[image]

Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

и вообще будущее ОВР
Теги:флот
 
1 45 46 47 48 49 126
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
xab> Не понял связи.
Ты знаешь пользователя Памятливый45? Когда он в очередной раз образцово-показательно тупит, ему многие говорят: "Это потому, что ты тупой!"
Что непонятно с "Чхонаном"? Ему нужно было вести ПЛО, вообще-то. И при этом он был в районе, где и наличие мин весьма вероятно.

xab> Насколько я понимаю, всетаки требует, хотя бы для того, что бы выйти на рубеж применения оружия, если нет возможности применить вертолет.
Как я знаю, ты неправильно понимаешь.

xab> Поиск проводится тоже, как я понимаю, на максимальной не мешающей работе ГАС скорости.
Блин, ну почитай хотя бы мемуары противолодочников ВМВ!!

xab> Мина, кстати, считает что ТЩИМ неоходимы.
И я так считаю. Я просто не считаю, что всем остальным кораблям ПМО не нужно.

xab> Так если корабль ПЛО займется ПМО он поиск НЯП и так прекращеет.
А если корабль занимается ПВО, он поиск ПЛО тоже прекращает? Даже если его ПВО в этот момент в боевой готовности номер 2?

xab> Как мне представляется он должен просто обозначить... места возможной постановки и продолжать поиск с их учетом.
А если поиск требует углуб** в район возможной постановки мин?
   
RU xab #29.05.2013 10:03  @ДимитриUS#29.05.2013 09:47
+
-1
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠
ДимитриUS>>>

По составу вооружения по мне так вполне, хотя тут Мина, еще ПМО требует.
По габаритам и массам мне судить сложно.
   9.09.0
RU ДимитриUS #29.05.2013 10:18  @xab#29.05.2013 10:03
+
+1
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

ДимитриUS>>>>
xab> По составу вооружения по мне так вполне, хотя тут Мина, еще ПМО требует.
xab> По габаритам и массам мне судить сложно.
по габаритам МРК все-таки маловат - я его использовал просто как образец для опытов, чтоб схему расположения вооружения-РЛК отработать :D

...думаю надо новый универсальный корвет строить на базе пр.22160 с ВИ 1,5ктн - ибо нет смысла так упорно цепляться за виртуальный потолок водоизмещения в 1000тн - вон на какие изыски и необычные конструкции корабля (САР и прочая катамаранная-тримаранная-стелсовая фантазия :D ) приходится идти ради этого!

эксперименты оправданы лишь когда эволюционное развитие тормозит и нужен прорыв + обычных кораблей уже предостаточно - у нас же не такая ситуация, а строго наоборот :( : надо срочно наклепать дешевые и массовые НК БМЗ чтоб БМЗ-ОВР закрыть...и корвет на базе единого с OPV корпуса с умеренно-достаточным вооружением-РЛК и адекватным ценником тут лучше всего подходит...

ps: а насчет ПМО - в том же пр.22160 большие подпалуб.ангары-слипы в корме - как раз для всяких надводных и подводных НПА и роботов-охотников ;)
   21.021.0
Это сообщение редактировалось 29.05.2013 в 10:24
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠
xab>> Насколько я понимаю, всетаки требует, хотя бы для того, что бы выйти на рубеж применения оружия, если нет возможности применить вертолет.
Полл> Как я знаю, ты неправильно понимаешь.

Обоснуй.
Как ты оружие применять собираешься?

xab>> Поиск проводится тоже, как я понимаю, на максимальной не мешающей работе ГАС скорости.
Полл> Блин, ну почитай хотя бы мемуары противолодочников ВМВ!!

Читал, и что?
99% ПЛО велось при проводке конвоев на скорости самих конвоев 10-12 узлов да еще с активной беготней туда-сюда.

xab>> Мина, кстати, считает что ТЩИМ неоходимы.
Полл> И я так считаю. Я просто не считаю, что всем остальным кораблям ПМО не нужно.

изначальный твой тезис звучал так:
"Свой корабль под каждую задачу?"


xab>> Так если корабль ПЛО займется ПМО он поиск НЯП и так прекращеет.
Полл> А если корабль занимается ПВО, он поиск ПЛО тоже прекращает? Даже если его ПВО в этот момент в боевой готовности номер 2?

Если для решения задачи ПВО кораблю потребуется активное маневрирование, ему хошь не хошь придется свернуть БУГАС.
Если требуется большая скорость,о работе ГАС тоже придется забыть.

xab>> Как мне представляется он должен просто обозначить... места возможной постановки и продолжать поиск с их учетом.
Полл> А если поиск требует углуб** в район возможной постановки мин?

А как ты себе это представляешь?
Корабль должен остановится, спустить подводный аппарат и медленно на скорости 2-3 узла следовать за ним? Где будет ПЛ к этому времени?
   9.09.0
RU xab #29.05.2013 10:22  @ДимитриUS#29.05.2013 10:18
+
-1
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠
ДимитриUS>

Ну в общем согласен.
   9.09.0
RU tuger #29.05.2013 10:34  @ДимитриUS#29.05.2013 10:18
+
-1
-
edit
 

tuger

опытный

ДимитриUS> [b] эксперименты оправданы лишь когда эволюционное развитие тормозит и нужен прорыв + обычных кораблей уже предостаточно - у нас же не такая ситуация, а строго наоборот
А нам и нужен прорыв. Быстро построить сможем считанные единицы а дыр затыкать немерено, на всех не хватит.
   11.011.0
RU katernik2 #29.05.2013 10:36
+
+1
-
edit
 

katernik2

опытный

ЗАДАЧИ И ТАКТИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ПРОТИВОЛОДОЧНЫХ КОРАБЛЕЙ
Задачи:
поиск и уничтожение подводных лодок (ПЛ), обеспечение развертывания своих ПЛ и возвращения их в базу;
охрана районов базирования;
охранение и прикрытие конвоев, десантных отрядов, ударных сил флота.

Тактические свойства:
способность длительно вести БД против пл в сложных условиях с использованием различных средств обнаружения подводных лодок;
способность осуществлять длительное слежение за обнаруженной ПЛ самостоятельно или с использованием вертолетов;
способность эффективно применять различное оружие как по данным собственных средств, так и по наведению других сил;
наличие хорошо оборудованного командного пункта для управления совместными действиями разнородных противолодочных сил.

Недостатки:
меньшие, по сравнению с пл, дальности взаимного обнаружения;
небольшая, по сравнению с авиацией, поисковая производительность;
отсутствие скрытности от средств наблюдения противника;
малая боевая устойчивость при использовании только собственных средств обороны и необходимость боевого обеспечения.

   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠
ДимитриUS>> [b] эксперименты оправданы лишь когда эволюционное развитие тормозит и нужен прорыв + обычных кораблей уже предостаточно - у нас же не такая ситуация, а строго наоборот
tuger> А нам и нужен прорыв. Быстро построить сможем считанные единицы а дыр затыкать немерено, на всех не хватит.

Еще раз.
Корпус это ~30% процентов стоимости и трудоемкости дай бог. Причем тримаран дороже ( американские литоралы тому просто показательный пример ).
Эффективность от корпуса зависит еще меньше ( совершенно убогие и вредительские варианты не будем рассматривать ).
Все остальное оборудование, а оно идентичное что на тримаране, что на однокорпуснике.

Прорыва, именно прорыва, никакого тримаран не даст.
   9.09.0

tuger

опытный

xab> Прорыва, именно прорыва, никакого тримаран не даст.
Тогда вопрос - до какой высоты волны кораблик с ВИ 1300-1500т сможет вести поиск?
А отправлять/принимать вертушку?
Применять оружие?
И интересно бы узнать те же параметры для трима - тогда можно сравнить эффективность.

ЗЫ: Прорыв это не переход на тримараны, несимметричный ответ нам нужен, отвечать симметрично пупок развяжется.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 29.05.2013 в 11:02

tuger

опытный

xab> Тут будут 10-ки процентов в лучшем случае.
То есть по количеству неходовых дней из за непогоды так-же - в разы.
xab> + еще проблемы поперечной прочности.
А с этим-то что не так?
   11.011.0
+
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
Коллеги, кто в теме, подскажите инфу по РБУ-6000.
Длина трубы, диаметр внутренний и толщина стенки
Спасибо
   

xab

аксакал

☠☠
xab>> Тут будут 10-ки процентов в лучшем случае.
tuger> То есть по количеству неходовых дней из за непогоды так-же - в разы.

Стакан на половину полон или на половину пуст?
ИМХО надо сравнивать всетаки количество ходовых дней.

Экономический пример.
Два станка, каждый за день работы приносит 100 рублей прибыли.
Один станок раз в 100 дней встает на ТО на 1 день, другой на 2 дня.
Эфектиность первого станка будет выше в 2 раза или на 1%?

xab>> + еще проблемы поперечной прочности.
tuger> А с этим-то что не так?

Да нечего особенного если сделанны правильные конструкции крепления поплавков, но это дополнительные массы.
   9.09.0
RU ДимитриUS #29.05.2013 12:45
+
+3
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

нда уж, одни бонусы - и ничего про недостатки :eek: - как-то подозрительно :p

Постановка задачи
Надо отметить, что корветы являются многоцелевыми кораблями с весьма разнообразными задачами. Поэтому системы их вооружения должны быть либо универсальными, либо легко заменяемыми.

Одной из наиболее универсальных систем НК является авиационное вооружение в той или иной комплектации. Сегодня – и особенно в перспективе – возможности авиационного вооружения заметно расширяются в связи с совершенствованием и все более широким применением беспилотных ЛА. Учитывая возможности авиационных систем, а также перспективы их совершенствования, можно считать, что корвет будущего должен нести вертолет и несколько беспилотников. Для возможно более полной реализации возможностей вертолета это должна быть либо ударная, либо противолодочная машина, что определяет ее существенный вес и диаметр несущего винта.

Однако авиационное вооружение предъявляет повышенные требования к различным качествам и характеристикам кораблей, что должно быть учтено при оценке возможностей корветов различных архитектурно-конструктивных типов.

Следует отметить, что создание легко заменяемых (контейнеризованных) систем вооружения также стоит на повестке дня, но это является проблемой весьма специфической и заслуживает отдельного рассмотрения. Однако уже сегодня надо иметь в виду, что и контейнеризованные системы будут предъявлять собственные специфические требования к характеристикам НК всех типов.

Отметим, что для полноценного использования вертолета в течение 7-8 часов в сутки необходимо наличие ангара, в котором вертолет будет проходить техническое обслуживание и текущий ремонт. Очевидно, что и для обслуживания беспилотных ЛА необходимо иметь на борту специальное помещение и соответствующие системы и устройства для их обслуживания.

Для максимального увеличения времени возможного применения авиационного вооружения необходимо обеспечить наибольшую возможную мореходность. В основном именно мореходность сегодня существенно ограничивает применимость достаточно тяжелых вертолетов на малотоннажных НК.

Таким образом, применение авиационного вооружения максимально возможной комплектации требует следующих дополнительных качеств перспективного корвета по сравнению с существующими:
– увеличенной площади верхней палубы (для приема и обслуживания всех ЛА) и нижних палуб (для размещения дополнительного личного состава и вспомогательных систем);
– повышенной поперечной остойчивости для обеспечения безопасности плавания при приеме тяжелого вертолета и его несении на верхней палубе;
– повышения прочности ВП для безаварийного приема вертолета;
– увеличения полезной нагрузки для приема всех ЛА, их запасов и оборудования;
– максимального повышения мореходности (то есть снижения амплитуд качки, ее скоростей и ускорений) для обеспечения наибольшей безопасности работы ЛА и их обслуживания, а также для обеспечения максимального возможного по погодным условиям времени работы ЛА – как наиболее зависящей от погодных условий системы – на заданных акваториях.

Все эти дополнительные условия наиболее просто могут быть выполнены при использовании многокорпусных корветов, поскольку все типы многокорпусных объектов отличаются именно повышенной площадью палуб, повышенной или высокой (в зависимости от типа) мореходностью, увеличенными внутренними объемами и площадями внутренних палуб, а также практически не имеют ограничений в отношении поперечной остойчивости.

Каждый тип многокорпусных объектов имеет собственную специфику, которая может быть эффективно использована для различного назначения и водоизмещения.

Как теоретически, так и практически неоднократно показано, что для достаточно крупных объектов с водоизмещающим и переходным скоростными режимами наибольшей мореходностью отличаются объекты с малой площадью ватерлинии. Благодаря особенностям своей архитектуры корабль с МПВ обеспечивает мореходность такую же, как традиционный однокорпусный корабль в 5-15 раз большего водоизмещения (в зависимости от достигнутой степени относительной малости ватерлинии КМПВ).

Однако и типы многокорпусных КМПВ достаточно многообразны, так что дальнейший выбор типа зависит от исходных требований и принимаемых промежуточных технических решений. Пример такого "дерева решений" показан ниже для двух вариантов корветов с малой площадью ватерлинии.



Выводы, рекомендации

1. Представляется, что показанные характеристики относительно дешевых корветов с ударным вертолетом и беспилотными аппаратами могут быть обеспечены только применением кораблей с малой площадью ватерлинии.

2. В настоящее время судна такого назначения с такими характеристиками нет на мировом рынке, хотя периодически появляются сообщения о заинтересованности различных стран в таких судах.

3. Поэтому дальнейшее проектирование вариантов корвета с малой площадью ватерлинии одним из отечественных КБ и освоение постройки таких кораблей одной из верфей могло бы открыть не только перспективу пополнения отечественного ВМФ кораблями с принципиально новыми возможностями, но и выхода на мировой рынок с уникальным продуктом отечественного судостроения.
http://flotprom.ru/publications/science/hull/twocorvettevar/
   21.021.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

tuger

опытный

А я ещё такой "Русич" нарыл. :)
   11.011.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tuger> А я ещё такой "Русич" нарыл. :)
Если возьмешь на себя труд нарисовать его спереди, хотя бы примерно, возникнет вопрос, как эта яхта не перевернется. :)
   

tuger

опытный

xab> Один станок раз в 100 дней встает на ТО на 1 день, другой на 2 дня.
xab> Эфектиность первого станка будет выше в 2 раза или на 1%?
Ну если стоит задача не пропустить, то два дня простоя вместо одного - это дыра в контроле в два раза больше.
   11.011.0
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
xab>> Один станок раз в 100 дней встает на ТО на 1 день, другой на 2 дня.
xab>> Эфектиность первого станка будет выше в 2 раза или на 1%?
tuger> Ну если стоит задача не пропустить, то два дня простоя вместо одного - это дыра в контроле в два раза больше.

В нашей реальности станок встает на ТО после дня работы. Один на 1 день, второй на 3 дня.
Если брать реальные КОН.
   
+
-1
-
edit
 

tuger

опытный

tuger>> А я ещё такой "Русич" нарыл. :)
Полл> Если возьмешь на себя труд нарисовать его спереди, хотя бы примерно, возникнет вопрос, как эта яхта не перевернется. :)
А я бы присмотрелся к сверх узким монокорпусам.
что, если например так сделать:
- узкий волнопронизывающий корпус а ля Зумвальт, только гораздо уже.
- глубокий балластный фальшкиль с ГАС
- крылья для динамического поддержания крена-дифферента.
- раскладной ангар-ВПП
- остойчивость на пределе, но без угла заката.
   11.011.0
+
-1
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠
Повторю вопрос, а то видимо не заметил.

mina> 4. ПВО - скажем так - "достойная" (без кавычек) - это потребность!

По твоему мнению достойная самообороны или достойная зональная ( прикрыти экскортируемых кораблей хотя бы в ближней зоне )?
   9.09.0
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
xab> прикрыти экскортируемых кораблей хотя бы в ближней зоне?
Корабль, способный самостоятельно вести ПЛО и обеспечивать зональное ПВО зовется сегодня фрегатом.

xab> Демаскирующий признак, причем но большую дальность.
УКВ ограничено горизонтом. При гигагерцовом диапазоне еще и воздухом поглощается. Даже не говоря про квазишумовые сигналы.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠
xab>> Демаскирующий признак, причем но большую дальность.
Полл> УКВ ограничено горизонтом. При гигагерцовом диапазоне еще и воздухом поглощается. Даже не говоря про квазишумовые сигналы.

1. Не верно. Горизонтом ограниченно только прямое распотранение. Как по твоему ведется разведка "Монолитом", "Вегой" и проч в пассивном режиме на загоризонтную дальность?
2. Есть авиационные средства РЭР, тот же "Хокай" их несет.
   9.09.0
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
xab> 1. Не верно. Горизонтом ограниченно только прямое распотранение. Как по твоему ведется разведка "Монолитом", "Вегой" и проч в пассивном режиме на загоризонтную дальность?
По радиосредствам, работающим в миллиметровом диапазоне волн, никак не ведется.

Распространение УКВ

§ 3.1. КЛАССИФИКАЦИЯ РАЗЛИЧНЫХ СЛУЧАЕВ РАСПРОСТРАНЕНИЯ УКВ     Ультракороткими называются радиоволны короче 10 м (частота выше 30 МГц). Со стороны более низких частот диапазон УКВ примыкает к коротким волнам, а со стороны высоких частот граничит с длинными инфракрасными лучами. Граница УКВ определена тем, что на этих волнах, как правило, не может быть удовлетворено условие отражения радиоволн от ионосферы (1.01). Диапазон УКВ можно разбить на четыре поддиапазона: метровый—от 10 до 1 м (30—300 МГц), дециметровый—от 1 до 10 см (300—3000 МГц), сантиметровый—от 10 до 1 см (3000—30 000 МГц) и миллиметровый—короче 1 см (выше 30000 МГц). // Дальше — kunegin.narod.ru
 

Встречающиеся в практике случаи распространения УКВ удобно классифицировать следующим образом.
...
4. Распространение УКВ (сантиметровых и дециметровых) на большие расстояния—до 200—1000 км путем рассеяния на неоднородностях тропосферы.

xab> 2. Есть авиационные средства РЭР, тот же "Хокай" их несет.
Про затухание гигагерцовых частот в атмосфере ты решил пропустить?
   
RU Вованыч_1977 #29.05.2013 14:30  @tuger#29.05.2013 12:45
+
+5
-
edit
 
Вот такой в конечном итоге корвет получился...
Корвет Ливень
Наибольшая длина 74,5 м.
Вооружение:
1х1 57-мм АУ А-220М
1х6 БМ "Гибка"
2х1 14,5-мм МТПУ
1х8 УКСК
2х4 ПУ "Пакет"
2 БПЛА "Камкоптер" (в подпалубном ангаре)
возможность принимать на ВПП Ка-27
ГПБА (комплекс "Виньетка" или аналогичный)
Прикреплённые файлы:
Корвет.jpg (скачать) [2314x701, 102 кБ]
 
 
   3.6.83.6.8
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠
Полл> Про затухание гигагерцовых частот в атмосфере ты решил пропустить?

"Ты либо крест сними, либо трусы надень"(С)

Либо надежность связи в любых погодных условиях на дальности в десятки километров обеспечь, либо скрытность.
   9.09.0
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
xab> Либо надежность связи в любых погодных условиях на дальности в десятки километров обеспечь, либо скрытность.
В тысячи и десятки тысяч километров.
Обеспечивается.
Хаб, можно вопрос, сколько тебе реально лет? Мне кажется, что вы достаточно пожилой человек. Чтобы понимать, что вам нужно объяснять и как.
   
1 45 46 47 48 49 126

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru