Стоимость (ценообразование) оборонных заказов в СССР

Перенос из темы «Последний поход уникального корабля»
 
1 2 3 4 5

sam7

координатор
★★★

ccsr> Учитывая что на корабле не было серьезного ракетного вооружения, систем ПВО и другого оружия, а атомная силовая установка и сам корпус не могли стоить несколько сотен миллионов, то придется констатировать, что о советской системе ценообразования вы не имеете представления.

Простите, но придется констатировать, что Вы не имеете даже ощущения о сложности "Урала" и советской системе ценообразования.

Для начала, что тогда стоило "десятки миллионов" рублей.

Специально залез в сусеки, расчет ТЭП бурового судна пр. 16280, 1982 г.

Водоизмещение порожнем - 11970 т
Средняя стоимость - 85 700 000 руб.

Сложность и размеры этих объектов смешно даже сравнивать.

"Урал" под завязку набит оборудованием, многие образцы которого - индивидуальной разработки. Пр.1144 отдыхает.
Знаете, как его называли на заводе? Кабелевоз.

Правда, Мина тоже немного неправ насчет "сотен миллионов"
Корабль обошелся в десятизначную сумму.
 7.07.0
RU Испытателей_10 #04.03.2013 16:49  @sam7#04.03.2013 14:52
+
+3
-
edit
 
.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.03.2013 в 22:43
RU sam7 #04.03.2013 17:14  @Испытателей_10#04.03.2013 16:49
+
+4
-
edit
 

sam7

координатор
★★★

Испытателей_10> Надо еще учесть, что к 1989 году, когда сдавали первый и последний “Титан” цены в СССР заметно “поплыли”, чтоб не сказать “поехали”. Так что миллиард 1989 года, это может быть и меньше чем 360 миллионов 1980 года за “Киров”.

"Поехали" - это правда. Примерно в 2,5 раза
Но учитывайте, что не все затраты приходятся на день подписания акта ;)
Я не буду говорить, сколько он точно обошелся в рублях.
Скажу только то, что говорили на заводе иностранцам.
От 2 до 3 миллиардов долларов.
А курс тогда - вещь лукавая :)
 7.07.0
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
sam7> Специально залез в сусеки, расчет ТЭП бурового судна пр. 16280, 1982 г.
sam7> Водоизмещение порожнем - 11970 т
sam7> Средняя стоимость - 85 700 000 руб.
sam7> Сложность и размеры этих объектов смешно даже сравнивать.
Предлагаю для начала оценить хотя бы военный бюджет того времени:
"данные официальной закрытой и открытой статистики, согласно которой военные расходы СССР были сравнительно скромны:
в 1968 – 16,7 млрд. рублей (2,6% от ВНП уровня 1980 г.),
1975-1976 – 17,4 млрд. (2,8%),
1980-1984 – 17,1 млрд. (2,7%),
1987 – 20,2 млрд. (3,2%).[1], [3, с. 5].
sam7> "Урал" под завязку набит оборудованием, многие образцы которого - индивидуальной разработки. Пр.1144 отдыхает.
Серийные ЭВМ, стандартная параболическая антенна, стандартный радиопрозрачный купол и еще ряд антенн, приемников, демодуляторов, регистрирующей аппаратуры, системы связи которые на сотни миллионов не тянули - вы просто не знаете сколько все это стоило в СССР в то время.
sam7> Знаете, как его называли на заводе? Кабелевоз.
sam7> Правда, Мина тоже немного неправ насчет "сотен миллионов"
sam7> Корабль обошелся в десятизначную сумму.
В то время, когда строился "Урал", новейший ракетный атомный крейсер обходился порядка 800-900 млн. руб, , "Тайфун" - переваливал за 1 млрд.(до 1,3) руб, а авианосец тянул от 1,5 млрд руб.
Так вот "Урал" обошелся в небольшую часть ракетного крейсера - так что сказки про десятизначные цифры, затраченные на его постройку, оставьте для несведущих.
sam7>Скажу только то, что говорили на заводе иностранцам.От 2 до 3 миллиардов долларов.
Так им лапшу на уши вешали, как и вам. И потом, напомню, что подлинные цифры затрачиваемые на строительство имелись в программе вооружения, и они скрывались под грифом "cов.секретно" и никто и никогда их не раскрывал - тем более иностранцам. Простой вброс дезинформации вы восприняли за чистую монету - а это говорит о том, что вы ничего реального о цене "Урала" не знаете.
Кстати, если найдете материалы "Стокгольмского института исследования проблем мира" того времени, то там указаны ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ цены таких проектов, которые намного более реальны, чем ваши предположения.
 25.0.1364.9725.0.1364.97
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»

sam7

координатор
★★★

ccsr> Предлагаю для начала оценить хотя бы военный бюджет того времени:
ccsr> "данные официальной закрытой и открытой статистики, согласно которой военные расходы СССР были сравнительно скромны:
ccsr> в 1968 – 16,7 млрд. рублей (2,6% от ВНП уровня 1980 г.),
Вы или наивны, или некомпетентны.
Выбор оставлю форумчанам.
Насчет "десятков миллионов" - цену бурового судна я назвал. Или Вам документ сканировать?
Будете сравнивать с "Уралом"?
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 05.03.2013 в 09:23
RU Испытателей_10 #04.03.2013 21:46  @ccsr#04.03.2013 21:29
+
+3
-
edit
 
.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.03.2013 в 22:43

sam7

координатор
★★★

ccsr> Предлагаю для начала оценить хотя бы военный бюджет того времени:
Создание таких объектов не шло по бюджету МО.
Но, похоже, Вы этого не знаете...
 7.07.0
RU nimitz74 #05.03.2013 07:30  @Испытателей_10#04.03.2013 21:46
+
+2
-
edit
 

nimitz74

опытный

Испытателей_10> Товарищ, вы в СССР-то вообще жили?
оборонный бюджет СССР в 89 г составлял 28-29% ВВП
 25.0.1364.9725.0.1364.97
RU nimitz74 #05.03.2013 07:34  @Испытателей_10#04.03.2013 21:46
+
+2
-
edit
 

nimitz74

опытный

Испытателей_10> Товарищ, вы в СССР-то вообще жили?
Стоимость "Ульяновска" 800 млн руб, а с вооружением, самолетами и затратами на проектирование 2 млрд
Стоимость 9-ти этажного одноподъездного дома была 1 млн руб
 25.0.1364.9725.0.1364.97
RU nimitz74 #05.03.2013 07:56  @nimitz74#05.03.2013 07:34
+
+2
-
edit
 

nimitz74

опытный

Испытателей_10>> Товарищ, вы в СССР-то вообще жили?
nimitz74> Стоимость "Ульяновска" 800 млн руб, а с вооружением, самолетами и затратами на проектирование 2 млрд
nimitz74> Стоимость 9-ти этажного одноподъездного дома была 1 млн руб
Кстати 949А стоил 200-300 млн руб
 25.0.1364.9725.0.1364.97
RU ccsr #05.03.2013 12:53  @Испытателей_10#04.03.2013 21:46
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
флот
Испытателей_10> Блеск!!!
Испытателей_10> Человек гонит сам себя в детсадовскую ловушку.
Испытателей_10> Полное незнание советской действительности, хотя бы примерного представления о степени милитаризации советской экономики, структуры и “веса” бюджетов наших министерств-кормильцев (для электронщиков).
Испытателей_10> Товарищ, вы в СССР-то вообще жили?
Я в отличие от вас не только жил, но еще и работал во времена СССР.
Кстати, это вы сами себя загнали в ловушку, потому что приведя пример с ценой на автомобиль "Волга" так и не поняли, как происходило ценообразование в СССР для одной и той же продукции, в зависимости от того, как она реализовывалась и кому предназначалась:
Испытателей_10>В порядке задачи по экономике социализма:
Испытателей_10>Пилот, вернувшийся из Афганистана в 1973 году, выкатывает распределенную ему ГАЗ-24 “Волга” за 9200 рублей, тут же за проходной завода ему предлагают за неё 25 000 рублей, в это же время таксопаркам распределяют Волги по 1600 рублей, но за первый капитальный ремонт таксопарк платит 6000 рублей (получение новых машин ограничено). Сколько “стоит” Волга?
Если бы вы разбирались в этом, то тогда знали, что отпускная заводская цена для ГОСУДАРСТВЕННЫХ предприятий "Волги" составляла 1600 руб, причем эта стоимость включала в себя себестоимость самой автомашины плюс УСТАНОВЛЕННУЮ НОРМУ ПРИБЫЛИ для данной отрасли, которая назначалась централизовано, чтобы исключить получения дополнительной прибыли за счет дефицита отдельных товаров.
Ну а про военпредов, которые четко следили, чтобы предприятия не накрутили дополнительных цен на военную продукцию я вам рассказывать не буду - вы все равно не в теме. Как оказалось вы даже не знаете что такое кап.ремонт техники и почему он стоил таких денег.

