История Т-4 «100»

Перенос из темы «ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.»
 
1 17 18 19 20 21 37

PPV

опытный

YYKK> Судя по тому что здесь выложено речь про отчёт за 1974 г.
У вас плохо со зрением? Я говорил про отчет за 1973 год.
И с трактовкой событий у вас удивительная избирательность. За Т-8, значит, боролись, результатом чего стал выход "Совместного Решения", а за Т-4 перестали, результатом чего стала приостановка работ. А удивительное совпадение двух этих событий, точнее - строгая последовательность во времени выхода в свет "Решения" сразу за приостановкой работ - простая случайность, так?
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 24.03.2013 в 22:56
+
+1
-
edit
 

paralay

опытный

PPV> У тебя тут нестыковки. Ты говоришь о "стоимости" самолета, а расчет делаешь для "стоимости" планера, о точности расчета умолчим, бог с ней. Еще вопрос - массу планера Ту-22М в 21 тонну ты откуда взял?
Ну так по оборудованию большого различия не наблюдается, поэтому сделан упор как раз на различие в конструкции.
Данных по весу планера бомбардировщиков нет под рукой, взял за отправную точку планер Су-27, его вес как известно ~7000 кг, т.е. 7000 кг (планер) : 17500 кг (вес пустого) = 0.4. Тогда для Ту-22М3 имеем 68000 кг (пустой) * 0.4 = 27000 кг.
Ага, ошибся, взял вес топлива вместо веса пустого, вот и получилось мало...

Исправил, получилось Т-4 дороже Ту-22М3 в 2.05 раза.
Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности  11
Это сообщение редактировалось 24.03.2013 в 23:12
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

paralay>... Исправил, получилось Т-4 дороже Ту-22М3 в 2.05 раза.

Ну вот как тут комментировать? Даже безотносительно к расчету массы планера исходя из массы пустого...
Ну почему ты опять сравниваешь по массе планера, а говоришь о "стоимости" самолета в целом?
 25.0.1364.17225.0.1364.172

101

аксакал

PPV> Ну почему ты опять сравниваешь по массе планера, а говоришь о "стоимости" самолета в целом?

Потому что гладиолус!
С уважением  10.010.0
+
+3
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
paralay> Данных по весу планера бомбардировщиков нет под рукой, взял за отправную точку планер Су-27, его вес как известно ~7000 кг, т.е. 7000 кг (планер) : 17500 кг (вес пустого) = 0.4. Тогда для Ту-22М3 имеем 68000 кг (пустой) * 0.4 = 27000 кг.
"Маразм крепчал..." (с) :)
Опять любимые относительные массы - при этом сравниваются машины с перегрузкой 9 и 2,5. :)
Ты бы хоть поправку на это в пересчетный коэффициент вводил...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0

YYKK

опытный

YYKK>> Судя по тому что здесь выложено речь про отчёт за 1974 г.
PPV> У вас плохо со зрением? Я говорил про отчет за 1973 год.

Но ЛИ приостановленны из конктерно в 1974 г! А 2-й этап был начат.
 

Aurum

опытный

paralay>>... Исправил, получилось Т-4 дороже Ту-22М3 в 2.05 раза.
PPV> Ну вот как тут комментировать? Даже безотносительно к расчету массы планера исходя из массы пустого...
Берём Вами приведённую табличку, где суховцы стоимость Т-4 посчитали:
PPV> ... на третьем - сравнение характеристик Т-4 и Ту-22М.
Сразу возникает вопрос почему стоимость 4х двигателей "сотки" равна стоимости 2х(!!!) двигателей Ту-22М???
Допустим суховцы забыли прибавить ещё 3360 тыс. р. к своему самолю. Получаем общую стоимость 24 млн. р.
Кстати это соответствует стоимости 4х движков Ту-144 в 1973 году - 5,88 млн. р.

Во 2й колонке указана стоимость Ту-22М (якобы) ~17 млн. р.
Но на самом деле стоимость Ту-22М3 в 1970 г. было на 70% менььше - 10 млн. р. (см. таб).
И это как видно из графика итак на много больше чем того же Ту-22, который стоял в серии напр.

Итого получаем что "сотка" дороже Ту-22М3 в 2,4 РАЗА !!!
А чо Вам не нравится?
Я вообще считаю, что сотка не менее чем в 3 раза была бы дороже ~30 млн. р.

PPV> Ну почему ты опять сравниваешь по массе планера, а говоришь о "стоимости" самолета в целом?
У паралая очень близко получилось по планеру посчитать!
Прикреплённые файлы:
 
 19.019.0
Это сообщение редактировалось 25.03.2013 в 16:41
+
+7
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> Ну а напоследок, привожу тебе в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ сканы страниц годовых отчетов ОКБ по производственно-хозяйственной деятельности за 1973 и 1974 год.

Эти "доказательства" прекрасно показывают правоту того мнения которое я излагаю , если ты так и не понял.

Я уже несколько раз приводил подробную хронологию работ по Т-4 , и эти самые отчеты в нее четко вписываются.

Именно что 2й квартал 1974г - "прекращение работ смежниками и ОКБ".

PPV>Там приведены конкретно те страницы, где говорится о работах по Т-4. Это – без комментариев. Соответствующие комментарии к этим сканам я хочу услышать от тебя.

Комментарии уже были.

Но похоже придется как обычно повторять по N-ному разу...

Изволь :

На 1972й год (начало ЛИ "101") смежники во всю работают над своими задачами - ТМЗ продолжает сборку планеров Т-4.

В виду неготовности "101" , проводятся летные испытания БРЭО на летающих лобораториях Ил-18 и Ту-16.

Никаких "саботажей" не просматривается.

Результаты впрочем слабые.

Такие ключевые элементы комплекса как "Прогресс/"Гарпун" и Х-45 , несмотря на все усилия , "буксуют".

С движками явные проблемы - удельные характеристики и ресурс до требуемого уровня не доведены , несмотря на то что только летные испытания РД-36-41 (на Ту-16) продолжаются к тому времени 4+ года.

Несмотря на мягкоговоря неубедительные результаты 2х годовых ЛИ в 1973г ОКБ Сухого начинает готовить Постановление ЦК КПСС и СМ СССР "о запуске в серийное производство ударно-разведывательного комплекса Т-4".

Со стороны ВВС и МАП никаких "санкций" к Сухому нет - все терпеливо ждут результатов ЛИ.

ВВС "в предвкушении результата" уже дают заявку на производство крупной серии Т-4 в пятилетку 1975-80г.

В 1974г начинается "2й этап ЛИ" - никакие наркомы их "почему-то" не запрещают.

Домыслы о "тайных приказах смежникам саботировать работу" - не более чем "теория заговора".

Более того - все "конспирологические версии" про "заговор МАП и саботаж со стороны смежников" не выдерживают никакой критики.

Советую поинтересоваться содержимым приказов МАП №534-178 от 26.06.1974 и № 266 от 10.07.1974г.

Смежникам давалось прямое указание наращивать темпы работ - в частности по БРЭО и вооружению.

Более того , как уже выше говорилось - работы по таким ключевым вещам как "Прогресс/Гарпун" , "Рапира" , "Х-45" продолжались и после приказа на закрытие работ по Т-4 , который последовал только в 1976г.

При том что никто не мешал бы использовать "чудо-РЛС" и "чудо-ракету" на других бортах.

Собственно так и планировалось. Х-45 пранировали поставить на будущий Ту-160 , но ее так и не сваяли.

А Х-22 и по ныне жива.

Текст приказа о закрытии работ по Т-4 приводился - и там недвусмысленно говориться о том кто именно должен "сообщить о прекращении работ всем предприятиям и организациям".

Если вдруг кто-то не понял : это должен делать Ген.Подрядчик - ОКБ Сухого.

Далее "внезапно" следует многократно цитировавшиеся "жалобы" ВВС и МАП :

...Бездействие и отсутствие всякой реакции на запросы по испытаниям "101-й" машины вынудили закрыть доводочные испытания самолета и перевести всех специалистов в Москву.
 


Ничего удивительного что в такой ситуации ОКБ и смежники "валят" вину друг на друга.

Вот только ОКБ Сухого тут никак не может считаться "жертвой заговора смежников".

Ибо Сухой - Генеральный Подрядчик , несущий всю полноту ответственности за проект.

Именно что задача Ген. Подрядчика - "гонять и строить" смежников и руководить их работой , а о срывах работ ими - немедленно докладывать "на верх" - в МАП , которое имеет "ресурс" чтобы "подбодрить" нерадивых.

"2й этап испытаний" вполне себе начали - даже разок слетали "на сверхзвук".

Что же последовало после 1го полета "2го этапа" ?

Какой "заговор смежников" помешал выполнить хотя бы 2й полет опытного борта ?

К примеру оптыный борт Ту-144 01-1 выполнил 231 полет в рамках испытаний , в т.ч. и достигнув крейсерской скорости 2500 км/ч.

Почему Ту-22М0/1 во всю летал несмотря на то что смежники не успевали сделать ни БРЭО ни даже штатные двигатели ?

Кто в случае с Т-4 мешал показать ПРОЕКТНЫЕ характеристики на уже два года как летающем борту ?

Может быть "заговор смежников подстрекаемых наркомом" ?

ОК. Давай в обоснование факты :

- Какие именно смежники "саботировали" 2й этап ЛИ ?
- В чем конкретно выражался "саботаж" ?
- Где доказательства "подстрекательства к саботажу со стороны МАП" ?

Я привел другие факты , которые невозможно отрицать , подтвержденные документально и прекрасно соответствующие "версии" о том что ОКБ Сухого "нишмагло" :

- Превышение взлетного веса "101" на 28 тонн относительно проекта , причем это без БРЭО , без вооружения , с очень сильно урезанным запасом топлива.

- Проблемы с шасси , оправдавшие "страхи" на этапе проектирования.

- Двигатель РД-36-41 явно не получился. Причем его не довели независимо
от проблем с Т-4. На Ту-144 РД-36-51 тоже довести не удалось -
в серию машина пошла с НК-144 , который не отвечал требованиям по
удельному расходу.

- Резкий рост запаса топлива (приводивший в свою очередь к еще бОльшему перевесу) при все той же "обещаной" (но не подтвержденной испытаниями) дальности недвусмысленно показывает что на самом Сухом осознали невыполнимость тех самых "красивых проектных" характеристик заданных по ТТЗ - конкретно дальности на крейсерской скорости.

Иначе зачем столь радикально увеличивать запас топлива ?

И даже только эти факты прекрасно объясняют озвучиваемые мной причины "заката" программы Т-4 , равно как и "скромность" Сухого с ЛИ.

На проект обрушилась прорва вполне объективных проблем - в 1ю очередь технического плана.

+ Очень важную роль сыграло переосмысление самой целесообразности концепта (безотносительно его тех. реализуемости) , огромная стоимость программы , наличие очень разумных альтернатив (не только и не столько "авиационных") и все бОльшая загруженность Сухого работой над сверхприоритетными программами - Су-24 , Су-27 , а затем и Су-25.

А когда у самих реальный эпик фэйл - остается только "искать заговорщиков" на стороне.

После смерти П.О. Сухого в 1975г генеральным конструктором конструкторского бюро стал Е.А. Иванов, и его отношение к машине во многом повлияло на закат программы по "сотке".
 


Вот именно.

Е.Иванов изначально был в КБ "противником" Т-4 , и после
смерти П.О. проект превратившийся в "болото" ОКБ вытянуть похоже не могло и не хотело , особенно с учетом огромной загруженности реально сверхприоритетными программами по Су-24 и Су-27.

Вот именно в этот период (74-75г) и можно говорить о "начале забивания" со стороны КБ.

И именно что ВВС и МАП долго и терпиливо ждали результатов , прекратив этот "балаган" только в 1976г.

Чего-то злой Дементьев "тянул"...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Aurum

опытный

Я чо-то вообще не догоняю, почему на Деменьтьева бочку катят?! Что он решал вообще? Заказчиком было МинОбороны т.е. реально ВСЁ зависело от Гречко и Устинова (секретаря ЦК курирующего ВПК). Деменьтеву что эти дядьки говорили, то и исполнять было положено!

Кстати недавно перечитал историю закрытия лунной программы и прекращении работ по такой замечательной ракете как Н1. :D
Всё очень похоже. и кстати Постановление СМ вышло почти через год после неофициального закрытия программы теми же злобными Устиновым и Дементьевым через голову Афанасьева. Причём Глушко выдал указ по "Энергии" о прекращении работ самолично, хоть и с негласной поддержкой Д.Ф.
 19.019.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Aurum

опытный

PPV> К вопросу о «Теории Заговора», или «Ода русскому языку»
Изложено 5(!!!) теорий, но НИ ОДНО ИЗ НИХ не имеет НИ КАКОГО отношения к "сотке" как техническому изделию!!!
Вполне можно согласиться что какие-то элементы представленных теорий имели место быть. Но ведь кроме подобных теорий у "сотки" имелись и совершенно объективные характеристики. Вы их вообще не рассматриваете по теории что "жена цезаря вне подозрений" или как?

