Лазерное ПВО

Татарин>>> Они сейчас твердотельные машины развивают - перспективы сногсшибательные... и очень неплохо у них выходит... :\
Ропот>> А как с оптической стойкостью активной среды и элементов силовой оптики?
Татарин> Нормально.
Нормально, т.е. как и было, ничего принципиально нового...

Ропот>> Разве нет естесственных ограничений? - Это к вопросу о перспективах...
Татарин> Есть, но они достаточно высоко и пока находятся способы выворачиваться.
Выше газовых?

Они всегда были и не думаю, что этот уровень серьёзно отодвинулся, да и нелинейные эффекты уже перед глазами маячат...
Вопрос только в мощности... если удалось создать всякими правдами-неправдами твердотельный лазер на десятки киловатт, поздравляю... для промышленной резки толстых плит металла, стекла и пр... пойдёт. Для понастоящему боевого
применения маловато... нужны минимум десятки мегаватт... (конечно я про непрерывные говорю) ИМХО.
А вот с большими мощностями излучения тут активная среда будет сильно греться и как следствие разрушаться и интенсивное охлаждение помогает неполностью... тем более, что может привести к значительному градиенту температут, следовательно внутренним напряжённостям в кристалее/стекле (на чём там ОКГ ещё построен?) и как результат скорому разрушению.
Всё это в своё время уже проходили...

Татарин> И преимущества большие - огромный КПД, компактность, стоимость "выстрела", неограниченость "боекомплекта" (только электричество подавай), малый вес, надежность...
Не оспариваю.. повторю только - меня смущают дальнейшие перспективы наращивания мощности. Причём не только к твердотельным это относится.

Татарин> Главное, что тут есть, куда копать. Выбор твердотельных активных сред неизмеримо больше, чем газовых.
Это да.

Татарин> Кстати говоря, у газовых ограничения по мощности тоже имеются.
Разумеется. И чаще уже горят оптические элементы, т.е. с данной точки зрения видимый предел то по общий...

Ропот>> В своё время на химические (газодинамические) лазеры переходили отчасти по этой причине, когда нужна была мощьность до дури... Если я ничего не наврал...
Татарин> Ну, газодинамические - это вообще очень отдельная тема, с ними по мощности продолжительного непрерывного излучения еще долгое время никто конкурировать не сможет... да и не надо особо.
А что разве из известных "боевых" лазеров, кто-нибудь обладал чрезмерной мощностью, более чем достаточной для основных целей?
Я подразумеваю только перспективы их боевого применения и не рассматриваю все остальные области народного хозяйства, там то может перспективы у твердотельников и огромны...

Татарин> Была проблема (ну, не одна, но одна из) в том, что непрерывный режим было чрезвычайно тяжело реализовать: требуемая плотность накачки достигалась лишь в импульсе (а раз импульс - короткий, и требования по энергии никто не отменял, то мощности получались чудовищные, да и тепло на лазере рассеивалось немеренное). После появления лазерных диодов с накачкой стало попроще, а их дороговизна рассматривается как явление временное.
Ну диодная накачка конечно очень привлекательна, а полупроводниковые лазеры очень компактны и экономичны.
Но проблема перегрева никуда не делась.. и только обостряется с ростом мощности и линейных размеров, скажем, активной среды. Равно как и усложняется система охлаждения.

Татарин> Что же касается силовой оптики - везде одни и те же проблемы.
Да именно, оптические линзы - трещат и лопаются, зеркала - горят... т.е. предел то видим, а ведь это только один из...
Собственно это пока и есть основной повод к сомнениям о перспективах сверхмощных лазеров и близкой эры "Звёздных Войн", неважно, какому -твердотельному ли, химическому ли, газовому ли, либо полупроводниковому лазеру прочат великое будущее...
И нельзя сказать, что его легко преодалеть. Если только не отказаться полностью...

Татарин> 404 Not Found
Не пускают. Только членАм. Скоко там мощности-то?

Татарин> Расходимость, ага. Вопрос был о массе, не так ли?
Ну, вообще-то, здесь разговор не о массе абы какого лазера, а о массе ТАКТИЧЕСКОГО. Так что, попрошу...

Татарин> Рэйтоновский 100кВт обещают уместить в тонну. 15кВт со всеми причиндалами в полтонны упихали.
Скоко удельная мощность на кило у THAL получается? Не пощитаешь?

Татарин> Например, газовых есть неизбежный безызлучательных переходов при столкновении.
Ты будешь смеяться, но безызлучательный переход - необходимое условие работы твердотельного лазера вообще. Иначе инверсной населённости никогда не будет.

Ропот> Не оспариваю.. повторю только - меня смущают дальнейшие перспективы наращивания мощности. Причём не только к твердотельным это относится.
Именно. Газовые лазеры масштабируются гораздо легче твердотельных. По нескольким простым и понятным причинам.

Татарин>> 404 Not Found
pokos> Не пускают. Только членАм. Скоко там мощности-то?
Пока - милливатты. С прицелом на десятки ватт. Правда, и эффективность желают поднять до 80%...

Кстати говоря, в лаборатории внутренний квантовый выход в ИК уже порядка 0.9 достигли.

Татарин>> Расходимость, ага. Вопрос был о массе, не так ли?
pokos> Ну, вообще-то, здесь разговор не о массе абы какого лазера, а о массе ТАКТИЧЕСКОГО. Так что, попрошу...
Здесь разговор не о массе существующих лазеров, а о перспективах. Даже скромный стокиловаттник за секунду доставит энергию в сто килоджоулей. И ему для этого не потребуется цистерна со фтором или цидким кислородом.

Татарин>> Рэйтоновский 100кВт обещают уместить в тонну. 15кВт со всеми причиндалами в полтонны упихали.
pokos> Скоко удельная мощность на кило у THAL получается? Не пощитаешь?
У меня данных нет. :\ Дай - посчитаю, отчего б нет?

Татарин>> Например, газовых есть неизбежный безызлучательных переходов при столкновении.
pokos> Ты будешь смеяться, но безызлучательный переход - необходимое условие работы твердотельного лазера вообще. Иначе инверсной населённости никогда не будет.
Слушай, хватит, а?
Ты ж понял, что речь не о переходе на метастабильный уровень, а безызлучательный сброс именно полезной энергии.

Ропот>> Не оспариваю.. повторю только - меня смущают дальнейшие перспективы наращивания мощности. Причём не только к твердотельным это относится.
pokos> Именно. Газовые лазеры масштабируются гораздо легче твердотельных. По нескольким простым и понятным причинам.
По этим самым причинам их моща доросла до десятка МВт (15МВт в Союзе был испытан). А толку?

Татарин> Пока - милливатты. С прицелом на десятки ватт. ..
Вот когда сделают десяток киловатт, тогда КПД и померим.

Татарин> Кстати говоря, в лаборатории внутренний квантовый выход в ИК уже порядка 0.9 достигли.
Это было уже довольно давно, и в жидком азоте. И в милливатной области.

Татарин> Здесь разговор не о массе существующих лазеров, а о перспективах. ...И ему для этого не потребуется цистерна со фтором или цидким кислородом.

Не "доставляет", а излучает. Это две большие разницы, извините.
Вот когда он секунду непрерывно сможет работать, тогда и посмотрим, какие цистерны ему нужны. С "тактической" расходимостью, само собой. Ещё раз напомню, что тема тут не про абы какие лазеры, а именно про тактические.

Татарин> У меня данных нет. :\ Дай - посчитаю, отчего б нет?
Щас поищу...


Татарин> Ты ж понял, что речь не о переходе на метастабильный уровень, а безызлучательный сброс именно полезной энергии.
О как! Значить, у твердотела тут принципиально другое? Вот, не знал, поясните, пожста.

Татарин> По этим самым причинам их моща доросла до десятка МВт (15МВт в Союзе был испытан). А толку?
А твердотельные в той области и вообще не ночевали....

Ропот> Нормально, т.е. как и было, ничего принципиально нового...
А чего надо принципиально нового?

Ропот> Ропот>> Разве нет естесственных ограничений? - Это к вопросу о перспективах...
Татарин>> Есть, но они достаточно высоко и пока находятся способы выворачиваться.
Ропот> Выше газовых?
Ропот> Они всегда были и не думаю, что этот уровень серьёзно отодвинулся, да и нелинейные эффекты уже перед глазами маячат...
? Всегда были.
Фишка только в том, что серьезные проблемы поимели в первую очередь на импульсных системах (см, какая моща там прокачивается). Мощность импульсных систем - огромна (тераватты), доли этой мощи в непрерывном режиме было бы достаточно для любых военных применений - хоть пули сшибать, хоть танки пилить.

Ропот> Вопрос только в мощности... если удалось создать всякими правдами-неправдами твердотельный лазер на десятки киловатт, поздравляю... для промышленной резки толстых плит металла, стекла и пр... пойдёт. Для понастоящему боевого
Ропот> применения маловато... нужны минимум десятки мегаватт... (конечно я про непрерывные говорю) ИМХО.
Люди работают. Десятки кВт в непрерывном режиме для твердотельных лазеров тоже считались чем-то нереальным.

Ропот> А вот с большими мощностями излучения тут активная среда будет сильно греться и как следствие разрушаться и интенсивное охлаждение помогает неполностью...
Скажем так: снимать несколько десятков кВт с кубического сантиметра физика позволяет. Это довольно много.

Ропот> тем более, что может привести к значительному градиенту температут, следовательно внутренним напряжённостям в кристалее/стекле (на чём там ОКГ ещё построен?) и как результат скорому разрушению.
Медом нигде не намазано.

Ропот> Всё это в своё время уже проходили...
О, нет. В свое время были другие проблемы - своевременные, так сказать. Накачка лазерными диодами - это принципиальное новшество.

Татарин>> Ну, газодинамические - это вообще очень отдельная тема, с ними по мощности продолжительного непрерывного излучения еще долгое время никто конкурировать не сможет... да и не надо особо.
Ропот> А что разве из известных "боевых" лазеров, кто-нибудь обладал чрезмерной мощностью, более чем достаточной для основных целей?
Под развал совка успели и 15МВт построить. Вроде, должно б хватать...

Ропот> Но проблема перегрева никуда не делась.. и только обостряется с ростом мощности и линейных размеров, скажем, активной среды. Равно как и усложняется система охлаждения.
Я мощные лазеры не конструировал, не знаю, какие у них сейчас там актуальные проблемы. Знаю, что скорость, с которой дешевеют твердотельные лазеры и растет их мощь - офигительна.
Если говорить об импульсниках, то амы замахиваются уже на мегаджоуль за наносекунды (под задачи УТС, не для вояк... это несколько иное, конечно, но можно оценить прогресс).

Татарин>> Что же касается силовой оптики - везде одни и те же проблемы.
Ропот> Да именно, оптические линзы - трещат и лопаются, зеркала - горят... т.е. предел то видим, а ведь это только один из...
Амы на АBL прокачивают десять МВт в течении почти десятка секунд через АДАПТИВНУЮ оптику. Диаметр - меньше метра.

Ропот> Собственно это пока и есть основной повод к сомнениям о перспективах сверхмощных лазеров и близкой эры "Звёздных Войн", неважно, какому -твердотельному ли, химическому ли, газовому ли, либо полупроводниковому лазеру прочат великое будущее...
Фишка в том, что раньше - пророчили, а сейчас - делают. Например, система защиты от ИК ГСН уже несколько лет как работает.
Лазер в пару сот кВт уже будет очень полезен воякам... была б нормальная цена.

Татарин>> Пока - милливатты. С прицелом на десятки ватт. ..
pokos> Вот когда сделают десяток киловатт, тогда КПД и померим.
Хорошо. Только вот тогда уже и спор будет окончен... навсегда.

Татарин>> Кстати говоря, в лаборатории внутренний квантовый выход в ИК уже порядка 0.9 достигли.
pokos> Это было уже довольно давно, и в жидком азоте. И в милливатной области.
Уже при комнате.

pokos> Не "доставляет", а излучает. Это две большие разницы, извините.
pokos> Вот когда он секунду непрерывно сможет работать, тогда и посмотрим, какие цистерны ему нужны.
Мы говорили о перспективах?

pokos> С "тактической" расходимостью, само собой. Ещё раз напомню, что тема тут не про абы какие лазеры, а именно про тактические.
Мы говорили о перспективах?

Ясен пень, НЕТ сейчас тактического твердотельного лазера. Газодинамического, впрочем, по иной причине - но тоже почти нет ("почти" - это респект THEL'y).
Мы обсуждаем вопрос "куда выгоднее копать?" или просто констатируем "то, чего нету - не может буть и не будет никогда!" и расходимся на этом?

Татарин>> Ты ж понял, что речь не о переходе на метастабильный уровень, а безызлучательный сброс именно полезной энергии.
pokos> О как! Значить, у твердотела тут принципиально другое? Вот, не знал, поясните, пожста.
Я про то, что молекулы газа в "накачаном" метастабильном состоянии - сталкиваются. Их энергия при этом может сбрасываться в бесполезном безызлучательном переходе. С охлаждением газа есть понятные проблемы - уже и на сверхзвук перешли, а счастья все нету.
В твердом теле с этим куда легче.

Татарин> Я про то, что молекулы газа в "накачаном" метастабильном состоянии - сталкиваются.
Именно потому, что они не успевают столкнуться, за соплами Лаваля и образуется инверсная населённость.

Татарин> ...уже и на сверхзвук перешли, а счастья все нету.
Мда. На сверхзвук не перешли, а делали изначально. Поскольку в газодинамическом лазере сверхзвук и обеспечивает инверсную населённость.

Татарин> В твердом теле с этим куда легче.
В твёрдом теле есть кристаллическая решётка с температурой выше нуля К. И в твёрдом теле тяжко не только с этим, но ещё и с теплоотводом, и с эффективносью накачки. Прорывов тут не предвидится, поскольку куб/квадрат не перепрыгнешь.

au> На 10кВт волоконный лазер несколько лет назад показывали. Цель проекта — 100кВт, и они к ней придут, даже если просто за счёт суммирования многих волокон.
Опять за рыбу гроши. Тут про тактические лазеры, вообще-то.

Татарин> Мы говорили о перспективах?
Я-то о перспективах, а вот Татарин упорно о фантастике. Ненаучной.

А вот реальность и перспектива:

"Solid State High Energy Laser
An alternative HEL technology now under development is the solid state electrically pumped laser, popularised extensively in 2002 as part of the
Joint Strike Fighter marketing campaign. This category of laser is based on the humble laser diode, which first emerged twenty years ago as a
technology for use in optical fibre communications. Laser diodes are evolved siblings of the common Light Emitting Diode (LED) found in household appliances and now even battery powered torches.
Light emitting diodes, usually made from Gallium based alloys, generate light as a result of electrical current flow through a minute semiconductor
junction, which has been doped with additives which become excited by the electrical conditions in the junction. An LED is an incoherent and relatively broad emitter compared to a laser.
Current LED technology spans colours from infrared through to blue. The distinction between an LED and Laser Diode is that the latter is fabricated
with a miniature optical resonator to induce oscillation and thus laser action. To narrow the bandwidth of the cavity, most communications
lasers now also include a diffraction grating in the design, in addition to the resonant cavity. A simple description of a laser diode is that it is a special type of LED designed to exhibit laser action. At this time Laser diodes are manufactured in vast quantities for CD and DVD burners and also for communications and industrial applications.
The solid state laser effort led by the US Air Force at the Air Force Research Lab aims to develop a 25 kiloWatt weapon, scalable to 100 kiloWatts and suitable for carriage by aircraft, ground vehicles and ships as a close-in weapon. The attraction of this technology is that electrical power is easy to supply and toxic propellants are not required. The
idea behind these high power lasers is to couple together a very large number of much smaller laser diode modules, which then pump the laser medium with energy. This is essentially a scaled-up equivalent to the laser dioded pumped 1.55 micron eyesafe rangefinding lasers now in use.
The principal problems currently faced with this technology are cost, scalability and power handling capability. Conversion efficiency from electrical power to optical output for these systems is typically of the order of 10 per cent, which means that 90 per cent of the electrical power put into the laser is converted into waste heat, which needs to
be removed."

Ропот>> Нормально, т.е. как и было, ничего принципиально нового...
Татарин> А чего надо принципиально нового?
Ну как? - решить все трудности и разрушить непреодолимые преграды.. - шагнуть в "золотой век" короче...

Ропот>> Выше газовых?
Ропот>> Они всегда были и не думаю, что этот уровень серьёзно отодвинулся, да и нелинейные эффекты уже перед глазами маячат...
Татарин> ? Всегда были.
Татарин> Фишка только в том, что серьезные проблемы поимели в первую очередь на импульсных системах (см, какая моща там прокачивается). Мощность импульсных систем - огромна, доли этой мощи в непрерывном режиме было бы достаточно для любых военных применений - хоть пули сшибать, хоть танки пилить.
Именно так. И благодаря чему такие мощности огромные, только ли из-за накачки? А то что при такой мощи активная среда да и весь лазер мог запросто испариться проработай от непрерывно хоть полсекунды... Не в этом ли одна из основных причин почему средняя мощность непрерывников много ниже мгновенной импульса?
Главным образом я это подразумеваю.

Ну а проблемы и у импульсников серьёзные ввиду высокой интенсивности излучения начинают проявляться нелинейные эффекты - чего только будет стоить нелинейное поглощение (многофотонное поглощение) внутри кристалла?
Если я опять ничего не наврал, это тоже тормозящий фактор (может даже фундаментальный) на пути роста мощи импульсных лазеров...

Ропот>> применения маловато... нужны минимум десятки мегаватт... (конечно я про непрерывные говорю) ИМХО.
Татарин> Люди работают. Десятки кВт в непрерывном режиме для твердотельных лазеров тоже считались чем-то нереальным.
И есть надежда преодолеть тот рубеж на котором остановились газовики?

Ропот>> А вот с большими мощностями излучения тут активная среда будет сильно греться и как следствие разрушаться и интенсивное охлаждение помогает неполностью...
Татарин> Скажем так: снимать несколько десятков кВт с кубического сантиметра физика позволяет. Это довольно много.
Физика усложняется с ростом мощности и как следствие размеров ОКГ,
Как эффективно охлаждать стержень из како-нить кристалла в метры длиной и в руку толщиной, да так чтоб не возникало неприемлемого градиента температур по обьёму материала? - как? ведь внутрь кристалла систему охлаждения не интегрируешь... Можно лишь работать над поиском более лучших, сверхчистых и стоиких к нагреву материалов, но это лишь отсрочка неизбежного... где-то, при данном положении вещей, неминуемо упрёмся рогами в непробиваемую стену...

Это проблема не сегодня была обнаружена - она не плод моего воображения

Ропот>> тем более, что может привести к значительному градиенту температут, следовательно внутренним напряжённостям в кристалее/стекле (на чём там ОКГ ещё построен?) и как результат скорому разрушению.
Татарин> Медом нигде не намазано.
С охлаждением у газовиков проще, вы не можете этого отрицать...

Ропот>> Всё это в своё время уже проходили...
Татарин> О, нет. В свое время были другие проблемы - своевременные, так сказать.
Нет, проходили...

Татарин> Накачка лазерными диодами - это принципиальное новшество.
Ну да - это эффективность накачки, КПД и пр.. Но я же о лазерной стойкости говорю.. К ней диодная/лазерная накачка имеет мало отношения.

Татарин> Татарин>> Ну, газодинамические - это вообще очень отдельная тема, с ними по мощности продолжительного непрерывного излучения еще долгое время никто конкурировать не сможет... да и не надо особо.
Ропот>> А что разве из известных "боевых" лазеров, кто-нибудь обладал чрезмерной мощностью, более чем достаточной для основных целей?
Татарин> Под развал совка успели и 15МВт построить. Вроде, должно б хватать...
Мне недостаточно, далеко до суперлазера тов. Палпатина

Всё зависит от успешности решения проблемы фокусировки и времени воздействия на цель... А чем больше мощь, тем менее жёсткие требования, хотя проблемы начинают подкрабываться с другого бока... хм...

Ропот>> Но проблема перегрева никуда не делась.. и только обостряется с ростом мощности и линейных размеров, скажем, активной среды. Равно как и усложняется система охлаждения.
Татарин> Я мощные лазеры не конструировал, не знаю, какие у них сейчас там актуальные проблемы. Знаю, что скорость, с которой дешевеют твердотельные лазеры и растет их мощь - офигительна.
Это пока путь впериди чист.. Но как только начнутся ухабы и преграды на пути роста мощности, а методы их преодаления истощаться... Тогда и будем посмотреть... удастся ли твердотельникам вытеснить газовики, особенно на боевом поприще их становления...

Татарин> Татарин>> Что же касается силовой оптики - везде одни и те же проблемы.
Ропот>> Да именно, оптические линзы - трещат и лопаются, зеркала - горят... т.е. предел то видим, а ведь это только один из...
Татарин> Амы на АBL прокачивают десять МВт в течении почти десятка секунд через АДАПТИВНУЮ оптику. Диаметр - меньше метра.
Десять? думал несколько меньше... но это неважно... ну пусть метр.. вот если б был сантиметр - тогда бы дело просто швах... Имхо.

Проблема реальная - и она очень трудно решается - не я её выдумал..

Ропот>> Собственно это пока и есть основной повод к сомнениям о перспективах сверхмощных лазеров и близкой эры "Звёздных Войн", неважно, какому -твердотельному ли, химическому ли, газовому ли, либо полупроводниковому лазеру прочат великое будущее...
Татарин> Фишка в том, что раньше - пророчили, а сейчас - делают. Например, система защиты от ИК ГСН уже несколько лет как работает.
Татарин> Лазер в пару сот кВт уже будет очень полезен воякам... была б нормальная цена.
Ну разумеется, про всякую мелочь я твердотельникам существовать не запрещяю.


П.С. Поймите, я не злостный противник твердотельных лазеров, и не ярый апологет газовых (хотя к последним я питаю некоторую симпатию, в память так сказать, былого...) просто мне кажется есть ряд свойственных твердотельным ОКГ проблем на пути безудержного роста их мощности и эффективности, которые мне кажутся труднопреодолимыми..
П.П.С. Ну и, что касается лазерного оружия вообще (а не исключительно к твердотельным), пока у меня скептическое отношение

Татарин> Дай бог нашему теляти волка сьити... и пяти не будет.
Источники пишут: 100% киллинг зон по пять километров в каждую сторону, итого - 10 км границы прикрыты на 100%. Ты расчитал точнее? Покажь формулы... или покажи всем пальчик, из которого высосал свои сведения.
Татарин> Хм. Я читал именно о пачках... Даже передвижные ПУ видел - 5-10 штук на пикапчике.
Мдааааа... Похоже, все ясно. Кое-кто перепутал Кассам палестинцев с РСЗО Хез-лы.

Татарин> Читал. Не внушаить.
Не внушаить? Представь свои сведения, доказывающие, что вместо результатов испытаний была опубликована деза. Докажешь - признаю твою правоту. Нет - тебе придется сознаваться в попытке ввести форумчан в заблуждение. А то, что это за детское "не внушаить"? Согласись - не солидно.
Татарин> Ну, не уловил направленость поста...
Татарин> "Угадал все буквы, не смог прочесть слово" (С)
Бывает. Что бы в следующий раз сомнений не возникало, повторю: я считаю, что потраченное на Наутилус можно было потратить на более полезные вещи.

Татарин>> Хм. Я читал именно о пачках... Даже передвижные ПУ видел - 5-10 штук на пикапчике.
israel> Мдааааа... Похоже, все ясно. Кое-кто перепутал Кассам палестинцев с РСЗО Хез-лы.
Хрен редьки слаще?..

Татарин>> Читал. Не внушаить.
israel> Не внушаить? Представь свои сведения, доказывающие, что вместо результатов испытаний была опубликована деза. Докажешь - признаю твою правоту. Нет - тебе придется сознаваться в попытке ввести форумчан в заблуждение.
Пока всё лазерное "оружие", представляется, как попытка ввести человеков в заблуждение... что тут доказывать? непонимаю...

Татарин>> Дай бог нашему теляти волка сьити... и пяти не будет.
israel> Источники пишут: 100% киллинг зон по пять километров в каждую сторону, итого - 10 км границы прикрыты на 100%.
Мало ли чего "источники пишут". Ты ж сам понимаешь, что это только в мурзилках очерчивается такой ровный круг радиусом в 5км, в котором сгорает любая цель. Зависит от цели в первую очередь.
Если принять что это крашеная голова катюши или снаряда - то, может, и пять. На 3.8мкм органика скушает почти 100% излучения, а вот полированая голова покрытая медью - считаные проценты возьмет. Разница по мощности может быть в десятки раз, в 3-7раз по расстоянию.
Как ты думаешь, как это скажется на эффективности этой фиговины?
Полагаешь, они рассчитывали, исходя из худшего варианта? Не верю. ВОт почему-то - не верю.
Плюс всякие фишки с задымлением/пылью в атмосфере - но это не смотрим, все одно тут ничего работать не будет.

Татарин>> Хм. Я читал именно о пачках... Даже передвижные ПУ видел - 5-10 штук на пикапчике.
israel> Мдааааа... Похоже, все ясно. Кое-кто перепутал Кассам палестинцев с РСЗО Хез-лы.
?
Не понял.
А какая в контексте разница? Тебе хезбаллоновские РСЗО на голову ловить как-то психологически легче? И разве они самоделок типа "кассам" не пользуют?

Татарин>> Читал. Не внушаить.
israel> Не внушаить? Представь свои сведения, доказывающие, что вместо результатов испытаний была опубликована деза. Докажешь - признаю твою правоту. Нет - тебе придется сознаваться в попытке ввести форумчан в заблуждение. А то, что это за детское "не внушаить"? Согласись - не солидно.
Почему "деза"? В сети видел инфу, что один выстрел в 30 секунд (оно и понятно, сложности немалые).
Официальные источники нигде не указывают firerate серии на испытаниях, только общее количество снарядов - мол, 25 штук сбили. Ну, это, конечно, здорово... только вот сомнительно, что они будут по одной лететь - о чем я и. "Не внушаить." А не о дезе.

pokos> В твёрдом теле есть кристаллическая решётка с температурой выше нуля К. И в твёрдом теле тяжко не только с этим, но ещё и с теплоотводом, и с эффективносью накачки. Прорывов тут не предвидится, поскольку куб/квадрат не перепрыгнешь.
Волокно, например. Осталось лишь толково вывести это излучение.

Ропот> Ну как? - решить все трудности и разрушить непреодолимые преграды.. - шагнуть в "золотой век" короче...
То мечта и шашечки, а то - чтобы ехало.

Ропот> Главным образом я это подразумеваю.
Ропот> Ну а проблемы и у импульсников серьёзные ввиду высокой интенсивности излучения начинают проявляться нелинейные эффекты - чего только будет стоить нелинейное поглощение (многофотонное поглощение) внутри кристалла?
Импульсные лазеры для военных целей - это вряд ли, ИМХО.
Хотя бы из-за того, что за миллисекунду сложно доставить приемлимую энергию через воздух. Допустим, энергия в импульсе - сотня кДж (не так и много, на самом деле), время импульса - миллисекунда, тогда мощность - гигаватт. При разумной апертуре в воздухе, ИМХО, куча всяких нелинейностей полезет, плоть до прямого светового пробоя.

Ропот> И есть надежда преодолеть тот рубеж на котором остановились газовики?
Можно на нем остановиться. Если б имелся мегаваттный твердотельный лазер с КПД процентов так 20... ему нашлась бы куча применений у вояк.

Ропот> Физика усложняется с ростом мощности и как следствие размеров ОКГ,
Ропот> Как эффективно охлаждать стержень из како-нить кристалла в метры длиной и в руку толщиной, да так чтоб не возникало неприемлемого градиента температур по обьёму материала? - как? ведь внутрь кристалла систему охлаждения не интегрируешь... Можно лишь работать над поиском более лучших, сверхчистых и стоиких к нагреву материалов, но это лишь отсрочка неизбежного... где-то, при данном положении вещей, неминуемо упрёмся рогами в непробиваемую стену...
Необязательно. При хорошей плотности накачки можно просто применить среду с очень большим КПД и малым временем жизни в метастабильном состоянии. Накачивать - волоконными лазерами.

Насчет "внутрь кристалла систему охлаждения не интегрируешь"... хе-хе... есть многое на этом свете, чего мы пока просто не трогали. Например (просто для раскрепощения фантазии, чтобы показать, что возможны очень разные и неожиданые подходы), есть такая штука - "лазерное охлаждение". Антистокс.
Активируемый фононами уровень, с которого есть хороший разрешеный излучательный переход (пусть энергия Л1) на уровень, с которого тоже есть переход (пусть Л2), Л1<Л2.
Есть серия работ - такие среды построены и работают. Но, повторюсь - это лишь как пример того, что ограничения, которые кажутся незыблемыми - преодолимы.

Гораздо хуже с ограничение по цене, например. Или по гадкости компонент.

Ропот> Это проблема не сегодня была обнаружена - она не плод моего воображения
Верю.

Ропот> С охлаждением у газовиков проще, вы не можете этого отрицать...
А я и не буду. Но - повторюсь - у твердотельных много своих бонусов.

Ропот> Ропот>> Всё это в своё время уже проходили...
Татарин>> О, нет. В свое время были другие проблемы - своевременные, так сказать.
Ропот> Нет, проходили...


Татарин>> Накачка лазерными диодами - это принципиальное новшество.
Ропот> Ну да - это эффективность накачки, КПД и пр.. Но я же о лазерной стойкости говорю.. К ней диодная/лазерная накачка имеет мало отношения.
Самое прямое и непосредственное.
Накачивая среду только на "правильной" длине волны можно избегнуть 99% лишнего нагрева. Сколько процентов энергии лампы-вспышки попадает на атомы хрома в рубине? Копейки. Соответсвующим лазером можно закачать все 99%, так что потери будут лишь на неизбежных(?) безызлучательных переходах на метастабильный уровень и всякие мелочи жизни. Это радикально меняет ситуацию.

Ропот> Ропот>> А что разве из известных "боевых" лазеров, кто-нибудь обладал чрезмерной мощностью, более чем достаточной для основных целей?
Татарин>> Под развал совка успели и 15МВт построить. Вроде, должно б хватать...
Ропот> Мне недостаточно, далеко до суперлазера тов. Палпатина
Опаньки.

Ропот> Всё зависит от успешности решения проблемы фокусировки и времени воздействия на цель... А чем больше мощь, тем менее жёсткие требования, хотя проблемы начинают подкрабываться с другого бока... хм...
Показано, что это - решается при желании. Тем же THEL/Nautilus и (будет) ABL. Я почему-то не сомневаюсь, что поднапрягутся и сделают.

Татарин>> Я мощные лазеры не конструировал, не знаю, какие у них сейчас там актуальные проблемы. Знаю, что скорость, с которой дешевеют твердотельные лазеры и растет их мощь - офигительна.
Ропот> Это пока путь впериди чист.. Но как только начнутся ухабы и преграды на пути роста мощности, а методы их преодаления истощаться... Тогда и будем посмотреть... удастся ли твердотельникам вытеснить газовики, особенно на боевом поприще их становления...
Посмотрим.

Татарин>> Амы на АBL прокачивают десять МВт в течении почти десятка секунд через АДАПТИВНУЮ оптику. Диаметр - меньше метра.
Ропот> Десять? думал несколько меньше... но это неважно... ну пусть метр.. вот если б был сантиметр - тогда бы дело просто швах... Имхо.
Насчет десяти - по памяти, не уверен, может быть, это - время в секундах
Помню, что очень много.

Ропот> П.С. Поймите, я не злостный противник твердотельных лазеров, и не ярый апологет газовых (хотя к последним я питаю некоторую симпатию, в память так сказать, былого...)
А я понимаю.

Ропот> П.П.С. Ну и, что касается лазерного оружия вообще (а не исключительно к твердотельным), пока у меня скептическое отношение
А я наоборот - супероптимист. По меньшей мере, по отношению к авиации, космосу и ПРО/ПКО.

Татарин> Мало ли чего "источники пишут". Ты ж сам понимаешь, что это только в мурзилках очерчивается такой ровный круг радиусом в 5км, в котором сгорает любая цель. Зависит от цели в первую очередь.
Видишь ли, Катюша, мина или снаряд есть, и они таковы, по каким прибор испытывался и для которых расчитана дальность 100% поражения. Боеприпасы в шапке-неведимке - в другом разделе. Ты оспаривал дальность поражения существующих типов боеприпасов. Более того, на некоторых испытаниях (видно, для таких фом неверующих, как ты) ракеты и артснаряды были ПОКРАШЕНЫ СЕРЕБРЯННОЙ КРАСКОЙ.

Татарин> Плюс всякие фишки с задымлением/пылью в атмосфере - но это не смотрим, все одно тут ничего работать не будет.
ИМХО - расчитано на стандартные условия. Ты ж не возмущаешся, когда дальность стрельбы Калаша пишется Х м, а 125мм пушки - У км.
Татарин> Не понял.
Татарин> А какая в контексте разница? Тебе хезбаллоновские РСЗО на голову ловить как-то психологически легче? И разве они самоделок типа "кассам" не пользуют?
Даже если абстрагироваться от того, что ты перепутал...
1. Ракета Кассам названа в честь Аззадина Эль Кассама, известного исламиста и убийцы евреев 30-х годов. На вооружении Хезболлы она не состоит и никогда не состояла.
2. Из Газы стреляют ТОЛЬКО Кассамами (пока). Главная цель - город Сдерот. Один Наутилус может его прикрыть.
3. В перспективе, с увеличением дальности, ожидаются обстрелы Ашкелона и Ашдода с их стратегическими обьектами. Если это случится, то второй Наутилус прикроет все то направление.
4. Против Хез-лы дело проблематичней, так как они могут массировать обстрелы. Но в зоне действия основной массы их РСЗОвсего несколько городов, которые можно прикрыть примерно 3 установками. Да, тут, возможно, оборона будет перенасыщена, и ущерб городам будет сокращен, но не предотвращен.

Но, тут есть одно НО: Хез-ла нападает раз в несколько лет, тогда как Сдерот обстреливают уже СЕМЬ ЛЕТ, в среднем - по несколько ракет в день. Да, проблему Сдерота надо решать по другому: давить гадов. Но если не давить, то Наутилус сыграет большую роль. Ты же, перепутав Хезбаллу с Хамасом, стал говорить о его полной бесполезности. Что, конечно, не верно.
Татарин> Почему "деза"? В сети видел инфу, что один выстрел в 30 секунд (оно и понятно, сложности немалые).
Смешной ты - веришь только тому, что тебе выгодно. "Не замечая", что он стрелял по ракетам, выпущенным В ОДНОМ ЗАЛПЕ. Он сбивал 3 ОДНОВРЕМЕННО ЛЕТЯЩИЕ минометные мины. Но ты веришь откровенной лаже.
Татарин> Официальные источники нигде не указывают firerate серии на испытаниях,
Ты чего, дураков нашел? Кто тебе разгласит важнейшую характеристику? Что бы его попытались перенасытить?

П.С. Ну и поскольку мне надоели всякие инсинуации, смотрите все сами фильм о девайсе:

Надеюсь, больше басен про игрушку с 30 секундным перезарядом не будет.

Татарин>> Мало ли чего "источники пишут". Ты ж сам понимаешь, что это только в мурзилках очерчивается такой ровный круг радиусом в 5км, в котором сгорает любая цель. Зависит от цели в первую очередь.
israel> Видишь ли, Катюша, мина или снаряд есть, и они таковы, по каким прибор испытывался и для которых расчитана дальность 100% поражения. Боеприпасы в шапке-неведимке - в другом разделе. Ты оспаривал дальность поражения существующих типов боеприпасов.
Ы? Я сомневался в практической полезности дивайса. Именно практической. То есть - на практике. То есть - на войне. То есть, когда палы или ливанцы, зная об этой фиговине, будут пытаться ее обойти.

israel> Более того, на некоторых испытаниях (видно, для таких фом неверующих, как ты) ракеты и артснаряды были ПОКРАШЕНЫ СЕРЕБРЯННОЙ КРАСКОЙ.
Как насчет радиуса поражения при этом?

Татарин>> Плюс всякие фишки с задымлением/пылью в атмосфере - но это не смотрим, все одно тут ничего работать не будет.
israel> ИМХО - расчитано на стандартные условия. Ты ж не возмущаешся, когда дальность стрельбы Калаша пишется Х м, а 125мм пушки - У км.
Я понимаю. Но вернемся в контекст. Дым или пыль при массированых обстрелах - не есть нечто суперновое.

Татарин>> Не понял.
Татарин>> А какая в контексте разница? Тебе хезбаллоновские РСЗО на голову ловить как-то психологически легче? И разве они самоделок типа "кассам" не пользуют?
israel> Даже если абстрагироваться от того, что ты перепутал...
Почему нет?

israel> Но, тут есть одно НО: Хез-ла нападает раз в несколько лет, тогда как Сдерот обстреливают уже СЕМЬ ЛЕТ, в среднем - по несколько ракет в день.
ОК, это аргумент, принято.

israel> Татарин> Почему "деза"? В сети видел инфу, что один выстрел в 30 секунд (оно и понятно, сложности немалые).
israel> Смешной ты - веришь только тому, что тебе выгодно.
?! Выгодно?
У меня нет тут выгоды.

israel> "Не замечая", что он стрелял по ракетам, выпущенным В ОДНОМ ЗАЛПЕ. Он сбивал 3 ОДНОВРЕМЕННО ЛЕТЯЩИЕ минометные мины. Но ты веришь откровенной лаже.
israel> Ты чего, дураков нашел? Кто тебе разгласит важнейшую характеристику? Что бы его попытались перенасытить?
Ну ясен пень...

israel> П.С. Ну и поскольку мне надоели всякие инсинуации, смотрите все сами фильм о девайсе:
israel> YouTube - Broadcast Yourself
israel> Надеюсь, больше басен про игрушку с 30 секундным перезарядом не будет.
Так темп огня и остался за кадром.
Но скорострельность ограничена возможностями перезаправки: 60 выстрелов - "несколько сот галлонов" реагентов. То есть, возможность перенасытить есть по меньшей мере тут.

В общем, я все равно считаю, что только твердотельные ОКГ спасут от заварушек типа ливанской.

Татарин> Импульсные лазеры для военных целей - это вряд ли, ИМХО.
Татарин> Хотя бы из-за того, что за миллисекунду сложно доставить приемлимую энергию через воздух. Допустим, энергия в импульсе - сотня кДж (не так и много, на самом деле), время импульса - миллисекунда, тогда мощность - гигаватт. При разумной апертуре в воздухе, ИМХО, куча всяких нелинейностей полезет, плоть до прямого светового пробоя.
Ну и это. даже возможно ещё ранее всё начнётся, то что я называл - полетят стержни и оптика...

Ропот>> И есть надежда преодолеть тот рубеж на котором остановились газовики?
Татарин> Можно на нем остановиться. Если б имелся мегаваттный твердотельный лазер с КПД процентов так 20... ему нашлась бы куча применений у вояк.
Согласен.

Татарин> Необязательно. При хорошей плотности накачки можно просто применить среду с очень большим КПД и малым временем жизни в метастабильном состоянии. Накачивать - волоконными лазерами.
Несколько улучшит ситуацию... но ровно на столько на сколько, примерно, КПД у этих твердотельных лазеров выше...

Татарин> Насчет "внутрь кристалла систему охлаждения не интегрируешь"... хе-хе... есть многое на этом свете, чего мы пока просто не трогали. Например (просто для раскрепощения фантазии, чтобы показать, что возможны очень разные и неожиданые подходы), есть такая штука - "лазерное охлаждение". Антистокс.
Ну да знаю-знаю... интересно, хорошо , что вы вспомнили о них, расслабиться пофантазировать можно...
Но даже так при беглов взгляде трудности предвидятся немалые...


Татарин>>> Накачка лазерными диодами - это принципиальное новшество.
Ропот>> Ну да - это эффективность накачки, КПД и пр.. Но я же о лазерной стойкости говорю.. К ней диодная/лазерная накачка имеет мало отношения.
Татарин> Самое прямое и непосредственное.
Татарин> Накачивая среду только на "правильной" длине волны можно избегнуть 99% лишнего нагрева. Сколько процентов энергии лампы-вспышки попадает на атомы хрома в рубине? Копейки. Соответсвующим лазером можно закачать все 99%, так что потери будут лишь на неизбежных(?) безызлучательных переходах на метастабильный уровень и всякие мелочи жизни. Это радикально меняет ситуацию.
Вцелом я это понимаю... Даже предполагал, что ваш ответ будет подобным
Но я подразумевал несколько иное, прежде всего "стойкость" материалла активной среды, равно и оптических элементов (ну это и так понятно, что откуда..) к излучению на основной частоте генерации.

А так, да... Только не могу сказать насколько сильно это меняет ситуацию... в масштабах киловаттных, мегаваттных мощностей, может быть и не столь значительно, имхо...

Ропот>> Всё зависит от успешности решения проблемы фокусировки и времени воздействия на цель... А чем больше мощь, тем менее жёсткие требования, хотя проблемы начинают подкрабываться с другого бока... хм...
Татарин> Показано, что это - решается при желании. Тем же THEL/Nautilus
И что там? дальность какая

Татарин> и (будет) ABL. Я почему-то не сомневаюсь, что поднапрягутся и сделают.
И боеголовки будет сбивать?

Татарин> Насчет десяти - по памяти, не уверен, может быть, это - время в секундах
Татарин> Помню, что очень много.
Вот и я тоже.. копать мурзилки очень лень, да и мало толку насамомделе.
Так по моей памяти, что-то около двух МВт...

Ропот>> П.П.С. Ну и, что касается лазерного оружия вообще (а не исключительно к твердотельным), пока у меня скептическое отношение
Татарин> А я наоборот - супероптимист. По меньшей мере, по отношению к авиации, космосу и ПРО/ПКО.
Неет, не такой уж я и злой Космосу в потребности лазеров не стану отказывать...

Татарин> Ы? Я сомневался в практической полезности дивайса. Именно практической. То есть - на практике. То есть - на войне. То есть, когда палы или ливанцы, зная об этой фиговине, будут пытаться ее обойти.
Она предназначена для борьбы с террористическими обстрелами. С ними она может бороться. На полномасштабную войну она не тянет, максимум - понизит эффиктивность (что само по себе не плохо). Но она дает тот опыт, которого нет ни у кого в мире.

Татарин> Как насчет радиуса поражения при этом?
Ну что за глупые вопросы? Ясно, что она работает по таким боеприпасам. А точные ТТХ новейшего секретнейшего оружия ты и в правду хочешь получить в и-нете? Или просто дурку пинаешь?
Татарин> Я понимаю. Но вернемся в контекст. Дым или пыль при массированых обстрелах - не есть нечто суперновое.
Опять 25... Те же факторы влияют и на любое другое оружие, от танков до авиации. Абсолютного оружия нет, и не будет.
israel>> Даже если абстрагироваться от того, что ты перепутал...
Татарин> Почему нет?
Что это значит?
Татарин> ОК, это аргумент, принято.
Слава Б-гу...
Татарин> ?! Выгодно?
Татарин> У меня нет тут выгоды.
Выгодно твоему тезису. Точнее - это его краеугольный камень. в принципе, если по честному, после этого ты должен был уже сложиться.
Татарин> Ну ясен пень...
Так зачем требуешь то, что получить невозможно в принципе?

Татарин> Так темп огня и остался за кадром.
И я тебе обьяснил - почему. Но ясно видно, что речь идет о долях секунд, а не о 30 секундах. То есть все инсинуации о однозарядности и игрушечности накрылись медным тазом.
Татарин> Но скорострельность ограничена возможностями перезаправки: 60 выстрелов - "несколько сот галлонов" реагентов. То есть, возможность перенасытить есть по меньшей мере тут.
Любое оружие можно перенасытить. И о возможности перенасытить Наутилус я писал еще в самом начале. Зачем теперь повторять мне мои же слова?
Татарин> В общем, я все равно считаю, что только твердотельные ОКГ спасут от заварушек типа ливанской.
От заварушек типа Ливанской спасают решительность пр-ва и армия, а не лазеры-шмазеры. Как и любое оружие, в момент его появления уже разрабатываются более продвинутые технологии. Так оно всегда было и будет. Наутилус - обычное оружие (а не игрушка!) . Новое, не имеющее аналогов... Но оружие, а не вундерваффель. При этом сама концепция его на мой взгляд порочна: вражеский огонь надо давить в зародыше, а не сбивать уже выстреленное. Порождение этого оружия кроется в либералистических извращениях, а не в реальной армейской нужде. Единственное хорошее во всем этом - опыт и задел на будущее для создания боевых лазеров, настоящего оружия для большой войны. В минусе - затрата громадных средств и соблазн политгнидам отбиваться от террористов, а не уничтожить их самих.
П.С. Поскольку все уже ясно, предлагаю флейм прекратить. Сас хотел узнать о Наутилусе, и он получил исчерпывающий ответ.

Татарин> Волокно, например. Осталось лишь толково вывести это излучение.
Не вывести, проблема несколько в ином, хотя можно назвать и "вывести".

israel> Ну что за глупые вопросы?
Это не вопросы, а ответы глупые, вопросы, как раз, умные и важные.

israel> Опять 25... Те же факторы влияют и на любое другое оружие, от танков до авиации.
Ну да, и расположение планет тоже влияет. Только вот, сильно по-разному оно влияет на танк и на лазер.
Кстати, не покажете, где серебрянкой снаряды красили?

israel> И я тебе обьяснил - почему. Но ясно видно, что речь идет о долях секунд,...
Не надо смешить. Время экспозиции одной цели составляет минимум несколько секунд, даже судя по этому рекламному ролику. Вывоз плавиковой кислоты тоже занимает время.

israel> От заварушек типа Ливанской спасают решительность пр-ва и армия,..
Вот именно. Зато лазерное шоу очень эффектно выглядит. В ясную погоду.