Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

xab>> Либо надежность связи в любых погодных условиях на дальности в десятки километров обеспечь, либо скрытность.
Полл> В тысячи и десятки тысяч километров.

А на какую по твоему мнению должна обеспечиваться дальность связи при многопозиционной системе гидролокации?

tuger> - остойчивость на пределе, но без угла заката.

То, что Вы написали - круче квадратного трехчлена - представить себе невозможно

"без угла заката" означает, что восстанавливающий момент всегда положителен.
Такое судно построить можно (балластовоз), зачем - уточнять не будем.

Но сказать, что у него "остойчивость на пределе" язык не повернется, его невозможно перевернуть.
Или Вы что-то другое имели в виду.

xab> А на какую по твоему мнению должна обеспечиваться дальность связи при многопозиционной системе гидролокации?
На сегодняшний день обеспечивается двухсторонняя передача данных с помощью терминала двухсторонней связи в гигагерцовом диапазоне и ФАР в качестве антенны глобально, из любой точки на поверхности Земли (и нижних слоев атмосферы) в любую точку в окрестностях Земли, примерно в радиусе 2 астрономических единиц.
Причем терминал вместе с антенной и аккумулятором, обеспечивающим работу в течении нескольких часов непрерывной связи имеет вес порядка килограмма. И совсем не большие размеры.
Естественно, с помощью спутниковой низкоорбитальной системы связи.
З.Ы. А с помощью спутниковой системы навигации и навигационных приемников, умеющих работать в совместном режиме через выше названную систему связи, обеспечивается позиционирование объектов с данными системами друг относительно друга с точностью в первые десятки сантиметров. Сегодня. На перспективу обещают довести периодическую погрешность для дешевых малогабаритных навигаторов до первых миллиметров.
Две эти технологии сделали современные "распределенные" гидроакустические системы дешевыми и компактными. Не нужен мощный комплекс связи на самом буе и на носителе, собирающем информацию. Не нужен мощный и точный РЛК на носителе для позиционирования буев, на самих буях не нужны ответчики. Носитель после сброса буев не привязан к их району работы. Сбор данных и их обработка может проводиться в любом удобном для работы вычислительных систем месте.
К этому нужно добавить появление дешевых и простых, но вполне работоспособных систем первичной фильтрации цифровыми методами, встраиваемых в буи и уменьшающих необходимую пропускную канала связи в разы. И снижающих нагрузку на центр обработки данных.

Вованыч_1977> Вот такой в конечном итоге корвет получился...
красивый. только надо обычный винт поставить "мы" бедные

Полл> На сегодняшний день обеспечивается двухсторонняя передача данных с помощью терминала двухсторонней связи в гигагерцовом диапазоне и ФАР .....

И как все написанное тобой противоречит тому, что излучение РГБ передающих на спутник расстояние до которого десятки тысяч километров не может быть запеленгованно с расстояния сотен километров даже по боковым лепесткам?

Даже если (ЕСЛИ) корабль не вскрывает себя, вскрывается факт проведения поисковых работ, районы поиска, направления поиска, что дает ПЛ возможность уклонится.

xab> И как все написанное тобой противоречит тому, что излучение РГБ передающих на спутник расстояние до которого десятки тысяч километров...
Так же, как использование вашего "Стерегущего-Лайт" с водоизмещением в 100 000 тонн для ПЛО в прибрежных районах.

Знание матчасти рулит, да. Поисковый запрос: "Низкоорбитальные системы связи, принципы и устройство".

Ну или просто поверить на слово, что найти подобные терминалы можно только с воздуха, причем чем выше, тем лучше, и на небольшом расстоянии.

Полл> Так же, как использование вашего "Стерегущего-Лайт" с водоизмещением в 100 000 тонн для ПЛО в прибрежных районах.

Ну как мы сегодня выяснили "Стерегущий-Лайт" объективная необходимость.
По составу вооружения у нас с Миной нет разногласий, свой вариант вооружения я дополняю оборудованием ПМО. Остальное тоже самое, включая постоянное базирование полноценного вертолета.

Полноценный вертолет в наших реалиях это Ка-27, другого пока нет.

Корпус "Стерегущего" на ближайшую перспективу вынужденная необходимость.
Пока проведут окончательные испытания тримарана, пока разработают проект под вооружение, пока наладят производство, пройдет в лучшем случае лет 5 ( в лучшем случае, а то и 10 ), а корабли нужны сейчас и именно с оговоренным составом вооружения.

xab> Ну как мы сегодня выяснили "Стерегущий-Лайт" объективная необходимость.
Как колокольчик на шее у лисы.

xab> Полноценный вертолет в наших реалиях это Ка-27, другого пока нет.
А противолодочный корабль в наших условиях с вертолетом и противолодочным ракетным комплексом это 1155, другого пока нет.

xab> Пока проведут окончательные испытания тримарана,
Испытания тримарана провели британцы. Делать можно сейчас. Да, с временными решениями на первых корпусах и зарезервированными объемами. Но делать нужно сейчас.

А потом они посидели еще чуть-чуть...

sam7> То, что Вы написали - круче квадратного трехчлена - представить себе невозможно

sam7> "без угла заката" означает, что восстанавливающий момент всегда положителен.
Да, как яхта (не все конечно), или шлюпка спасательная - как не кинь всё равно на ровный киль встанет.
sam7> Такое судно построить можно (балластовоз), зачем - уточнять не будем.
Так я и говорю про достаточно глубоко сидящий балластный фальшкиль, в смысле, чтобы без него кораблик падал.
sam7> Но сказать, что у него "остойчивость на пределе" язык не повернется, его невозможно перевернуть.
Я в смысле занизить метацентрическую высоту, чтобы снизить момент и размазать период собственных колебаний на несколько периодов волны. В купе с крыльями - убираем бортовую качку.

tuger> Так я и говорю про достаточно глубоко сидящий балластный фальшкиль, в смысле, чтобы без него кораблик падал.
tuger> Я в смысле занизить метацентрическую высоту, чтобы снизить момент и размазать период собственных колебаний на несколько периодов волны. В купе с крыльями - убираем бортовую качку.

Извините, но у Вас столько противоречий в написанном, что сложно комментировать.
Если хотите поговорить на тему остойчивости - давайте в профильную ветку, она здесь есть.
Дабы не оффтопить в этой.

sam7> Если хотите поговорить на тему остойчивости - давайте в профильную ветку, она здесь есть.
sam7> Дабы не оффтопить в этой.
Работаем с МПК-шкой, штормит прилично, но не "смертельно", МПК-шку валяет - смотреть жутко, пытаемся вызвать их на связь, в ответ на каждый вызов на весь эфир - "пошли на-а-х**" - это "Зуммера" переклинило в радиорубке, а аборигены давно полегли...

Расскажите потом им, что мореходность и остойчивость к МПК никакого отношения не имеет.

tuger> Расскажите потом им, что мореходность и остойчивость к МПК никакого отношения не имеет.

Очень даже имеет



Просто если дискутировать о деталях остойчивости - то лучше в ту тему.
Но я же не настаиваю, так, предложил.

sam7> Просто если дискутировать о деталях остойчивости - то лучше в ту тему.
sam7> Но я же не настаиваю, так, предложил.
О деталях остойчивости - согласен.
Но речь о выборе типа корпуса, как стабильной платформы при значительном волнении.
Трим всем хорош, но когда центральный корпус ещё не исчерпает запас мореходности уже будут жесткие удары мостом, вот и подумалось - а так ли нужен этот мост?

tuger> Трим всем хорош, но когда центральный корпус ещё не исчерпает запас мореходности уже будут жесткие удары мостом, вот и подумалось - а так ли нужен этот мост?
Еще раз извините, но я не понимаю, что означает "исчерпает запас мореходности" и почему слемминг моста на исходе этого запаса...

sam7> что означает "исчерпает запас мореходности" и почему слемминг моста на исходе этого запаса...
Ссори за косноязычие,
Я имел в виду, что центральный корпус будет ещё обеспечивать достаточно комфортное поведение на волне, а жесткие удары мостом уже начнут ограничивать его возможности.

Прикидки конечно весьма эмпирические, на основе воспоминаний катамаранно-тримаранной юности...

ДимитриUS> ксати, Израиль
Можно попросить тебя собрать и структурировать информацию о нем?
А затем сделать сравнительную таблицу с 20380 и 1124М.
И, видимо, 1234.
Обращает на себя состав вооружения: три ударные системы (76мм АУ, ПКРК, "многоцелевая ракетная система" аналог "Клевца"), слабое ПВО (один "Барак" с 8 ЗУР) с отсутствующим CIWS и полное отсутствие ПЛО с АПТЗ.
А еще постоянный экипаж в 50 человек. Даже с дополнительными людьми всего 70.
У нас же получилось 89 человек.
З.Ы. Движки на израильском корвете два по 5920 кВт.

Полл> А еще постоянный экипаж в 50 человек. Даже с дополнительными людьми всего 70.
Полл> У нас же получилось 89 человек.

Полл,
А как же мировая тенденция на снижение численности экипажей?
89 чел - ведь прошлый век?..
В контрактных армиях считают деньги и снижение численности - один из весомых факторов при рассмотрении и утверждении проекта.
Про другие флоты не скажу, но у французов последнее время много статей на этот счет вышло.
80-90 чел было у них на древних кораблях (второй половины 20-го века).
А нынче:
OPV "л'Адруа" - всего лишь 30 экипаж + 29 (СпН/морпехи/пассажиры) чел.
FREMM (но это уже 5,8 kT и >100 м) - 108 чел.

ДимитриUS>> ксати, Израиль

Полл> Обращает на себя состав вооружения: три ударные системы (76мм АУ, ПКРК, "многоцелевая ракетная система" аналог "Клевца"), слабое ПВО (один "Барак" с 8 ЗУР) ...
А чего это ты 76мм записал в ударную систему, чем она тебя в ПВО не устроила?

Черномор™> 89 чел - ведь прошлый век?..
Теперь нам нужно объяснить это LtRum.

Черномор™> OPV "л'Адруа" - всего лишь 30 экипаж + 29 (СпН/морпехи/пассажиры) чел.
Напомни, что у этого "корабля" из вооружения есть.

Черномор™> FREMM (но это уже 5,8 kT и >100 м) - 108 чел.
Проблема в том, что у нас корвет должен быть многофункциональным кораблем, то есть и ПВО, и ПЛО, и ударные возможности, плюс базирование палубной авиации и катеров. Вот и растет штат: какая разница, 1 БМ в ЗРАКе или 4 штуки и С-300Ф, все равно меньше, чем двоих бойцов на управление им садить нельзя. Так же и с остальными системами.
А если закладывать еще и автономность высокую, то эти 2 человека становятся 8. А дальше считай контуры обнаружения и поражения: воздушные цели, надводные цели, наземные цели, подводные цели. И умножай на 8, итого 32 человека чисто на огневые средства (с очень высокой автоматизацией, замечу, никакого таскания выстрелов в ПУ ручками!!) и без какой-либо координации действий. Желаете РЭБ это еще 8 бойцов.
Желаете БИЦ, который будет координировать работу корабля в бою, это еще минимум 9 человек.
А кораблем еще "рулить" надо, вообще-то. Рулевой и ведущий штурманскую работу офицер в вахту, плюс по "запасному" человеку для длительной автономности, снова 8 бойцов.
Итого, без какого-либо обслуживания и ремонта на борту, чисто на управление, без коков и прочих боцманов с механиками: 57 человек.
Численность ниже можно получить только сокращением контуров обнаружения-поражения, то есть типов целей, или сокращением автономности.

Capt(N)> А чего это ты 76мм записал в ударную систему, чем она тебя в ПВО не устроила?
Вероятностью поражения (впрочем, сейчас есть 76мм зенитные УАСы) и временем реакции.

Полл> А кораблем еще "рулить" надо, вообще-то. Рулевой и ведущий штурманскую работу офицер в вахту, плюс по "запасному" человеку для длительной автономности, снова 8 бойцов.
Полл> Итого, без какого-либо обслуживания и ремонта на борту, чисто на управление, без коков и прочих боцманов с механиками: 57 человек.
Разберу только бэчараз:
никаких ©"запасных" не предусматривалось и, надеюсь, не предусматривается поныне.
Рулевых - 3.
Штурман - 1. Хотя нужны бы 2.
А вот радиометристов НРЛС не считали вы. От 2 до 3, но на современных иностранцах их нет (только в узкости боец по расписанию по тревоге стоит).
Где ты взял 8, не ясно.
Оружие - да, тянет за собой л/с, но автоматизация оружейных комплексов ведет и к их сокращению.
Повторяю, не я придумал - мир идёт в этом направлении.
Люди деньги считают и расходы на оборону.
© Копейка рубль бережёт.

Черномор™> никаких ©"запасных" не предусматривалось и, надеюсь, не предусматривается поныне.
И что делать в случае выбывания бойца из строя по болезни/травме/ранению/смерти?

Черномор™> А вот радиометристов НРЛС не считали вы.
Вот чтобы не считать "радиометристов НРЛС" и "операторов ОЭС" нужен офицер на вахте, который будет за навигационной обстановкой следить.

Черномор™> Оружие - да, тянет за собой л/с, но автоматизация оружейных комплексов ведет и к их сокращению.
Нельзя сажать менее 2 человек на вахту в один контур обнаружения-поражения. Нельзя длительно работать более 8 часов в сутки, тем более на стрессовой работе.
Нельзя работать месяц без выходных, тем более на стрессовой работе, поэтому нужны подменные вахты.
Чистая физиология.
Недостатки автоматизации могут потребное количество людей от названных чисел увеличить. Но не уменьшить.

Черномор™> Повторяю, не я придумал - мир идёт в этом направлении.
Мир идет в направлении OPV. То есть сокращения контуров обнаружения-поражения на корабле. Ты вон скромно промолчал в ответ на вопрос о составе вооружения француза "л'Адруа".

Полл> И что делать в случае выбывания бойца из строя по болезни/травме/ранению/смерти?
Аааа, так ты решил пересмотреть всё?
"Запасных" теперь в экипажах введут? Не смеши, пжлта.

Полл> Вот чтобы не считать "радиометристов НРЛС" и "операторов ОЭС" нужен офицер на вахте, который будет за навигационной обстановкой следить.
Фантазия, нереализуемо. Да и это - прямая обязанность КБЧ-1 по всем действующим документам.

Кстати, забыл я в бэчэраз 2-3 электриков штурманских упомянуть.

Полл> Нельзя длительно работать более 8 часов в сутки, тем более на стрессовой работе. Нельзя работать месяц без выходных, тем более на стрессовой работе, поэтому нужны подменные вахты. Чистая физиология
С этим - © в лигу сексуальных меньшинств и в трудовую инспекцию.
На флоте вахта была, есть и будет (4х4, 6х6 или 8х8), и никто не умирал от этого.

Полл> Ты вон скромно промолчал в ответ на вопрос о составе вооружения француза "л'Адруа".
Я тебе привел FREMM, там с оружием всё ок.
Ещё "Форбен" посмотри. Там те же тенденции.