Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

J/24>> вот такой же, только зеленый поменьше?
Полл> Поменьше, тихоходнее, без газовых турбин и водометов для 45 узлов, с комплексом вооружения поменьше.

Полл> Применительно к нашему варианту подходящих систем вооружения нет.

Так я и веду к тому, что в нашем варианте кроме предложенного тобой панциря с гермесами аналогичных БМ более нет.

Полл> Кроме боеспособности. Либо надо повышать количество людей в экипаже.

...либо готовить соответствующим образом личный состав

Полл> Во Вьетнаме американские корабли получили "Шрайк" от кого-то из своих самолетов.

Станция "Свой-чужой" (первые образцы появились ЕМНИП ещё в конце ВМВ) неожиданно перестала работать?

Полл> Предлагаешь к каждому самолету, включая свои, приводиться на соответствующие КУ?

Предлагаю адекватно реагировать на приближающиеся цели

Полл> "Панцирю" тоже время для работы требуется. Добавляй еще секунд 10.

Почему это не может происходить одновременно с "доворотом"?

Полл> Не специалист, доверюсь твоему мнению.

Не скромничай

MURANO>...
Хорошо!
Леера на баке лишнее.
Высоту пролета соединительного мостика нужно поднимать до уровня палубы, у нас не LCS-2, наш кораблик намного меньше.
Архитектура надстройки в реальности получиться сложнее, но это отдельная тема, и для боковичка вид хорош. Если будем рисовать дальше, я потом надстройку в трехмерке набросаю. С нее можно будет проекций нарисовать.
Ангар для БЛА должен быть постоянным, чтобы ВПП была пригодна к использованию транспортными вертолетами в любое время.
Кормовой срез главного корпуса, ВПП и аутригеров должен быть на одной линии, как на LCS-2. Чтобы можно было использовать контейнерные системы постановки мин.

Вованыч_1977> Так я и веду к тому, что в нашем варианте кроме предложенного тобой панциря с гермесами аналогичных БМ более нет.
Американские SM для стрельбы по надводным целям применялись, штатная для них задача. У наших морских ЗРК тоже есть режим стрельбы по надводным целям.
В том же 888 стреляли по катерам "Осой".
Вся "новость" использовать оптимизированную для борьбы с поверхностными целями ракету в составе ракетного комплекса.

Вованыч_1977> ...либо готовить соответствующим образом личный состав
Человек должен спать, есть и заниматься личными делами. Заставить его работать по 12 часов в сутки можно, но к концу недели спрашивать его за результат работы уже будет нельзя.
Если мы про реальную работу, да тем более с риском для жизни.

Вованыч_1977> Станция "Свой-чужой" (первые образцы появились ЕМНИП ещё в конце ВМВ) неожиданно перестала работать?
Система "свой-чужой" в мешанине Вьетнама светилась, как нос Деда Мороза в разгар Нового Года, отчего пилоты ее зачастую игнорировали.

Вованыч_1977> Предлагаю адекватно реагировать на приближающиеся цели
А лисе повесить на шею колокольчик.

Вованыч_1977> Почему это не может происходить одновременно с "доворотом"?
По физическим причинам.

Вованыч_1977> Не скромничай
В движителях разбираюсь меньше, чем свинья в мандаринах.

Полл> Ангар для БЛА должен быть постоянным, чтобы ВПП была пригодна к использованию транспортными вертолетами в любое время.

Ну тогда считай: твой любимый Ми-8 ок. 20 м, соответственно, ВПП где-то 22-25 м длиной минимум, плюс примерно столько же - на сам ангар. Т.е. получается метров 50 из всей длины корабля приходится только на "авианосную" составляющую. При примерной длине нашего корвета ок. 70-80 м на остальное приходится вообще... ничего

Ангар только под БЛА.

Полл> Ангар только под БЛА. :

Никаких Ми-8, ангар телескопический, вместимость 2 БПЛА - и таки я с тобой согласен

Полл> В том же 888 стреляли по катерам "Осой".

Предлагаешь её ставить ?

Полл> Человек должен спать, есть и заниматься личными делами.

...а также как человек военный - выполнять вверенные ему задачи. Всему своё время. И для отдыха, и для работы службы. Не вижу противоречий.