sam7>Создание таких объектов не шло по бюджету МО.Но, похоже, Вы этого не знаете...
А с какой статьи бюджета - просветите всех для начала, раз вы знаете. Если можно, то на конкретном образце техники или вооружении.
nimitz74>оборонный бюджет СССР в 89 г составлял 28-29% ВВП
Если бы весь оборонный бюджет был таким, то мы бы до 1989 года не дожили - СССР еще раньше развалился бы. На этих цифрах обычно спекулируют те, кто не хочет учитывать, что военные разработки зачастую шли с двойным назначением, и тот же ГАЗ-66 (ЗиЛ-131) в народном хозяйстве еще шире использовался, чем в вооруженных силах. А пассажирский самолет ИЛ-18, использовавшийся в ВМФ и сухопутных войсках, вообще ими не заказывался, а для своих нужд переделывался из серийной машины.

nimitz74> Стоимость "Ульяновска" 800 млн руб, а с вооружением, самолетами и затратами на проектирование 2 млрд
Вообще-то в стоимость корабля как раз ВСЯ стоимость оборудование и входит.
Что касается вооружения, то оно достаточно унифицировано, и для каждого нового корабля ГРАУ, например, новых ракет создавать не будет - предложат то, что имеется (за исключением случаев смены поколения вооружения). То же самое и ВВС - морская авиация лишь модификация основного парка ВВС, а это НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ разработка флота, и все это идет по другим статьям.
nimitz74> Стоимость 9-ти этажного одноподъездного дома была 1 млн руб
Не знаю откуда эта цифра и для какого она региона, но приблизительная сметная стоимость ОБЫЧНОЙ четырехподъездной пятиэтажки в 70-х годах в центральной полосе России для МО составляла от 250 до 400 тыс рублей - в зависимости от инфраструктуры и удаления от домостроительного комбината.

nimitz74>Кстати 949А стоил 200-300 млн руб
Ничего не могу сказать, потому что об этом ничего не знаю, но думаю, что это близкая к реальной цифра, причем в неё все включено.
 25.0.1364.9725.0.1364.97
RU Испытателей_10 #05.03.2013 14:48  @ccsr#05.03.2013 12:53
+
-
edit
 
.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.03.2013 в 22:43

salda

втянувшийся

ГОСУДАРСТВЕННЫХ предприятий "Волги" составляла 1600 руб, причем эта стоимость включала в себя себестоимость самой автомашины плюс УСТАНОВЛЕННУЮ НОРМУ ПРИБЫЛИ для данной отрасли, Согласен так и было, за счет таких позиций субсидировали цены на социально значимые продукты и вещи.

ccsr> военные разработки зачастую шли с двойным назначением, Согласен, но абсолютно большую часть оборонного бюджета СССР составляли затраты на производство, а не проектирование
 25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+3
-
edit
 

salda

втянувшийся

Насчет оборонного бюджета СССР было много всяких спекуляций, для себя я выбрал заявление Буша-старшего в 90г-оборонный бюджет СССР 28-29%ВВП, это когда наши реформаторы просили о помощи.
 25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
salda>Согласен так и было, за счет таких позиций субсидировали цены на социально значимые продукты и вещи.
Это все знали, кто реально сталкивался с отпускными ценами на комплектующие и окончательной ценой всего изделия.
salda>Согласен, но абсолютно большую часть оборонного бюджета СССР составляли затраты на производство, а не проектирование
Естественно, существовали четкие процентные доли военного бюджета, которые нужно было потратить на НИОКР, а какую на закупки серийной техники и естественно они различались.
Но в отношении штучных экземпляров техники - таких как "Урал" - все его создание обходилось по статье НИОКР, потому что для производства следующего подобного корабля требовалось бы новое Постановление, и еще не факт, что деньги выделили бы статье серийщиков. Это же не мелкая серия в десяток-другой кораблей для флота - там несколько другой подход был и следующий "урал"(образно говоря) мог по составу оборудования серьезно отличатся от уже созданного.

salda>Насчет оборонного бюджета СССР было много всяких спекуляций, для себя я выбрал заявление Буша-старшего в 90г-оборонный бюджет СССР 28-29%ВВП, это когда наши реформаторы просили о помощи.
Это было пропагандистское заявление, и оно базируется на оценке стоимости аналогичной американской техники с советскими образцами, а это в корне не верно. Характерный пример - себестоимость наших Жигулей и аналогичной машины на Западе, когда наша машина обходилась меньше тысячи рублей, а машина подобного класса в Европе могла стоить несколько тысяч долларов по себестоимости.
И если производить расчеты по их цене, то естественно получатся совершенно нереальные цифры в годовом балансе АВТОВАЗа.
 25.0.1364.15225.0.1364.152
+
+1
-
edit
 

nimitz74

опытный

ccsr> Это было пропагандистское заявление, и оно базируется на оценке стоимости аналогичной американской техники с советскими образцами, а это в корне не верно. Характерный пример - себестоимость наших Жигулей и аналогичной машины на Западе, когда наша машина обходилась меньше тысячи рублей, а машина подобного класса в Европе могла стоить несколько тысяч долларов по себестоимости.
Насчет этого я с Вами категорически не согласен, потому что были и аналогичные заявления со стороны других людей, в том числе и с нашей стороны о трети ВВП на оборону.А вообще давайте переместимся на политический куда-нибудь, а то забанят и правильно сделают
 25.0.1364.15225.0.1364.152
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ccsr

трамвайный
★★★★
☠☠☠
sam7> Скажу только то, что говорили на заводе иностранцам.
sam7> От 2 до 3 миллиардов долларов.
sam7> А курс тогда - вещь лукавая :)
Напомню для сравнения, что весь Автоваз обошелся нашей стране в конце шестидесятых по разным оценкам от 1,7 млрд. долл. до 2,1 млрд долл.
Ну а все строительство БАМа - общая стоимость (в ценах 1991 года) составила 18 миллиардов рублей.
Так что заявления, что "Урал" мог стоить от 2 до 3 млрд. долл свидетельствует о неадекватной оценки стоимости этого проекта.
 25.0.1364.15225.0.1364.152
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

DE Бяка #12.03.2013 22:08  @Испытателей_10#05.03.2013 14:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

ccsr>> работал во времена СССР.
Испытателей_10> А позвольте узнать, где и кем?

Сей персонаж никогда не работал в СССР. Он служил.
Причём, если верить его различным высказываниям, то он служил, кажется, одновременно, в разведке ( в Кубе, на Лурдесе), в ГДР, в ГСВГ, и, заодно, ещё в куче гарнизонов на территории Союза.

Дослужился до того, что от него даже "Зарубежное военное обозрение" прятали так, что он считает этот журнал закрытым для свободной подписки, в СССР.
 19.019.0
RU nimitz74 #13.03.2013 11:56  @Бяка#12.03.2013 22:08
+
-
edit
 

nimitz74

опытный

Бяка> Дослужился до того, что от него даже "Зарубежное военное обозрение" прятали так, что он считает этот журнал закрытым для свободной подписки, в СССР.
Может быть он имел в ввиду, что его трудно было выписать? Я вот например до конца 80-х тоже не мог выписать ни "Морской сборник", ни "Моделист-конструктор" Приходишь на почту, а там говорят лимитов нету и все. Вот и бегаешь по киоскам ловишь, просишь что бы придержали.
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Я немного о своем, о колхозном... :)

Вот если посмотреть на последнее фото в этой ссылке
то в правом нижнем углу оного видны (горизонтально лежат друг на другом) три профиля, из коих делался бандаж (обод) катков "транспортных машин"(тм).

Который (третий снизу вверх, с таким мелкими зубчиками) - вот он предназначен для катков т-55, 62 и ранних 72.
Так вот, по состоянию на начало 1972 год оптовая цена на сей продукт была установлена 118 рублей за тонну - а плановая себестоимость производства на №-ском заводе составляла 196 рублей 12 коп. )))))))

Естественно производитель упорно и слезно молил родину (в лице профильного главка МОП и Госкомцен) повысить отпускную цену - родина долго думала, а потом как с куста с 1 января 72 г установило цену аж в .....180 рублей (и то спасибо, потому что родина в лице Института экономики ВНИИЧМ сопротивлялась и было обещала назначить максимум 127 рублей :-p ).
Абсолютно то же самое было и с остальными профилями для "транспортных машин", и поскольку данный цех оного предприятия в те годы в основном работал, как тогда говорили "на нужды предприятий отрасли", то оный цех изначально был планово-убыточным, и на самоокупаемость он (цех) вышел только тогда, когда был назначен обеспечивать металлом свежепостроенные предприятия автопрома, прежде всего ВАЗ. И произошло это только потому, что цены на металл для оных (ВАЗа и пр.) были установлены не с потолка, а как положено (с нормой прибыли и т.п.).

Короче, если по простому - закупку родиной танковых катков по цене ниже себестоимости оплачивали советские граждане покупая Жигули.
"Вот такая вот понимаешь загогулина"(с) ;)
Всему есть своя причина  7.07.0
+
+1
-
edit
 

Alex68

опытный

С Советских времен сохранились две цены, озвученные довольно серьезными людьми: пятиэтажная панель в САВО для МО обходилась в среднем в миллион и Су-27 за 7,5 млн. рублей, ну и всякие там прибаутки вроде ПЗРК по цене жигулей.
ЗВО отец мне выписал с 1980г-правда как это делалось не знаю(отец офицер), но помню как дежурил у ящика чтобы не сперли-Алма-Ата, дикари-с.
 8.08.0

nimitz74

опытный

ccsr> В какой-то степени да, но в очень малой, потому что при продаже нашей техники за рубеж наши внутренние цены резко увеличивались, и предприятие, производящие такую технику, потом получало дотацию, в том числе и от прибыли от продажи оружия за рубеж.
Жигули для своих стоили 6000 руб. а в Перу 2000 долл вот такая арифметика
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

nimitz74

опытный

Alex68> ЗВО отец мне выписал с 1980г-правда как это делалось не знаю(отец офицер), но помню как дежурил у ящика чтобы не сперли-Алма-Ата, дикари-с.
А я у соседского парня "Малый моделяж" -дефицит блин. Мог бы купить или выписать никогда бы не стал.
 25.0.1364.17225.0.1364.172

salda

втянувшийся

ccsr> Если бы весь оборонный бюджет был таким, то мы бы до 1989 года не дожили - СССР еще раньше развалился бы.
А как Вы относитесь к тому, что в 2012 году ВВП РОССИИ составил всего 112 % ВВП РСФСР 1989 года, в то время как ВВП Китая выраз в разы?
 25.0.1364.15225.0.1364.152
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

salda

втянувшийся

ccsr> Перу было одной из отсталых стран мира
да везде такая цена на жигули была, даже в Европе
 25.0.1364.15225.0.1364.152
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru