Лазерное ПВО

Wyvern-2>> Ну, если с энтузиазмом и извращениями Но и тут скорострельности явно не хватает.
sas1975kr> А сколько нужно, для полного счастья?
Сотню выстрелов в минуту...может быть хватило бы на одну МБР...и то сомнительно

Ник

Wyvern-2> Дык это вааще гроб Ты себе позиционный район ПЛАРБ представляешь? С дальностью МБР до 10000км это пол-мирового окиЯну - от стрельбы от пирса до побережья США Никаких ABL не хватит, даже если бы у РФ три лодки бы было
Wyvern-2> Ник


Ник, НЯЗ этот район как раз довольно ограниченный. В районе своих тервод.
Никто к побережью США уже давно не ходит...

Wyvern-2>> Дык это вааще гроб Ты себе позиционный район ПЛАРБ представляешь?

sas1975kr> Ник, НЯЗ этот район как раз довольно ограниченный. В районе своих тервод.
sas1975kr> Никто к побережью США уже давно не ходит...

Ага А насчет тихости лодок борьба ведеться двумя рукаме, по два часа у зеркала в день. от заката до рассвета... Это 100% что б в своих терводах плавать

"Не ходят" != "не могут ходить"

Ник
P.S. Кстати, терводы РФ вместе с исключительной экономзоной составляют 7 000 000 км² И что бы перекрыть их потребуется подвести к берегам РФ - причем на дистанцию работы С-300 - более 25 таких ABL картинка явно бредовенькая

Wyvern-2> Ага А насчет тихости лодок борьба ведеться двумя рукаме, по два часа у зеркала в день. от заката до рассвета... Это 100% что б в своих терводах плавать

Тихость - вчерашний день. Это к Мине на морской. Он тебе про актиную потсветку все раскажет.

Wyvern-2> "Не ходят" != "не могут ходить"

Вопрос в том, что выбирается район который можно защитить - свои терводы или экономзону.
И в котором возможен запуск. Сквозь лед не продолбишься.

Wyvern-2> P.S. Кстати, терводы РФ вместе с исключительной экономзоной составляют 7 000 000 км² И что бы перекрыть их потребуется подвести к берегам РФ - причем на дистанцию работы С-300 - более 25 таких ABL картинка явно бредовенькая

К сожалению тот кто знает информацию дать не может. Прихордится косвенными методами. ИМХО место базирования - баренцово и охотское моря. Это не такой уж большой район.

Сколько полков С-300, дальность его применения учитываем?

Ну и на закусь не забываем что на БД сейчас и ближайшем будующем ходить могут 2-3 лодки РФ. Определить их местонахождение с точностью десятков км - насколько я понял уже не проблема. Так что все как раз не столь радужно как бы тебе хотелось.

sas1975kr> И в чем, по вашему его провальность? Он конечно создается против тактических ракет, но принципиальной разницы нет.
Он не сможет их перехватывать. Просто энергетики не хватит, не говоря уже о некоторой сомнительности создания потребной системы наведения, ненадёжности сложнейшей оптической системы (с охлаждением жидким кислородом) и т.д.
sas1975kr> Несколько самолетов самое то для первого рубежа ПРО.
И где этот рубеж ? Кто даст этому утюгу летать у места пуска? А если дело происходит в папуасии, то откуда у папуасов БР ? Даже сама концепция ущербна, вне её технической нереализуемости.
sas1975kr> Дальность ограничена 150-300 км.
Меньше, меньше, в том и дело.
sas1975kr> Откуда 50 МВт? Если там 1МВт?
Это про сухогруз "диксон" с лазерной указкой мощностью накачки 50Мвт, просто для примера.
sas1975kr> Вес такого покрытия не прикинете?
Мне оно не представляется толстым. Вы о костюмах из марли, надёжно защищающих от светового излучения ЯВ знаете?

Tardigrada> Он не сможет их перехватывать. Просто энергетики не хватит, не говоря уже о некоторой сомнительности создания потребной системы наведения, ненадёжности сложнейшей оптической системы (с охлаждением жидким кислородом) и т.д.

Пока это основная причина опоздания на 5 лет. Но при этом пока никто не говорит о технической невозможности. И программа пока финансируется. Что является косвенным признаком важности такой площадки для отработки технологий. Лучшим показателем будут испытания. Ждем 2009 года.

sas1975kr>> Несколько самолетов самое то для первого рубежа ПРО.
Tardigrada> И где этот рубеж ? Кто даст этому утюгу летать у места пуска? А если дело происходит в папуасии, то откуда у папуасов БР ? Даже сама концепция ущербна, вне её технической нереализуемости.

НЯЗ у ПЛАРБ место расположения с определенной точностью найти можно. И там это чудо враждебной технике будет к месту. Если помните начал я с того, что СМ-3 ИМХО менее эффективна против БР большой дальности чем ABL.
Хотя ИМХО ABL это скорее площадка для отработки технологий.

sas1975kr>> Дальность ограничена 150-300 км.
Tardigrada> Меньше, меньше, в том и дело.

И откуда такие данные?

Tardigrada> Мне оно не представляется толстым. Вы о костюмах из марли, надёжно защищающих от светового излучения ЯВ знаете?

О костюмах не знаю. А абляционные покрытия принципиально миллиметрами меряют. И на БР при таких больших площадях это лишние килограммы. А ПН итак не велика. Можно погонять сфероконя но у меня данных даже по полиэтилену нет.

sas1975kr> Пока это основная причина опоздания на 5 лет. Но при этом пока никто не говорит о технической невозможности.
Странно былоб, если говорили, а между тем делали...

sas1975kr> И программа пока финансируется. Что является косвенным признаком важности такой площадки для отработки технологий.
Признак очень косвенный..
Отработка и демонстратор технологии - с этим полностью согласен.

sas1975kr>Лучшим показателем будут испытания. Ждем 2009 года.
Подозреваю испытания пройдут успешно и будут полученны "обнадёживающие результаты".. какие надо такие и получены..

sas1975kr> sas1975kr>> Несколько самолетов самое то для первого рубежа ПРО.
Tardigrada>> И где этот рубеж ? Кто даст этому утюгу летать у места пуска? А если дело происходит в папуасии, то откуда у папуасов БР ? Даже сама концепция ущербна, вне её технической нереализуемости.
sas1975kr> НЯЗ у ПЛАРБ место расположения с определенной точностью найти можно. И там это чудо враждебной технике будет к месту. Если помните начал я с того, что СМ-3 ИМХО менее эффективна против БР большой дальности чем ABL.
Главное достоинство СМ-3, то что она реальна и технически может сбивать свои цели, АБЛ до такого бесконечно далеко.

sas1975kr> Хотя ИМХО ABL это скорее площадка для отработки технологий.
Совершенно верно.

sas1975kr> sas1975kr>> Дальность ограничена 150-300 км.
Tardigrada>> Меньше, меньше, в том и дело.
sas1975kr> И откуда такие данные?
Исключительно из общедоступных источников: длина волны излучения, выходная апертура, потребная энергия (на единицу площади и времени) для существенного повреждения конструкции ракеты, дифракционный предел... и т.д.. Отсюда даже теоретически, при массе допущений и сфеконической модели, порядок получается совсем не тот, что озвучивается до сих пор в сми...
Без радикального решения ряда проблем - не обойтись.

Нет, конкретно АБЛ, это не то, что нужно, пока... имхо.

Ропот>> Провальность или нет, зависит от поставленных целей, если их правильно сформулировать, то вполне возможно по всем ним получить 100-процентный результат.
sas1975kr> Они уже сформулированы.
То что предсталенно широким массам - малореално...

sas1975kr> sas1975kr>> и дальность ограничена 150-300 км.
Ропот>> Сильно подозреваю, что различные цифирки по дальности "стрельбы" пишутся просто от балды..
Ропот>> Проблема в том, что и 50 МВт, может статься не хватит...
sas1975kr> Это от балды, про то что не хватит?
Элементарный рассчет.

sas1975kr> На испытаниях в тепличных условиях 2МВт в течении 12с хватило
Вы сами ответили на свой вопрос..

Ропот>> Ненужно оно. Да и трудно сказать ещё, как скоро потребуются какие-либо специальные меры против лучевого оружия на БР.. По крайней мере должно, это произойти не намного раньше, чем оное оружие появится... имхо.
sas1975kr> Пока обещают в 2009. Подождем результатов.
По хорошему, ждать придется значительно дольше.

Результаты будут такими, какими надо, на первых порах уж точно...

Ропот>> "Легко и непринуждённо"...
Ропот>> Для начала... металлическая поверхность неплохо так отражает ИК излучение (независимо от диаметра и длины конструкции), особенно если не заморачиваться с покраской изделия, а уделить побольше внимания его полировке
sas1975kr> А вот здесь надо бы физика помучать. Потому как понятие "отражает" относительно. Речь насколько понимаю может идти только о %.
Можно и в процентах.. ну и что?

sas1975kr> Т.е. "легко и непринуждённо" решается увеличением мощности импульса.
Нет.. - то что необходимо, оно всегда тяжело и мучительно...

А конкретно само увеличение мощности импульса, да, можно решить "легко и непринужденно", скажем, уменьшением длительности самого импульса.. но это ничего не даст (а возможно организует ещё проблем).

Ропот>> Оставить прозапас, на будущее.. А пока пусть лазерные устройства, претендующие называться оружием - решат все свои проблемы. А то может статься, что неточность наведения и скачки из стороны в сторону луча по обшивке ракеты, куда как поэффективней (для лазера разумеется со знаком минус) будут всяческой закрутки...
sas1975kr> Испытания покажут, чего стоит эта система
Смею напомнить, что это далеко не первые испытания лучевого оружия... Ничего они не расставили по своим местам... и грядущие тоже не ответят на все вопросы..

sas1975kr> sas1975kr>> И где они интересно приняты?
Ропот>> На многих других потенциальных (для лазеров) целях: на миномётных минах, артиллерийских, реактивных снарядах...
sas1975kr> Ну, насколько помню тему
sas1975kr> Тактический лазер
sas1975kr> Все собственно свелось к тому, что дюже дорого.
Таковы они.. форумные дискуссии.

Ропот> Главное достоинство СМ-3, то что она реальна и технически может сбивать свои цели, АБЛ до такого бесконечно далеко.

Главное то, что у СМ-3 по концепции большое ограничение. Только лоб в лоб. Поэтому чисто физически слишком много ограничений.

Bredonosec>
... Высокоэнергетическая пушка может не только поражать цели, но и сама опознавать в воздухе движущиеся объекты, а также контролировать интенсивность огня...

Хотелось бы иметь: данные по дальности, что с ней делать в СМУ и что имеют ввиду под опознаванием движущихся в воздухе объектов.

Хоть и из “Известий”, но тем не менее:

Из истории боевого лазеростроенпя

Англо-русский словарь по лазерам и инфракрасной технике, М.: Воениздат, 1968
Н.Н.Безнасюк Записки главного инженера ИЛФИ, Саров: РФЯЦ–ВНИИЭФ, 2009
под ред. В.Е.Фортова Воздействие мощных потоков энергии на вещество, М.: РАН НО "ИВТАН", 1992
Вопросы плазменной СВЧ-электроники и теории плазмы: Сборник научных трудов, посвященных 70-летию А.А.Рухадзе, Тула: Издательство ТГПУ им. Л.Н.Толстого, 2000
Как это было... Сборник воспоминаний создателей отечественной лазерной техники. Часть 1, М., 2006
Как это было... Сборник воспоминаний создателей отечественной лазерной техники. Выпуск 2, М., 2009
Как это было... Сборник воспоминаний создателей отечественной лазерной техники. Выпуск 3, М., 2011
Космическое оружие: дилемма безопасности, М.,
А.А.Курикша Квантовая оптика и оптическая локация, М.: Советское радио, 1978
Лазерно-оптические системы и технологии . Сборник статей, М.: ГНЦ НПО Астрофизика, 2009
Лазерный полигон "Радуга", Владимир: ВИТ-принт, 2011
под ред. В.М.Сидорина Лазеры в авиации, М.: Воениздат, 1982
Начало лазерной эры в СССР (сборник статей), М.: ФИАН, 2010
В.А.Орлов Лазеры в военной технике, М.: Воениздат, 1986
А.В.Острик Термомеханическое действие рентгеновского излучения на многослойные гетерогенные преграды в воздухе, М.: НТЦ "Информтехника", 2003
В.И.Петровский, О.А.Пожидаев Локаторы на лазерах, М.: Воениздат, 1969
С.Д.Польских, П.В.Зарубин, Г.В.Гончарова ГНЦ НПО Астрофизика - 40 лет, М., 2011
предисловие И.Р.Ашурбейли Н.Н.Поляшев, М.: Унисерв, 2009
А.А.Рухадзе События и люди (1948-1991 годы). Продолжение: 12 лет спустя, М., 2005 (4 изд., испр. и доп.)
Сборник воспоминаний Александр Михайлович Прохоров, М.: Физматлит, 2006
А.И.Шмыгин СОИ глазами русского полковника, М.: Мегатрон, 2000
60 лет НПО "Алмаз". Победы и перспективы, М., 2007
Сборник воспоминаний Александр Михайлович Прохоров, М.: Физматлит, 2006: Е.М.Сухарев Роль академика Прохорова и его учеников в создании лазерных систем специального назначения
Как это было... Сборник воспоминаний создателей отечественной лазерной техники. Часть 1, М., 2006: Н.В.Зарубин Академик Басов, мощные лазеры и проблема противоракетной обороны
А.Б.Игнатьев Лазерные работы "Алмаза"
Как это было... Сборник воспоминаний создателей отечественной лазерной техники. Выпуск 2, М., 2009: Ю.И.Смирнов Разработка и внедрение лазерных технологий в оборонной промышленности
Как это было... Сборник воспоминаний создателей отечественной лазерной техники. Выпуск 3, М., 2011: В.А.Алексеев ГНЦ РФ "НПО "Астрофизика" - от расцвета до заката
П.В.Зарубин, С.Д.Польских Из истории создания высокоэнергетических лазеров и лазерных систем в СССР, электронная публикация
П.В.Зарубин Академик Басов, мощные лазеры и проблема противоракетной обороны”, Квантовая электроника, том. 32, №12, 2002
П.В.Зарубин, Н.В.Чебуркин, Е.М.Сухарев Пионерские крупномасштабные программы работ по высокоэнергетическим лазерам в СССР (1963-1976), в книге: XVIII Международная научно-техническая конференция "Лазеры в науке, технике, медицине": сборник научных трудов, М.: [б. и.], 2007 (Адлер)
П.В.Зарубин, Н.В.Чебуркин, Е.М.Сухарев Терра и Омега – крупномасштабные пионерские советские программы высокоэнергетических лазеров, в книге: Труды конференции LAT 2007, Мн., 2007
Е.М.Сухарев Роль академика Прохорова и его учеников в создании лазерных систем специального назначения, в книге: Сборник воспоминаний Александр Михайлович Прохоров, М.: Физматлит, 2006

Грач> Создание лазерного оружия, способного эффективно поражать конструктивные элементы ракет и летательных аппаратов в обозримом будущем имеет реальную перспективу только в плане распила бюджета и потрясения воображения налогоплательщиков не получивших качественного среднего образования.
Грач> А вот в части поражения оптикоэлектронных систем обнаружения и управления создание боевого лазера вполне себе насущная тема.

Я с вами согласен. Мне кажется, в общих чертах примерно так: чтобы успешно поразить конструктивные элементы ЛА (это типа расплавить, то бишь прожечь, да?), надо позиционировать луч на конкретной точке корпуса ЛА на некоторой приемлемой дальности, создать плотность потока мощности, способную это сделать, причем либо (учитывая скорость ЛА) за время нахождения этой точки в луче (наскидку - микросекунды), либо, если времени на плавление требуется больше, то успешно сопровождать лучом с требуемой точностью (тогда мощность лазера нужна будет поменьше). Фантастика.

Грач> А вот в части поражения оптикоэлектронных систем обнаружения и управления создание боевого лазера вполне себе насущная тема.
Ну, в каком-то смысле это так, но не совсем.
Ни то чтобы принимал участие в разработке, но “рядом стоял” при испытаниях в самом начале 80-х годов, когда работал в Государственном Оптическом Институте – была такая крутая научная контора в Министерстве Оборонной Промышленности, родина первой советской нобелевской премии по физике и кузнице президентов советской Академии Наук.

Военные тогда от обнадеживающих первых результатов лазерной стрельбы по глазам и прочей оптике, предварительно обнаруженной этой же системой, от восторга рыдали и безвопросно выдавали деньги на продолжение экспериментов, но за эти деньги беспринципные физики тут же принялись разрабатывать систему скоростных оптических немеханических затворов, перекрывающих оптический канал раньше, чем до глаза (электронной матрицы) дойдет поражающее лазерное излучение. Система линз это в каком-то смысле линия задержки, так что время на реакцию есть.

Потом всяких международных конвенций понапринимали по защите глазиков от лазеров на поле боя. В сухом остатке от этих работ осталась очень эффективная лазерная система обнаружения оптики на поле боя, то есть снайперов всяких и прочих любознательных младших командиров с биноклями. А лазерная система поражения отпала, да оно и понятно, зачем таскать с собой мощный лазер, когда можно в ту сторону по старинке, но по наводке умной лазерной машинки, осколочным танковым снарядом зафигачить?

Помните скандал в Ираке во Вторую саддамовскую войну, когда американский танк немножко пошинковал мировых кинофотожурналистов на последнем этаже приличной гостиницы? Так вот это оно и было: у командира загорелась лампочка: “снайпер справа сверху”, то нажал кнопку “разрешаю”, и пулемёт на башне сделал свою работу по наводке лазерного обнаружителя “быстро – качественно – недорого”.

Был еще давний скандал, с нашей лазерной ослепляющей системой, которую предполагалось серийно устанавливать на “Орланах” (это атомные крейсера проекта 1144). При испытаниях чего-то там и закрытии соответствующих акваторий, любознательный крылатый натовец вертелся в неподобающей близости (по принципу: если нельзя, но очень хочется, то можно), ну и преднамеренно получил по глазам от опытной установки. Потом было заявление американского правительства, несколько дней комментируемое русской службой “Голоса Америки”. Авторы изделия ходили по институту распираемые гордостью: “про нас в газете прописали”.

Грач> ... при этом речь шла не об их "расплавлении" а о том, что батареи теряли работоспособность вследствие тиристорного эффекта

Э, что? Тиристорный эффект в фотодиоде? Каким образом? Я могу узнать детали и особенности этого удивительного физического явления?

Грач> и "схлопывания" структур с последующим их выгоранием ...

... и этого тоже? Что такое "схлопывание" полупроводниковых структур? Слышу об этом первый раз в жизни.

Грач>> ... при этом речь шла не об их "расплавлении" а о том, что батареи теряли работоспособность вследствие тиристорного эффекта
AXT> Э, что? Тиристорный эффект в фотодиоде? Каким образом? Я могу узнать детали и особенности этого удивительного физического явления?
тем образом что для тиристорного эффекта необходимы несколько переходов (областей с разным легированием в полупроводнике) посему да тиристорный эффект на одном переходе, то бишь дискретном диоде не получишь туточки вы как говориться в дырочку, вот только солнечная батарея из одного диода это уже в песок
Грач>> и "схлопывания" структур с последующим их выгоранием ...
AXT> ... и этого тоже? Что такое "схлопывание" полупроводниковых структур? Слышу об этом первый раз в жизни.
очевидно ваши знания не столь безграничны ... схлопнувшаяся полупроводниковая структура это та в которой превалирующий ток - ток утечки, так же как в мертвом теле превалтрующие бактерии - гнилостные термин не из учебников, согласен, скажу как в мурзилке - под воздействием импульса света ярче определенного значения микроэлектронное изделие не закрытое экраном вне зависимости от его сложности и технологии (на p\n переходах или МОП) превращается просто в проводник весьма низкого сопротивления, то бишь нагреватель, с последующими печальными последствиями ....
То же эффект дают любые ионизирующие излучения, но так как физика одинакова, то тестирование на устойчивость изделий (микросхем) к факторам ядерного взрыв и излучениям на космических аппаратах мы в свое время успешно имитировали посредством обычной фотовспышки и изделия со снятой крышкой ....

Грач> тем образом что для тиристорного эффекта необходимы несколько переходов (областей с разным легированием в полупроводнике) посему да тиристорный эффект на одном переходе, то бишь дискретном диоде не получишь туточки вы как говориться в дырочку, вот только солнечная батарея из одного диода это уже в песок

Так. По порядку:

Тиристорный эффект возможен только при наличии чётного количества слоёв при прямом смещении для крайних. Потому как иначе не будет инжекции неосновных носителей с обеих сторон — а это и есть к нему ключик.

В фотогальваническом режиме диод смещён в обратную сторону. И смысла в многослойке особого нет (ну разве что фабрика не умеет делать pin).

Грач> очевидно ваши знания не столь безграничны ... схлопнувшаяся полупроводниковая структура это та в которой превалирующий ток - ток утечки,

Мда. И где такой терминологией пользуются?

Грач> скажу как в мурзилке - под воздействием импульса света ярче определенного значения микроэлектронное изделие не закрытое экраном вне зависимости от его сложности и технологии (на p\n переходах или МОП) превращается просто в проводник весьма низкого сопротивления, то бишь нагреватель, с последующими печальными последствиями ....

Я в курсе. Однако, в случае фотоэлемента либо весь нагрев будет идти за счёт падающего луча фактически, либо луч будет сфокусирован на малой площади, и избыточной генерацией носителей заряда коротить ток всей батареи. Где взять такую оптику, а?

Грач> То же эффект дают любые ионизирующие излучения, но так как физика одинакова ...

Да, в этом отношении кремний — крайне простой случай, спорить не буду

Грач>> Создание лазерного оружия, способного эффективно поражать конструктивные элементы ракет и летательных аппаратов в обозримом будущем имеет реальную перспективу только в плане распила бюджета и потрясения воображения налогоплательщиков не получивших качественного среднего образования.

Кстати, только счас взглянул пониже фотографий Бункина и проч., там где описан прожект лазерной ПВО "Омега". Там написано, что энергия луча должна быть 10 МДж.
Вопрос - если энергия - это произведение мощности на время, то, навскидку, чтобы цель с луча не съехала (на хорошей дальности) время нужно, ну допустим, 1 мс. Соответственно, мощность - порядка 10 ГВт. Реально?

А в статье про немцев - 5 кВт, но не сказано, на какой дальности и сколько светили.

Mityan> Вопрос - если энергия - это произведение мощности на время, то, навскидку, чтобы цель с луча не съехала (на хорошей дальности) время нужно, ну допустим, 1 мс. Соответственно, мощность - порядка 10 ГВт. Реально?

а чё такого то? да 1мс-очень долгий импульс. уже на полдороге между импульсными и непрерывными. реально-мкс и менее.