katernik2
инфо
инструменты
stas27
tsonyo
Capt(N)
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/5ef0df28fea9.jpg)
Перспективы нашего флота
Теги:
Iva А если МД сама по себе бред, пусть даже и утвержденный на самом высоком уровне?
То, что я знаю, про наши нынешние военные доктрины - они бред и-или воспоминания о волосах на отрубленной голове.
На основании каких положений МД вы пришли к такому выводу, можите процетировать
Iva Да. Все свыше флота охраны 200 мильной зоны - нам на фиг не нужно.
Какие задачи вы видите ДЛЯ ФЛОТА в БМЗ, и какими силами их решать, скажем справятся силы БОХР с ними или надо что то дополнительно
Iva Стоит ли такая овчинка выделки - большой вопрос. Это реальный вопрос на который должны ответить специалисты. С расчетами сколько какой вариант будет стоить
СТОИТ, всё реально определено в ГПВ
Iva Возможно, я, как человек, занимавшийся в советское время моделированием вооруженной борьбы в рамках ТВД зациклен на результате операции(войны), а не героизме отдельных личностей.
Как бы на этом можно подвести черту. Не подскажите на каких ТВД вы моделировали и какой результат вы получали
То, что я знаю, про наши нынешние военные доктрины - они бред и-или воспоминания о волосах на отрубленной голове.
На основании каких положений МД вы пришли к такому выводу, можите процетировать
Iva Да. Все свыше флота охраны 200 мильной зоны - нам на фиг не нужно.
Какие задачи вы видите ДЛЯ ФЛОТА в БМЗ, и какими силами их решать, скажем справятся силы БОХР с ними или надо что то дополнительно
Iva Стоит ли такая овчинка выделки - большой вопрос. Это реальный вопрос на который должны ответить специалисты. С расчетами сколько какой вариант будет стоить
СТОИТ, всё реально определено в ГПВ
Iva Возможно, я, как человек, занимавшийся в советское время моделированием вооруженной борьбы в рамках ТВД зациклен на результате операции(войны), а не героизме отдельных личностей.
Как бы на этом можно подвести черту. Не подскажите на каких ТВД вы моделировали и какой результат вы получали
КОРАБЛЬ К БОЮ И ПОХОДУ ПРИГОТОВИТЬ
Вованыч_1977> Так вот чтоб было кого обучать "умению воевать" - надо, чтоб в армию/флот шли не случайные "мультики" (кто, к примеру, от призыва отбомбиться не смог), а люди, сделавшие выбор осознанно, кто пошёл служить, а не отслужить. А здесь без пропаганды и идеологической составляющей (разумеется, "без фанатизма" - это уже проходили) - никуда.
Только почему-то фридриховские палочные батальоны из отбросов выдерживали 40-50% потерь, а идеологически правильные французские революционные только 10-20%.
Правильная организация и обучение отбросов давало вдвое более эффективные части.
Наполоен занялся правильным обучение и уже в 1805 году русские солдаты отметили - не тот стал француз - крепче в бою, чем в 1799.
Вованыч_1977> Это не такой простой вопрос, каким кажется на первый взгляд. ИМХО как раз от него больше всего головной боли конечному "получателю" - флоту.
Он должен сам определиться, чего он хочет и чего может. И не прыгать из угла в угол.
Пока понятно с чем и как определилось флотское начальство - иметь несколько больших горшков, которые можно показать Гаранту. С их шкурных интересов - вполне разумная политика
Вованыч_1977> Опять же - кто конкретно (ФИО, год рождения, должность?) будет использовать бюджет "более разумно и с большей эфективностью"? Вот-вот...
Ну вы задали
Вованыч_1977> Так не надо гробить - надо реализовывать (уж если есть возможность и назрела действительная потребность)
Когда реализуется то, что в принципе не нужно или в малой степени нужно - это и есть гробление ресурсов. И чем меньше ресурсов тем вредоноснее такое действие.
Только почему-то фридриховские палочные батальоны из отбросов выдерживали 40-50% потерь, а идеологически правильные французские революционные только 10-20%.
Правильная организация и обучение отбросов давало вдвое более эффективные части.
