Перспективы нашего флота

Eagle_rost> вопрос другой--пришел флот нато в 200мильную зону и сказал-- а нефик вам....
Eagle_rost> а мы против него только бохр с пулеметами.........
Eagle_rost> а рвсн юзать--это ядерный холокост планете.....

Не хочется ввязываться..но именно этот вариант(приход флота НАТО в 200-мильную..),по моему глубокому убеждению,не реален.Именно потому,что есть чем "юзать".И это не только ЯО.Овчинка выделки не стоит.

Iva> Зачем и какой - вопрос для реальной политики.
Вот это правильная мысль. Не зря сейчас реальные политики дали команду строить 955 один за другим, в ускоренном темпе.

nimitz74> Вот это правильная мысль. Не зря сейчас реальные политики дали команду строить 955 один за другим, в ускоренном темпе.

Ага. Только ракеты под них отладить и заказать забыли. Потом, как нибудь.
Реальные политики - слов нет, одни матерные.

Но если верна некоторая информация - то там вообще писец .

Iva> Ага. Только ракеты под них отладить и заказать забыли. Потом, как нибудь.
Ну зачем такое писать?Сразу пропал интерес.

Вованыч_1977> Нууу, батенька, в наш век повсеместной "интернет-вседозволенности и -вседоступности" вопрос звучит несколько... эээ... надуманно что ли.

Да, я издеваюсь.
Когда мне было 14-25 и я мало знал о флоте - я был флотофилом.

А потом был ВИФ, Цусима и т.д. Умные дядьки спорили, давали ссылки. Я читал, узнавал все больше и больше и стал флотофобом. Беседа с умным человеком заменяет 10 прочитанных книг.

А вы мне мемуары почитать рекомендуете . Еще советские, почищенные Главпуром
Я ученый и в СССР вырос и пропаганду на дух не переношу.

Iva> Осталась ли у нас Камчатка реально сейчас как база - не знаю.

Ну, если у вы даже таких простых вещей не знаете - смысл продолжать играть в оракула на гораздо более глобальные темы? "Пастернака не читал но отрицаю" (с)

MURANO> Ну зачем такое писать?Сразу пропал интерес.

Ага, расскажите мне про Булаву

Iva> А вы мне мемуары почитать рекомендуете . Еще советские, почищенные Главпуром

Не выдумывайте. Я вам порекомендовал почитать (дословно) "...исторические книги и воспоминания". Если у вас воспоминания ассоциируются сугубо с "отцензуренным Главпуром" мемуарами людей (причем, не всегда бывших "в теме"), то я вряд ли здесь вам помогу. Мемуары мемуарам рознь.
Немного оффа... В своё время случайно попалась вот эта книжица (см. аттач). Вроде как написанная по словам непосредственных участников. Так вот, она у меня вызвала во сто крат больший интерес, нежели все официозы (как по ТВ, так и в СМИ) вместе взятые. И я понимаю, что героические поступки в то время совершали как раз не "министры обороны" и пр. властьпредержащие, а простые русские иваны, которых следует уважать только за одно то, что они ещё (дай Бог!) существуют. А вы говорите - "нечем гордиться, нечем гордиться..."

Iva> Я ученый и в СССР вырос и пропаганду на дух не переношу.

Вы-таки будете смеяться, но я тоже вырос в СССР. Однако вполне понимаю, что при помощи одного лишь негатива нормальное молодое пополнение мы не вырастим. Да и пропаганда бывает разной. Вон в тех же Штатах - что, думаете, народ просто за здорово живёшь в пункты набора идёт? Чисто случайно зашёл глянуть - и остался подписывать контракт? Там тоже есть и пропаганда, и реклама (если хотите), даже лозунги мелькают. Почти как у нас . Поймите, без определённой доли идеологической составляющей (как бы ни высокопарно это не звучало) - армия/флот превратится в банальные товарно-денежные отношения между "заказчиком" и "исполнителем".

Iva> А потом был ВИФ, Цусима и т.д. Умные дядьки спорили, давали ссылки. Я читал, узнавал все больше и больше и стал флотофобом. Беседа с умным человеком заменяет 10 прочитанных книг.

Проблема в том, чтобы для себя определить, кто именно есть этот "умный человек". А то ведь на какого-нибудь резуна нарвётесь и будете жить в этом Зазеркалье всю жизнь, искренне веря в правдивость сказанного "умным человеком"...

Вованыч_1977> Проблема в том, чтобы для себя определить, кто именно есть этот "умный человек". А то ведь на какого-нибудь резуна нарвётесь и будете жить в этом Зазеркалье всю жизнь, искренне веря в правдивость сказанного "умным человеком"...
Или в Лунном на опровергателя

Вованыч_1977> А вы говорите - "нечем гордиться, нечем гордиться..."

Возможно, я, как человек, занимавшийся в советское время моделированием вооруженной борьбы в рамках ТВД зациклен на результате операции(войны), а не героизме отдельных личностей.
Мы обсуждаем не отдельных моряков, а Флот страны. Его эффективность.
И, соответсвенно, эффективность вложений в него.

Вованыч_1977> Вы-таки будете смеяться, но я тоже вырос в СССР. Однако вполне понимаю, что при помощи одного лишь негатива нормальное молодое пополнение мы не вырастим.

Это не имеет отношения к обсуждению - нужен ли нам флот и какой флот нам нужен. Это не перспективы нашего флота.

Вованыч_1977> Поймите, без определённой доли идеологической составляющей (как бы ни высокопарно это не звучало) - армия/флот превратится в банальные товарно-денежные отношения между "заказчиком" и "исполнителем".

Защита своей страны - есть такая идеология. Но это опять же совсем другой вопрос, чем какой флот нам нужен.

А заказчик должен получить от исполнителя максимум от вложенных средств. А не кучу бесполезного железа.
Это проблема всего нашего военного планирования. Оно всегда тяготело к решению задачи "побольше номинальных в строю", а не "побольше боеготовых".

Iva> Осталась ли у нас Камчатка реально сейчас как база - не знаю. Без нее вообще на ДВ труба.

Вы говорите, что вы ученый, ученые они вообще должны знать предмет о котором пытаются выносить свои суждения, этой фразой Вы показали отсутствие оного--знания, собственно говоря Вы тролль, с которым спорить нечего.....
p.s. вбейте в гугль бухта Завойко, Вилючинск......

Вованыч_1977> Проблема в том, чтобы для себя определить, кто именно есть этот "умный человек".

так в спорах рождается истина
Когда дядька не один. а несколько - можно подумать, почитать и решить, кто из них прав.

Вованыч_1977> А то ведь на какого-нибудь резуна нарвётесь и будете жить в этом Зазеркалье всю жизнь, искренне веря в правдивость сказанного "умным человеком"...

Не надо зацикливаться на одном источнике.
Очень полезно, даже обязательно читать оппонентов.

Eagle_rost> p.s. вбейте в гугль бухта Завойко, Вилючинск......

Номинально они у нас есть, а вот какая реальность - я не знаю. Приравнивать номинал и реальность - увольте, я реалист.
А гугл тут не помощник

Iva> Мы обсуждаем не отдельных моряков, а Флот страны. Его эффективность.

Разумеется. Но одно без другого - бессмысленно. Возьмите тех же итальянцев на море в годы ВМВ. Великолепные корабли, неплохой флот - и такой финал... Как кто-то из историков говаривал - "итальянцы всегда умели строить корабли лучше, нежели воевать на них..." (сорри, написал по памяти)

Iva> Это не имеет отношения к обсуждению - нужен ли нам флот и какой флот нам нужен. Это не перспективы нашего флота.

Это имеет более чем прямое отношение к обсуждению. Не определившись с формой - "Нужен ли РФ флот (вообще)?" или "Какой флот нужен РФ?" - дальнейшее обсуждение бессмысленно. Пока вы предлагаете возложить все флотские функции на нашу БОХР.

Iva> Это проблема всего нашего военного планирования.

Ну так давайте тогда и говорить о "проблемах планирования", а не о том, что мы, дескать, и без корабликов в этой жизни обойдёмся.
Были в истории России периоды (и не единожды), когда вот так же сначала флот рушили, топили, резали, а потом, спохватившись, спешно воссоздавали, тратя колоссальные ресурсы (как денежные, так и людские). Вы за этот путь?

Iva> Номинально они у нас есть, а вот какая реальность - я не знаю.

Однако это вам не мешает говорить, что "всё плохо, плохо, плохо..." (с) (пиявка из Лунтика - извините, младший очень этот мультик любит, волей-неволей приходится приобщаться )

Вованыч_1977> Это имеет более чем прямое отношение к обсуждению. Не определившись с формой - "Нужен ли РФ флот (вообще)?" или "Какой флот нужен РФ?" - дальнейшее обсуждение бессмысленно. Пока вы предлагаете возложить все флотские функции на нашу БОХР.

1. Какое отношение к этому имеет подрастающее поколение и его воспитание?
2. да, я не вижу в нынешней политико-экономической ситуации других задач у нашего реального флота. Можно мечтать о других задачах для нашего реального флота, но это только мечты. Ресурсов под это у нас не будет в обозримом будущем.

