темы "Пилим якорь", но... "280 тысяч долларов в сутки", - есть и такие цены;) Правда, на них скорее не Миры будут возить, а U-Boat C-Quester:
http://poslezavtra.cn.ua/politics/news/.../

plutong> А с гитарой в середине не Никитин?
Извините за неразвитость, а кто такой "Никитин"?

Map>> Понять основные статьи расходов и ... цифры.
Черномор™> По судну давал здесь. Примерно будет соответствовать. Именно многофункциональное судно обеспечения. Регион - с льготными (дополнительными) выплатами экипажу.
Черномор™> Атомные танкеры

Получилось менее 30 ооо долларов в сутки по сегодняшнему курсу....

Даже если ее умножить на два, выплачивать премию всем, кто вышел на работу в "нелетную" погоду, вряд ли приблизимся к цифре 250 ооо.

Похоже, действительно, проще нанять иностранца "в тонусе и с современной спортивной фигурой", чем престарелого Келдыша...

Mihalych> Учить надо науке - гидронавтике, которая, в общем-то состоит из обычных дисциплин, но при этом эти дисциплины изучаются под другими углами. Например:.....
Сократил полный перечень-
В принципе к вышесказанному добавлю очень важную НАУКУ- курсе ОКЕАНОЛОГИИ,т.е. о различных свойствах Мирового океана.Этому точно не учат во ВВМУЗах курсантов.
Характеристик степеней свободы па касаться не буду,т.к. их может быть более 3-х..

Касаясь общей дискуссии скажу,что она интересна.Но окрашена в эмоциональные (НЕРАВНОДУШНЫЕ!) цвета нескольких участников.Поэтому некоторые выводы приобретают КАТЕГОРИЧЕСКИЙ однозначный характер.
Но в жизни ПОЧТИ не бывают абсолютные "ноль-единица". А ведь даже из 0,99 могут проистекать совсем другие последствия,чем из 1,0.
Не буду оспаривать общую тенденцию и историческую справку кадровой политики в конкретной части г-тики только из-за некоторых неточностей в цифрах,потому что суть выводов,НА МОЙ СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД, правильная.
Но главная ошибка (беда,просчет,..преступление, наконец-то, перед развитием дела!)состоит в том,что начиная середины 80-х годов, руководителями (командирами) г-тики назначались люди,которые не прошли НОРМАЛЬНЫЙ ПОЛНЫЙ КУРС обучения на равных со всеми,без всяких скидок,назначаемые с должностей флотских командиров дивизий или зам. нач.штабов флота ( например). 90-2000 годы,насколько доходят сведения, стали в этом отношении катастрофой.
Апофиозом глумления над профессией и оскорблением многих ветеранов г-тов, ушедших из части до 1994 года , является постановка на штат -г-та "полковника" службы МТО части,который пришел в нее в 1981 году л-том -интендантом после окончания Горьковского интендантского училища и прослуживший в МТС части 25 лет с правом на соответствующую пенсию г-та!Поверьте,он никакого отношения к морю и технике не имели не мог иметь.И никогда не был к ним допущен! В его заведовании был камбуз,и службы МТС,одежда и пр.

Mihalych>> Учить надо науке - гидронавтике, которая, в общем-то состоит из обычных дисциплин, но при этом эти дисциплины изучаются под другими углами. Например:.....
alikspb> В принципе к вышесказанному добавлю очень важную НАУКУ- курсе ОКЕАНОЛОГИИ,т.е. о различных свойствах Мирового океана.Этому точно не учат во ВВМУЗах курсантов.

А какие задачи, в самых общих словах, или, скажем так, упоминая те или иные катастрофы или, назовем это "промахи", - стоят перед г-кой сейчас? Или встанут лет через 5-7? С точки зрения Футурологии применительно к Гидронавтике.

...