Наполоен занялся правильным обучение и уже в 1805 году русские солдаты отметили - не тот стал француз - крепче в бою, чем в 1799.
Вованыч_1977> Это не такой простой вопрос, каким кажется на первый взгляд. ИМХО как раз от него больше всего головной боли конечному "получателю" - флоту.
Он должен сам определиться, чего он хочет и чего может. И не прыгать из угла в угол.
Пока понятно с чем и как определилось флотское начальство - иметь несколько больших горшков, которые можно показать Гаранту. С их шкурных интересов - вполне разумная политика
Вованыч_1977> Опять же - кто конкретно (ФИО, год рождения, должность?) будет использовать бюджет "более разумно и с большей эфективностью"? Вот-вот...
Ну вы задали
Вованыч_1977> Так не надо гробить - надо реализовывать (уж если есть возможность и назрела действительная потребность)
Когда реализуется то, что в принципе не нужно или в малой степени нужно - это и есть гробление ресурсов. И чем меньше ресурсов тем вредоноснее такое действие.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
katernik2> На основании каких положений МД вы пришли к такому выводу, можите процетировать
лень вспоминать и искать.
katernik2> Какие задачи вы видите ДЛЯ ФЛОТА в БМЗ,
никаких разумные и-или реализуемых.
Может просветите меня тупого - какие вы видите? с кем предполагается воевать? где? какие силы у противника? Какие нам необходимы для противодействия? Можем ли мы такие создать и собрать?
katernik2> СТОИТ, всё реально определено в ГПВ
ну это вообще.
katernik2> Как бы на этом можно подвести черту. Не подскажите на каких ТВД вы моделировали и какой результат вы получали
На центральном европейском.
лень вспоминать и искать.
katernik2> Какие задачи вы видите ДЛЯ ФЛОТА в БМЗ,
никаких разумные и-или реализуемых.
Может просветите меня тупого - какие вы видите? с кем предполагается воевать? где? какие силы у противника? Какие нам необходимы для противодействия? Можем ли мы такие создать и собрать?
katernik2> СТОИТ, всё реально определено в ГПВ
ну это вообще
. katernik2> Как бы на этом можно подвести черту. Не подскажите на каких ТВД вы моделировали и какой результат вы получали
На центральном европейском.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> Только почему-то фридриховские палочные батальоны из отбросов выдерживали 40-50% потерь, а идеологически правильные французские революционные только 10-20%.
Никогда не поставлю на одну доску русского солдата/матроса с французом или американцем. по различным причинам. Хотите - можете меня упрекнуть в политкорректности.
Iva> Он должен сам определиться, чего он хочет и чего может. И не прыгать из угла в угол.
Да флот сам по себе по определению не в состоянии построить "себя самого", не его это задача. Этим занимается "промышленность". А до "промышленности" - работает "наука". Понятие ВПК знакомо? (хотя в наших реалиях порой справедливее сказать ПВК ).
Ассоциативно на ум пришёл рассказ Покровского "Сапог и трап". Весьма актуально в контексте нашего разговора про промышленность и флот
 [показать]
Iva> Ну вы задали
Тем не менее, без ответа на этот вопрос будем и дальше получать сердюковых, оборонсервис и Ко
Iva> Когда реализуется то, что в принципе не нужно
Так я написал "...если есть возможность и назрела действительная потребность"
Никогда не поставлю на одну доску русского солдата/матроса с французом или американцем. по различным причинам. Хотите - можете меня упрекнуть в политкорректности.
Iva> Он должен сам определиться, чего он хочет и чего может. И не прыгать из угла в угол.
Да флот сам по себе по определению не в состоянии построить "себя самого", не его это задача. Этим занимается "промышленность". А до "промышленности" - работает "наука". Понятие ВПК знакомо? (хотя в наших реалиях порой справедливее сказать ПВК
). Ассоциативно на ум пришёл рассказ Покровского "Сапог и трап". Весьма актуально в контексте нашего разговора про промышленность и флот
 [показать]
Iva> Ну вы задали
Тем не менее, без ответа на этот вопрос будем и дальше получать сердюковых, оборонсервис и Ко
Iva> Когда реализуется то, что в принципе не нужно
Так я написал "...если есть возможность и назрела действительная потребность"
katernik2>> На основании каких положений МД вы пришли к такому выводу, можите процетировать
Iva> лень вспоминать и искать.
На этом форуме не принято так вести дискусию(общение)это из серии всё не так, всё не правильно, все дураки
katernik2>> Какие задачи вы видите ДЛЯ ФЛОТА в БМЗ,
Iva> никаких разумные и-или реализуемых.
Iva> Может просветите меня тупого - какие вы видите? с кем предполагается воевать? где? какие силы у противника? Какие нам необходимы для противодействия? Можем ли мы такие создать и собрать?
Я не просветитель, вы раньше писали, что общение с 10-ю человеками вам заменяет книгу, а она как всем известно является источником знаний
katernik2>> СТОИТ, всё реально определено в ГПВ
Iva> ну это вообще.
Очень сильный и аргументированый ответ
.
Iva> лень вспоминать и искать.
На этом форуме не принято так вести дискусию(общение)это из серии всё не так, всё не правильно, все дураки
katernik2>> Какие задачи вы видите ДЛЯ ФЛОТА в БМЗ,
Iva> никаких разумные и-или реализуемых.
Iva> Может просветите меня тупого - какие вы видите? с кем предполагается воевать? где? какие силы у противника? Какие нам необходимы для противодействия? Можем ли мы такие создать и собрать?
Я не просветитель, вы раньше писали, что общение с 10-ю человеками вам заменяет книгу, а она как всем известно является источником знаний
katernik2>> СТОИТ, всё реально определено в ГПВ
Iva> ну это вообще
. Очень сильный и аргументированый ответ
.
КОРАБЛЬ К БОЮ И ПОХОДУ ПРИГОТОВИТЬ
Iva> С учетом наше географии и экономики приоритеты строительства ВС РФ должны быть следующие
Iva> 1. РВСН
Iva> 2. ВВС+ПВО
Iva> 3. СВ
Iva> 4. ВМФ
Знаете, в принципе я с Вами согласен. Единственное, в 1 пункте РВСН нужно поменять на СЯС.
PS Вы не смотрели фильм "Крепкий орешек-3"? Вы мне напоминаете Брюса Уиллиса пришедшего с табличкой на спине.
Iva> 1. РВСН
Iva> 2. ВВС+ПВО
Iva> 3. СВ
Iva> 4. ВМФ
Знаете, в принципе я с Вами согласен. Единственное, в 1 пункте РВСН нужно поменять на СЯС.
PS Вы не смотрели фильм "Крепкий орешек-3"? Вы мне напоминаете Брюса Уиллиса пришедшего с табличкой на спине.
nimitz74> А если не сложно, какой количественный состав флота по Вашему должен быть, укрепненно примерно 5-6 позиций?.
А кто нибудь сможет мне дать точную необходимую информацию?
1. бюджет ВМФ
2. расходы на аппарат управления - детально.
3. стоимость корабля (постройки)
4. стоимость эксплуатации корабля при интенсивном его использовании (пребывание в реальном плавании 50% времени). Включая стоимость необходимых ремонтов и боевой подготовки. С разбивкой по типам.
5. прочие расходы ВМФ детально.
Тогда можно будет что-то прикинуть. Без этого фигня получится.
Я иду от имеющихся средств, а не от мифических "задач".
А кто нибудь сможет мне дать точную необходимую информацию?
1. бюджет ВМФ
2. расходы на аппарат управления - детально.
3. стоимость корабля (постройки)
4. стоимость эксплуатации корабля при интенсивном его использовании (пребывание в реальном плавании 50% времени). Включая стоимость необходимых ремонтов и боевой подготовки. С разбивкой по типам.
5. прочие расходы ВМФ детально.
Тогда можно будет что-то прикинуть. Без этого фигня получится.
Я иду от имеющихся средств, а не от мифических "задач".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
katernik2> Я не просветитель, вы раньше писали, что общение с 10-ю человеками вам заменяет книгу, а она как всем известно является источником знаний
книга безусловно источник знаний, только их много написано и всего не прочитаешь.
А умные люди прочли много книг и накопили много знаний. И могут дать сжатую выборку. И порекомендовать хорошие книги по каким то вопросам. Сильно время экономит такой способ накопления знаний.
книга безусловно источник знаний, только их много написано и всего не прочитаешь.
А умные люди прочли много книг и накопили много знаний. И могут дать сжатую выборку. И порекомендовать хорошие книги по каким то вопросам. Сильно время экономит такой способ накопления знаний.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> А кто нибудь сможет мне дать точную необходимую информацию?
Надо быть в теме, учите матчасть
Надо быть в теме, учите матчасть
КОРАБЛЬ К БОЮ И ПОХОДУ ПРИГОТОВИТЬ
nimitz74> Знаете, в принципе я с Вами согласен. Единственное, в 1 пункте РВСН нужно поменять на СЯС.
я уже объяснял, почему МСЯС нашей стране вредны. Они именно тот крючок, благодаря которому наши адмиралы смогут доить страну и выбивать деньги на строительство ненужного флота. Но который необходим для защиты МСЯС в случае их наличия.
Вспомните речь Крылова в ГосДуме РИ
я уже объяснял, почему МСЯС нашей стране вредны. Они именно тот крючок, благодаря которому наши адмиралы смогут доить страну и выбивать деньги на строительство ненужного флота. Но который необходим для защиты МСЯС в случае их наличия.
Вспомните речь Крылова в ГосДуме РИ
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
katernik2> Надо быть в теме, учите матчасть
Да что вы говорите
Как то мне кажется, что если Президент задаст эти вопросы нашим воякам - он не получит на них точных ответов. Особенно на четвертый.
Т.е. ответы он безусловно получит(как можно Президенту не ответить), но достоверность их будет нулевая.
если же вы знаете, где в открытых источниках получить данную матчасть - я с благодарностью начну ее изучать.
Да что вы говорите
Как то мне кажется, что если Президент задаст эти вопросы нашим воякам - он не получит на них точных ответов. Особенно на четвертый.
Т.е. ответы он безусловно получит(как можно Президенту не ответить), но достоверность их будет нулевая.
если же вы знаете, где в открытых источниках получить данную матчасть - я с благодарностью начну ее изучать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
...
Вованыч_1977> Прежде, чем отвечать - попробуйте заглянуть сюда
Я не понял, как это опровергает то, о чём говорит Ива. Из Вашей ссылки вроде бы главный вывод:
И далее выводится, что
Т.е. и получаем, что лодки для повышения боевой устойчивости должны патрулировать в защищённой зоне.
Никаких конкретных величин КОН современных ПЛАРБ для России там, конечно нет. Ответа на вопрос почему ПЛАРБ лучше для России, чем РВСН тоже нет (или хотя бы сравнимы по эффективности).
Вованыч_1977> Прежде, чем отвечать - попробуйте заглянуть сюда
Я не понял, как это опровергает то, о чём говорит Ива. Из Вашей ссылки вроде бы главный вывод:
С позиций здравого смысла, очевидно, что лодка, оперирующая в районах защищенных национальными ВМС имеет большую боевую устойчивость, нежели лодка, находящаяся вне этих районов.
И далее выводится, что
Т.е. и получаем, что лодки для повышения боевой устойчивости должны патрулировать в защищённой зоне.
Никаких конкретных величин КОН современных ПЛАРБ для России там, конечно нет. Ответа на вопрос почему ПЛАРБ лучше для России, чем РВСН тоже нет (или хотя бы сравнимы по эффективности).
С уважением,
Стас.
Iva> почему МСЯС нашей стране вредны
Не вмешиваясь в дискуссию хочу напомнить об одном аспекте существования разнородных сил. На примере вмв...
После весны-лета 1943 года у немецких подводников не осталось никаких шансов выиграть Битву за Атлантику (читай, вывести Англию из войны). Но у них был один очень серьезный мотив. Они оттягивали огромные ресурсы Союзников на борьбу с собой. А эти ресурсы были бы немедленно направлены "на другие фронты", если бы подводники стали отсиживаться в портах и бетонных бункерах Лорьяна. Слова ветерана: "Мы выходили в море, чтобы "Либерейторы" охотились на нас, а не сбрасывали бомбы на головы наших жен и матерей". Сантиментально, конечно, но...
Не вмешиваясь в дискуссию хочу напомнить об одном аспекте существования разнородных сил. На примере вмв...
После весны-лета 1943 года у немецких подводников не осталось никаких шансов выиграть Битву за Атлантику (читай, вывести Англию из войны). Но у них был один очень серьезный мотив. Они оттягивали огромные ресурсы Союзников на борьбу с собой. А эти ресурсы были бы немедленно направлены "на другие фронты", если бы подводники стали отсиживаться в портах и бетонных бункерах Лорьяна. Слова ветерана: "Мы выходили в море, чтобы "Либерейторы" охотились на нас, а не сбрасывали бомбы на головы наших жен и матерей". Сантиментально, конечно, но...
Вованыч_1977> Да флот сам по себе по определению не в состоянии построить "себя самого", не его это задача. Этим занимается "промышленность". А до "промышленности" - работает "наука". Понятие ВПК знакомо? (хотя в наших реалиях порой справедливее сказать ПВК ).
Я с одной стороны полностью согласен.
А с другой де факто с советских времен военные определяют строительсво наших вооруженных сил. И морских и сухопутных. И это большая проблема. Военные никогда экономить госкопейку не будут.
В книге про конверсию военной промышленности в США писалось о проблеме ВПКшных инженеров они не думают о себестоимости продукции "о себестоимости пусть думает головная контора".
А военным подавай всего и побольше - тогда будут должности, чины, ордена. И должен быть над ними начальник не из военных, который будет давать им по загребущим рукам. Типа Макнамары.
А про трап - тут все понятно, если взглянуть с другой стороны. С точки зрения промышленности, планов, зарплат и премий.
Предположим инженер сделал такой трап, который ему заказали военные. Пришел к директору, тот на него заорал и потребовал переделать иначе он его выгонит. "Ты что захотел , что бы меня сняли? А тебя и весь завод премии лишили? Мозгами думать будешь? У нас план в тоннах металлоизделий!!! козел! Сделать трап максимально тяжелым!!!!"
Какие целевые показатели промышленности поставили - такие она и выполняет.
).Я с одной стороны полностью согласен.
А с другой де факто с советских времен военные определяют строительсво наших вооруженных сил. И морских и сухопутных. И это большая проблема. Военные никогда экономить госкопейку не будут.
В книге про конверсию военной промышленности в США писалось о проблеме ВПКшных инженеров они не думают о себестоимости продукции "о себестоимости пусть думает головная контора".
А военным подавай всего и побольше - тогда будут должности, чины, ордена. И должен быть над ними начальник не из военных, который будет давать им по загребущим рукам. Типа Макнамары.
А про трап - тут все понятно, если взглянуть с другой стороны. С точки зрения промышленности, планов, зарплат и премий.
Предположим инженер сделал такой трап, который ему заказали военные. Пришел к директору, тот на него заорал и потребовал переделать иначе он его выгонит. "Ты что захотел , что бы меня сняли? А тебя и весь завод премии лишили? Мозгами думать будешь? У нас план в тоннах металлоизделий!!! козел! Сделать трап максимально тяжелым!!!!"
Какие целевые показатели промышленности поставили - такие она и выполняет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Какой я бред по вашему написал?
Про приоритеты промышленности или про приоритеты военных?
Про приоритеты промышленности или про приоритеты военных?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> Какой я бред по вашему написал?
Iva> Про приоритеты промышленности или про приоритеты военных?
Про трап точно полный бред
Iva> Про приоритеты промышленности или про приоритеты военных?
Про трап точно полный бред
Подобные примеры завышения параметров для выполнения плана встречались, вплоть, ЕМНИП, Чертока, экономить - лишить завод премии.
Capt(N)> Про трап точно полный бред
Не бред. Это всего лишь перенос плановых показателей и методов работы советской станкостроительной промышленности на производство трапов.
Вполне реально. Не в рублях же им план спускали. Тонны металлоизделий для них вполне логично.
Не бред. Это всего лишь перенос плановых показателей и методов работы советской станкостроительной промышленности на производство трапов.
Вполне реально. Не в рублях же им план спускали. Тонны металлоизделий для них вполне логично.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Capt(N)>> Про трап точно полный бред
Iva> Не бред. Это всего лишь перенос плановых показателей и методов работы советской станкостроительной промышленности на производство трапов.