Вованыч_1977> Ну так давайте тогда и говорить о "проблемах планирования", а не о том, что мы, дескать, и без корабликов в этой жизни обойдёмся.

А как это повлияет на глобальную нехватку средств? О реальной невозможности противостоять СШа на море?
стандартные "проблемы планирования" влияют на эффективность освоения выделенных средств.
А пока у нас одна большая проблема планирования - несоответствие мечтаний наших флотоводцев (и флотофилов) реальным возможностям страны.

Вованыч_1977> Были в истории России периоды (и не единожды), когда вот так же сначала флот рушили, топили, резали, а потом, спохватившись, спешно воссоздавали, тратя колоссальные ресурсы (как денежные, так и людские). Вы за этот путь?

Я за другой. Я за "по одежке протягивай ножки". Можно построить "большой" флот у которого не будет денег на горючее и ремонт и он будет стоят у пирса и его эффективность будет нулевая. А можно по другому - построить маленький, но хотя бы в чем-то эффективный. выполняющий некоторые задачи, а не гниющий у стенки.

Непонимание этого у любителей "большого" флота и бесит. Я задачу "поддержание нужного уровня боеготовых" решал в свое время. Для авиации, но это не принципиально при ограниченных ресурсах.
А мечты "страна обязана нам дать, сколько нам надо" - преступление. А ограниченный ресурсы сразу ставят "неприятные" ограничения для полета фантазий. А все наши "планировщики" ВС, что морские, что сухопутные этого принимать не желают.

Iva>> Номинально они у нас есть, а вот какая реальность - я не знаю.
Вованыч_1977> Однако это вам не мешает говорить, что "всё плохо, плохо, плохо..." (с) (пиявка из Лунтика - извините, младший очень этот мультик любит, волей-неволей приходится приобщаться )

Конечно, даже в идеально случае все плохо. Поэтому могу.
Не могу сказать - на сколько все плохо.

Один знакомый съездил как-то в .Северодвинск поговорил с народом. Если то, что ему сказали про 955 правда - то спешка с их закладкой и строительством - вредительство.

Iva> 1. Какое отношение к этому имеет подрастающее поколение и его воспитание?

Если вы считаете, что у нас корабли воюют сами по себе, без участия людей (вам же без разницы, какой именно индивидум служит на той или иной единичке?) - тогда да, можете не читать мои посты о воспитании молодёжи и идеологической составляющей. Они вам точно "не в коня корм" будут.

Iva> 2. да, я не вижу в нынешней политико-экономической ситуации других задач у нашего реального флота.

Это не означает, что их [задач] у флота нет. Так уж получилось, что они [задачи] существуют вне вашего поля зрения.

Iva> Ресурсов под это у нас не будет в обозримом будущем... А как это повлияет на глобальную нехватку средств?

Да с чего вы взяли? Вы в курсе, что у многих предприятий оборонки сталкивались с такими моментами, как "освоение выделенных средств (заказчика) до определённого срока". Деньги были, более того (шёпотом) - они есть. Другой вопрос, что тратить их надо "целевым способом", на определённые пункты программы, а не на строительство дач родственникам (к примеру) или банальные откаты. Но это тема отдельного (дооооолгого и к тому же бесмысленного [пока] в наше время) разговора.

Iva> О реальной невозможности противостоять СШа на море?

Т.е. по-вашему задача флота на данном этапе - противостоять ВМС США?

Iva> Непонимание этого у любителей "большого" флота и бесит.

Чтобы вы успокоились и не бесились, я скажу - не являюсь поклонником идеи "большого флота", на данном этапе я за флот сбалансированный. Где пока не будет ядерных линкоров и прочих флюктационных гиперболоидов. Где не будет "выпирать" авианосная или какая-то другая составляющая (потому как есть более насущная потребность в других классах кораблей). Но всё равно рано или поздно флот подойдёт к той границе, когда вопрос качественного (и количественного) скачка будет только делом времени. И, разумеется, я вполне понимаю, что это будет не так скоро. Но главное, что будет.

Iva> А мечты "страна обязана нам дать, сколько нам надо" - преступление.

Мечты - это не преступление. Преступление - не использовать реальные возможности реализации этих мЁчт

Iva> Конечно, даже в идеальном случае все плохо. Поэтому могу.

И это после признания, что не знаете реального положения вещей ? Однако...
(мысленно) интересно, есть ли смысл в дальнейшем "обсуждении"? Может, вам лучше оставаться в своих зазеркальях?

Вованыч_1977> Если вы считаете, что у нас корабли воюют сами по себе, без участия людей (вам же без разницы, какой именно индивидум служит на той или иной единичке?) - тогда да, можете не читать мои посты о воспитании молодёжи и идеологической составляющей. Они вам точно "не в коня корм" будут.

Да, как показывает практика больше внимания надо уделять умению воевать, а не политике и пропаганде. Тогда толк будет.
Армия она же такая - "не можешь научим, не хочешь - заставим"(с) народный. Хорошие армии можно создать и палкой капрала. Но учит воевать обязательно надо. Без этого никак.

Вованыч_1977> Это не означает, что их [задач] у флота нет. Так уж получилось, что они [задачи] существуют вне вашего поля зрения.

Возможно. Поэтому и толкусь в таких топиках - вдруг услышу разумные задачи для нашего реального флота. Может просветит меня кто-нибудь?
Только не надо войну с США и НАТОй предлагать - не серьезно. См опыт ПМВ и Крымской.

Вованыч_1977> Да с чего вы взяли? Вы в курсе, что у многих предприятий оборонки сталкивались с такими моментами, как "освоение выделенных средств (заказчика) до определённого срока". Деньги были, более того (шёпотом) - они есть. Другой вопрос, что тратить их надо "целевым способом", на определённые пункты программы, а не на строительство дач родственникам (к примеру) или банальные откаты. Но это тема отдельного (дооооолгого и к тому же бесмысленного [пока] в наше время) разговора.

Мы с вами о разных средствах.
Я о принципиальной невозможности гонки вооружений с США и НАТО.
Я не спорю, что даже нынешний бюджет и даже при сохранении доли откатов можно использовать более разумно и с большей эффективностью. Но это другой вопрос.

Вованыч_1977> Т.е. по-вашему задача флота на данном этапе - противостоять ВМС США?

на мой взгляд - нет. А вот планы по строительству флота смотрю, речи адмиралов читаю - и вижу такие планы. Иначе придется всех их в идиоты записать.

Вованыч_1977> И, разумеется, я вполне понимаю, что это будет не так скоро. Но главное, что будет.

вот это я понимаю. Поэтому пусть у нас будет 5 кораблей типа фрегат, но 60-80% времени проводящих в море, чем 20 выходящих в море от случая к случаю.

Вованыч_1977> Мечты - это не преступление. Преступление - не использовать реальные возможности реализации этих мЁчт

Когда под мечты гробятся реальные ресурсы - это уже преступление.

Iva> Да, как показывает практика больше внимания надо уделять умению воевать, а не политике и пропаганде. Тогда толк будет.
А если не сложно, какой количественный состав флота по Вашему должен быть, укрепненно примерно 5-6 позиций?.

Iva> Да, как показывает практика больше внимания надо уделять умению воевать, а не политике и пропаганде.

Так вот чтоб было кого обучать "умению воевать" - надо, чтоб в армию/флот шли не случайные "мультики" (кто, к примеру, от призыва отбомбиться не смог), а люди, сделавшие выбор осознанно, кто пошёл служить, а не отслужить. А здесь без пропаганды и идеологической составляющей (разумеется, "без фанатизма" - это уже проходили) - никуда.

Iva> Но учить воевать обязательно надо. Без этого никак.

Это аксиома.

Iva> даже нынешний бюджет и даже при сохранении доли откатов можно использовать более разумно и с большей эффективностью.

Это не такой простой вопрос, каким кажется на первый взгляд. ИМХО как раз от него больше всего головной боли конечному "получателю" - флоту. Опять же - кто конкретно (ФИО, год рождения, должность?) будет использовать бюджет "более разумно и с большей эфективностью"? Вот-вот...

Iva> планы по строительству флота смотрю, речи адмиралов читаю - и вижу такие планы

Нууу, это уже (к сожалению) давно не новость. почитайте хотя бы посты Алекса про Высоцкого. Когда-то запомнилось выражение "Хуже всего, когда парадом командуют двоечники троечники..." (с)

Iva> Когда под мечты гробятся реальные ресурсы - это уже преступление.

Так не надо гробить - надо реализовывать (уж если есть возможность и назрела действительная потребность)

Вованыч_1977> И это после признания, что не знаете реального положения вещей ? Однако...

да, я могу понять, что положение плохое, что номинальное, что реальное. Где я могу проверить номинальное и реальное положение - реальное всегда хуже.
Поэтому я делаю вывод - что везде плохо.

Iva> Поэтому я делаю вывод - что везде плохо.

Извините, не удержался ...