Полл> Система "свой-чужой" в мешанине Вьетнама светилась, как нос Деда Мороза в разгар Нового Года, отчего пилоты ее зачастую игнорировали.

Вьетнам был почти полвека назад. И не надо ничего игнорировать. А то "старков" будет больше единицы. (чур, случай с "Винсенсом" не приводить)

Полл> А лисе повесить на шею колокольчик.

(хлопая в ладоши) Ура, игры, игры

Полл> По физическим причинам.

По каким именно?

Вованыч_1977> Никаких Ми-8, ангар телескопический, вместимость 2 БПЛА - и таки я с тобой согласен
Ты не со мной согласен, судя по всему. Телескопический ангар сложнее и дороже постоянного, да вдобавок занимает ВПП. А выигрываем мы при его применении объем БЛА, а вовсе не Ка-27ПЛ.

Вованыч_1977> Предлагаешь её ставить ?
Предлагаю ставить "Панцирь-М".

Вованыч_1977> ...а также как человек военный - выполнять вверенные ему задачи. Всему своё время. И для отдыха, и для работы службы. Не вижу противоречий.
Ограничение - физиология.
Человек физически не может вести активную и сложную деятельность в ситуации длительного стресса продолжительное время.

Вованыч_1977> Вьетнам был почти полвека назад.
Хорошо, приведу случай с корветом "Ханит".

Вованыч_1977> По каким именно?
Получение трассы цели с необходимой для применения оружия точностью и наведение ракеты в полете.

Полл> Телескопический ангар сложнее и дороже постоянного, да вдобавок занимает ВПП. А выигрываем мы при его применении объем БЛА, а вовсе не Ка-27ПЛ.

Чем дороже? Чем сложнее? ВПП ангар занимает только в том случае, когда унутри хранится пара БПЛА. А нам, как мы выяснили, больше и не надо. (про ка-27 даже и не говорил)

Полл> Предлагаю ставить "Панцирь-М".

ОК, на этом и остановимся.

Полл> Человек физически не может вести активную и сложную деятельность в ситуации длительного стресса продолжительное время.

Полл, опять слова. Человек может очень многое. Даже то, что ему поначалу кажется невыполнимым. А военный человек - он по определению находится в "стрессовой ситуации длительное время". Ещё раз повторюсь - при правильном подходе время будет на всё, и на отдых в т.ч.

Полл> Хорошо, приведу случай с корветом "Ханит".

Приведи. Бо насчёт подробностей и тонкостей не в курсе.

Полл> Получение трассы цели с необходимой для применения оружия точностью и наведение ракеты в полете.

Так ты и в случае с твоим "монитором" тоже будешь ждать, пока БМ "развернётся" на нужный угол. Только у тебя по определению нет "мёртвых" зон, а при носовом расположении БМ - это будет происходить одновременно с "доворотом". В чём проблема?

Как-то так.
Есть сомнения в размещении "Пакетов" теперь(после подъема моста)
А так,слезами обливаюсь..Ну что за корабль без мачт..

MURANO> Ну что за корабль без мачт..

(голосом мультяшной Маши из известного мультфильма) Да-да-да

Полл> В войну 888 наши корабли не могли бороться с грузинскими БЛА в том числе из-за малого времени работы на отказ своих комплексов.
Что-то новенькое.

xab>> Несравненно ниже, поскольку в данных условиях он 80% времени будет находится в режиме выдвижения к району патрулирования, возвращения.
Udaff> Если брать современные машины, то Посейдон патрулирует четыре часа на радиусе 1900 км.

Считаем.
Крейсерская скорость 800км/ч итого 5 летных часов ( минут двадцать накинул на набор высоты ипроцую хрень, не сразу он на крейсер выходит ), еще полчаса накинем на взлетно-посадочные операции.
Итого 5,5 часов против 4 патрулирования.
Уговорил 60% и это не считая операций по подготовке.

Udaff> БЛА Рипер так вообще висит в воздухе сутки.

И какие у него возможности по разведке морских целей?

xab>> Экипаж может пожить в гостинице, либо в другом подходящем месте.
Udaff> Т.е. вопросы инфраструктуры надо решать как и в случае самолета.

Равняем вопрос размещения личного состава с развертыванием аэродрома с аэроновигационным обеспечением, системой заправки и технического обслуживания.
Ну-ну.

xab>> Если в качестве ЗРАК Панцирь, то вертолет оказывается в зоне поражения задолго до выхода на рубеж применения оружия.
Udaff> Морской Панцирь пока на проспектах, а идущая на смену Хеллфайру JAGM уже на испытаниях. С 14 км дальности и самонаводением в трех спектрах.

Была еще такая JCM

Предполагается, что совместные НИОКР продолжатся до конца 2007 года, а первые поставки ракет JCM для американских войск, как ожидается, начнутся в 2008-м и будут завершены после 2015 года.

 

При том, что максимальная дальность, всеравно меньше Панцыря.

xab>> Нет.
xab>> Основной режим "П".
Udaff> Т.е. если Тирпиц тоже будет идти скрытно, то его могут и проворонить. А если еще будет вести разведку вертолетами, то пипец кутеку.

Скрытно и вести разведку вертолетами взаимоисключающие понятия.

xab>> Ничего так, что пока будет организовываться вылет, берк уже успеет отстреляться?
Udaff> Поэтому встречать надо сильно заранее и искать на большой территории. Т.е. авиацией.

А ничего так, что базовый патрульный самолет сам по себе очень лакомая цель для ЗУР большой дальности?

xab>> Не говоря уже о стоимости этого решения.
xab>> Средство обнаружения в контролируемой точки + ударные самолеты + самолеты заправщики.
Udaff> Только стоимость средств однаружения. Прочие самоли могут выполнять другие задачи, в отличии от МРК привязанных к району поиска.

Ну вот и будут они выполнять другие задачи, в то время когда нужно решать задачу уничтожения НК.
Не говоря уже о том, что для выполнения других задач требуется другая подготовка пилотов.

Вованыч_1977> СтандартФлекс-300? Ну, не знаю - ИМХО вполне здравая мысль. Те же висбюшки ЕМНИП тоже вроде как модульными проектировались?
Он самый. Ну так мысль можети хорошая, но с реализацией проблемы - о сложностях с комплектованием экипажа под задачу я еще в начале 2000-х читал, ну и остальное мелькало. Сама идея действительно оказалась не особо нужно, контейнеры достаточно дороги, плюс реконфигурация видимо не часто требовалась, отсюда и подобные выводы. Кстати с Висбю шведы тоже вроде бы наигрались, у низ были планы на корвет в 1500 тонн, весьма на Метель похожий...

Полл>> Ангар только под БЛА. :
Вованыч_1977> Никаких Ми-8, ангар телескопический, вместимость 2 БПЛА - и таки я с тобой согласен
предлагаю компромисс - ангар только под БЛА, но не телескопический, а подъемный - схемка корвета ВИ 1ктн на базе Скорпиона, делается с минимальными усилиями за счет центр.вставки в корпус (где кстати всё новое вооружение-оборудование и размещается)... состав вооружения и РЛК можно подкорректировать, в т.ч. и засунуть усё в радиопрозрачную мачту-башню :

MURANO> Как-то так.
Мелкие замечания:
1. Нужно все же определяться с водоизмещением. ИМХО, 1000 тн стандартного.
2. Не РБУ[-6000], а РПК-8. А с учетом "перспективности" нашего рисунка, можно писать "РПК-8М (с возможностью стрельбы помеховыми снарядами для постановки пассивных помех в составе системы РЭП)".
3. БПЛА хорошо бы 2.
4. При таком размере ВПП и размещении ангара ИМХО, его никогда не будут складывать.
5. У тебя нарисован волнопронизывающий нос. С таким носом выходить на бак в море можно будет только в водолазном снаряжении. Поэтому предлагаю леера с бака убрать.

MURANO> Есть сомнения в размещении "Пакетов" теперь(после подъема моста)
Мы хотим остаться с дубовой общекорабельной частью, без композитного корпуса и прочих наворотов, в водоизмещении проекта 1124, но при этом с более мощным ГАК (с БУГАС), с более мощной РЭБ (от проекта 20380, но я надеюсь на другие ПУ ПП), с более эффективной ПВО (в том числе за счет отсутствия мертвых зон у огневых средств), с лучшей обитаемостью, с отделением морпехов и парой РИБов на борту, с комплексом беспилотной разведки, с крупной ВПП.
У нас ниже максимальная скорость хода, чем у 1124, но с учетом потерь массы на тримаранный корпус это нас не спасет. Чем-то придется жертвовать.

MURANO> А так,слезами обливаюсь..Ну что за корабль без мачт..
Ты прав. Нарисуй в кормовой части надстройки мачту. Она должна быть достаточно крупной, чтобы на ней помещался флаг, положенный кораблю 3го ранга.

Вованыч_1977> Чем дороже? Чем сложнее? ВПП ангар занимает только в том случае, когда унутри хранится пара БПЛА. А нам, как мы выяснили, больше и не надо. (про ка-27 даже и не говорил)
Хочется принимать транспортные вертолеты на ВПП без обязательного освобождения ангара.

Вованыч_1977> Полл, опять слова. Человек может очень многое. Даже то, что ему поначалу кажется невыполнимым. А военный человек - он по определению находится в "стрессовой ситуации длительное время". Ещё раз повторюсь - при правильном подходе время будет на всё, и на отдых в т.ч.
Полл>> Хорошо, приведу случай с корветом "Ханит".
Вованыч_1977> Приведи. Бо насчёт подробностей и тонкостей не в курсе.
Шла операция "Литой Свинец". Корвет уже достаточно долго находился в боевом патрулировании у вражеских берегов, на дистанции визуальной видимости.
Хезбаллоны подтащили на берег пусковую с иранской ухудшенной копией китайской упрощенной копией старой и примитивной французской ПКР "Экзосет" и пустили ее в мертвую зону ОС "Ханита", с кормы, с малой дистанции, порядка 10 км.
На такой дистанции помехи ставить уже по сути поздно, а привестись на КУ, позволяющие использовать свой "Фаланкс", "Ханит" не успел.
Затем были написаны килотонны бумаг, объясняющие, какая невероятная цепочка случайностей и безусловно правильных решений привела к попаданию ухудшенной копии древней ПКР в новейший корвет, и почему это в будущем никогда не повториться.
Но факт остается фактом: герой, ценой своей жизни спасший корвет, так и не был награжден. Ракета попала в кран на корме "Ханита", грудью защитивший родной корабль, и снесла его, только за счет этого корвет не получил серьезных повреждений. Но мелких хватило на достаточно долгий ремонт на верфи, плюс вертушка в ангаре сгорела.
Ты, конечно, можешь считать, что произошло очередное совпадение, и израильтяне не умеют своих бойцов надрачивать в обслуживании техники, да и вообще раздолбаи полные...

Вованыч_1977> Так ты и в случае с твоим "монитором" тоже будешь ждать, пока БМ "развернётся" на нужный угол. Только у тебя по определению нет "мёртвых" зон, а при носовом расположении БМ - это будет происходить одновременно с "доворотом". В чём проблема?
В том, что скорость горизонтальной наводки БМ выше, чем скорость разворота корабля. Плюс маневрирование может быть затрудненно, например плаваньем в ордере. Плюс по хорошему кораблю нужно маневр уклонения делать, поворачиваясь к ПКР наименее заметным и уязвимым ракурсом и ставя помехи.

ДимитриUS> предлагаю компромисс -
Подсвети на схеме разными цветами жилые помещения экипажа из расчета трех вахт в сутки, кубрик отделения морпехов (14 человек), нужное на эту ораву количество душевых. Потом перейдем к катерам и кладовым ЗИП.

xab> Уговорил 60% и это не считая операций по подготовке.
И за четыре часа самолет осмотрит площадь, которую МРК не обойдет и за сутки.

xab> И какие у него возможности по разведке морских целей?
У разрабатываемого варианта для флота возможности будут. Не смущает ведь что проектов с Панцирем у нас даже в планах нет ?

xab> Равняем вопрос размещения личного состава с развертыванием аэродрома с аэроновигационным обеспечением, системой заправки и технического обслуживания.
Аэропорты Норильска и Диксона под землю провалились ?


xab> Была еще такая JCM
А теперь JAGM, летает на испытаниях. Где морской Панцирь ?

xab> Скрытно и вести разведку вертолетами взаимоисключающие понятия.
Корабль идет скрытно, летящие перед ним на некотором удалении верты ведут разведку. У МРК будет чудесная альтернатива - сидеть тихо и надеяться что верты не обнаружат его, но тогда Тирпиц гарантированно проходит, или начинать активный поиск, надеясь что Тирпиц в пределах куцего радиогоризонта 20-30 км, но гарантированно выдавая свое местоположение.

xab> А ничего так, что базовый патрульный самолет сам по себе очень лакомая цель для ЗУР большой дальности?
Если Тирпиц идет скрытно, ничего. Если светит, то будет обнаружен раньше чем самолет войдет в зону поражения.

xab> Ну вот и будут они выполнять другие задачи, в то время когда нужно решать задачу уничтожения НК.
При заблоговременном обнаружении самолеты успеют выполнить текущую задачу, вернуться, переобуться и полететь топить Тирпиц. Который за это время пройдет всего сотню-другую км.

xab> Не говоря уже о том, что для выполнения других задач требуется другая подготовка пилотов.
Не сильно другая, выбрать цель на экране и на кнопку пуска нажать. Это не топмачтовое бомбометание vs пикирование.

tramp_> весьма на Метель похожий...

Что за Метель?

MURANO>> Как-то так.
Полл> Мелкие замечания:
Полл> 1. Нужно все же определяться с водоизмещением. ИМХО, 1000 тн стандартного.
Все приблизительно)
Полл> 2. Не РБУ[-6000], а РПК-8. А с учетом "перспективности" нашего рисунка, можно писать "РПК-8М (с возможностью стрельбы помеховыми снарядами для постановки пассивных помех в составе системы РЭП)".
Легко реализуемо
Полл> 3. БПЛА хорошо бы 2.
Полл> 4. При таком размере ВПП и размещении ангара ИМХО, его никогда не будут складывать.
Изображен в макс.разложенном положении
Полл> 5. У тебя нарисован волнопронизывающий нос. С таким носом выходить на бак в море можно будет только в водолазном снаряжении. Поэтому предлагаю леера с бака убрать.
Мы сейчас у достроечной стенки
MURANO>> Есть сомнения в размещении "Пакетов" теперь(после подъема моста)
Полл> Мы хотим остаться с дубовой общекорабельной частью, без композитного корпуса и прочих наворотов, в водоизмещении проекта 1124, но при этом с более мощным ГАК (с БУГАС), с более мощной РЭБ (от проекта 20380, но я надеюсь на другие ПУ ПП), с более эффективной ПВО (в том числе за счет отсутствия мертвых зон у огневых средств), с лучшей обитаемостью, с отделением морпехов и парой РИБов на борту, с комплексом беспилотной разведки, с крупной ВПП.
Полл> У нас ниже максимальная скорость хода, чем у 1124, но с учетом потерь массы на тримаранный корпус это нас не спасет. Чем-то придется жертвовать.
Средствами поражения ПЛ?
MURANO>> А так,слезами обливаюсь..Ну что за корабль без мачт..
Полл> Ты прав. Нарисуй в кормовой части надстройки мачту. Она должна быть достаточно крупной, чтобы на ней помещался флаг, положенный кораблю 3го ранга.
Язва

MURANO>> Ну что за корабль без мачт..

Вованыч ты корабль с мачтами рисуй, хорошо?

dmirg78> Что за Метель?
Корвет, нарисованный Вованычем: Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

MURANO> Все приблизительно)
Согласен. Скажем так: давай сверим ориентиры. Какой корабль мы хотим нарисовать.

MURANO> Изображен в макс.разложенном положении
Как я понимаю, не особенно мешает использованию ВПП даже крупным вертушкам. Ну и зачем его складывать? А если ангар не будут складывать, зачем его делать телескопическим?

MURANO> Средствами поражения ПЛ?
Ну смотри сам. У нас корабль вроде как прибрежный. На мелководье РБУ лучше, Мина в недостатки 20380 пишет отсутствие такого комплекса.
У нас РБУ твоими трудами появился.
Непосредственно за ПЛ "мой" корвет гоняться не должен, его назначение освещение обстановки. То есть обнаружил врага, сделал три зеленых свистка вверх, навел кавалерию.
Накоротке, особенно на мелководье, когда кавалерию живым не дождаться, у него есть чем по ПЛ отработать. Для АПТЗ тоже средства есть.
То есть отказ от торпедного вооружения неприятен, конечно, но не критичен.

MURANO> Язва
Хроническая...