Ты гонишь.
Я конечно со всеми заводами не знаком, но вот например с Уралмашем и близко не лежало.
Про конструкторскую документацию хоть слышал, кто её выпускал?
Что влечет за собой отклонение от КД, особенно в случае с военной приемкой?
Iva> Не бред. Это всего лишь перенос плановых показателей и методов работы советской станкостроительной промышленности на производство трапов.
Ты гонишь.
Я конечно со всеми заводами не знаком, но вот например с Уралмашем и близко не лежало.
Про конструкторскую документацию хоть слышал, кто её выпускал?
Что влечет за собой отклонение от КД, особенно в случае с военной приемкой?
История учит тому, что она ничему не учит
Это сообщение редактировалось 07.05.2013 в 12:37
Iva> Не бред. Это всего лишь перенос плановых показателей и методов работы советской станкостроительной промышленности на производство трапов.
Зачем? Зачем проецировать не пойми чего, не пойми из какого века на перспективы нашего флота? Это даже не аналогия, это бред!
Зачем? Зачем проецировать не пойми чего, не пойми из какого века на перспективы нашего флота? Это даже не аналогия, это бред!
Умные дрозофилы проигрывают тупым
...
Iva> А про трап ...
Я так и не понял, почему Вас минусуют за историю, расказанную Вованычем?
Iva> А про трап ...
Я так и не понял, почему Вас минусуют за историю, расказанную Вованычем?
С уважением,
Стас.
Iva> А с другой де факто с советских времен военные определяют строительсво наших вооруженных сил. И морских и сухопутных. И это большая проблема. Военные никогда экономить госкопейку не будут.
Как это происходит сейчас
без коментариев
Как это происходит сейчас
Роль Военно-промышленной комиссии в формировании облика перспективных систем вооружения
Редакция с удовольствием представляет читателю первый материал из рубрики «Гости проекта». Статья известного российского военного эксперта Виктора Мураховского, любезно предоставленная автором для публикации на сайте WarAn Project, написана на основ... // thewaran.netбез коментариев
КОРАБЛЬ К БОЮ И ПОХОДУ ПРИГОТОВИТЬ
stas27> Я так и не понял, почему Вас минусуют за историю, расказанную Вованычем?
Если вы внимательно почитаете ветку - то увидите, что "историю рассказал" не Вованыч, а написал Покровский, текст рассказа которого я и привёл под спойлером на предыдущей странице (можете почитать-сравнить). Ива эту историю интерпретировал на свой лад. Как к этому относится народ - уже другой разговор.
P.S. если что - минус не мой
Если вы внимательно почитаете ветку - то увидите, что "историю рассказал" не Вованыч, а написал Покровский, текст рассказа которого я и привёл под спойлером на предыдущей странице (можете почитать-сравнить). Ива эту историю интерпретировал на свой лад. Как к этому относится народ - уже другой разговор.
P.S. если что - минус не мой
tsonyo> Не вмешиваясь в дискуссию хочу напомнить об одном аспекте существования разнородных сил. На примере вмв...
Я понимаю зачем это было надо немцам, я понимаю зачем это надо было СССР, когда советские танки стояли в ГДР. Я понимаю смысл в рвущихся в центральную Атлантику наших ПЛА и даже дизелюх тогда, но не сейчас.
Но зачем это надо нам сейчас не понимаю. Можете объяснить?
Я понимаю зачем это было надо немцам, я понимаю зачем это надо было СССР, когда советские танки стояли в ГДР. Я понимаю смысл в рвущихся в центральную Атлантику наших ПЛА и даже дизелюх тогда, но не сейчас.
Но зачем это надо нам сейчас не понимаю. Можете объяснить?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Iva> Но зачем это надо нам сейчас не понимаю.
А зачем Англичанам, Французам, Китайцам?
Iva> Можете объяснить?
Да лениво тролю по 10-му разу пережевывать.
А зачем Англичанам, Французам, Китайцам?
Iva> Можете объяснить?
Да лениво тролю по 10-му разу пережевывать.
История учит тому, что она ничему не учит
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 07.12.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.12.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