Я лично ничего не имею ни против 3М самолёта, ни против 6000 км дальности, ни против супер-ракеты Х-45. Но против полностью титанового самолёта, который по технологии ставит раком 1/2 авиационной промышленности СССР, который из-за этого не менее чем в 3 раза дороже самого авангардного развития Ту-22, при том что по интегральным параметрам пролучаем В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ пепелац на уровне ХБ-70 "Валькирия" - 10 давности разлива, а по испытаниям вообще получаем НЕИЗВЕСТНО ЧТО и НЕИЗВЕСТНО КОГДА, я против!
 19.019.0

101

аксакал

Aurum> Но против полностью титанового самолёта, который по технологии ставит раком 1/2 авиационной промышленности СССР, который из-за этого не менее чем в 3 раза дороже самого авангардного развития Ту-22, при том что по интегральным параметрам пролучаем В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ пепелац на уровне ХБ-70 "Валькирия" - 10 давности разлива, а по испытаниям вообще получаем НЕИЗВЕСТНО ЧТО и НЕИЗВЕСТНО КОГДА, я против!

Ну так надо завершить испытания и сделать соответствующие выводы. Самую затратную работу к тому времени уже проделали - разработали методы технологию применения титановых сплавов в промышленности, и построили на их основе борта.
Дальше основные бы затраты были только при серийном производстве, которое бы не факт, что состоялось.
Довести работу других смежников, даже без ракеты, тоже вещь полезная, т.к. все технические решения, которые они отрабатывали пошли бы в другие изделия.
Как бы ничего тут плохого не было же в такой постановке задачи.

А, касаемо сравнивания с Ту-22, то если просуммировать все затраты по нему по его доводке в течении скольких там лет(?), то, как бы, еще подороже бы не вышло.

Касаемо цены титана, то тоже вопрос, т.к. на Т-4 не применялись штамповочные изделия в стиле стоек для Боинга, а были лишь формованные детали. Цилиндрические листы обшивки на фюзеляже, составные силовые элементы набора. Все очень просто.
Самое жопное место в части сварки воздухозаборник.
Но там не требовалось оборудование, которое потом сгромоздили в Казани для сварки центропланных балок Ту-160.

свНе ставит он раком. Раком он бы поставил, если бы там была куча шпангоутов, например, цельноштампованных из титана, как стойки для Боингов. А там же все составное, обшивка катанная, да подкрепляющий напор. Шпангоуты в виде гнутиков сделаны.
Все остальное стальное.
С уважением  7.07.0
+
+6
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> Ты продолжаешь сводить все к частностям, не отвечая на главные вопросы.

Я вообще то ответил на все ключевые вопросы. Дал развернутые обоснования своей позиции и столь же развернутую критику тезисов оппонентов.

Однако короткие фразы объявляются «бездоказательными утверждениями» , а развернутые ответы – «портянкам».

При том что я неоднократно просил тебя выделить и обозначить КЛЮЧЕВЫЕ по твоему мнения вопросы на которые мне «нужно ответить».

ОК. Ниже придется еще раз , отдельным постом , концентрировано.

Отвечать на личностные наезды и наивные «диагнозы» я не буду.

Прекращай их и твои «портянки» резко убавятся в объеме – в них тут же станет легче найти рациональные моменты достойные обсуждения.


PPV> Хочешь добиться победы по очкам?

Какая нахрен «победа» ? Какие «очки» ?

Мы тут пытаемся прояснить (себе и всем интересующимся темой) причины закрытия работ по Т-4 или какие-то «очки» набираем ?

Не знаю как тебе , а мне никакие «очки» не интересны.

PPV>Видимо, все-таки прав наш общий друг 101…

Слабо привести ссылку на хотя бы на 2 толковых поста нашего доброго друга 101 за последние года эдак 3 ? ;)

PPV>>> Когда тебе говорят, что для отечественных самолетов удобнее всего привязывать дату начала работ к выходу в свет соответствующего ПСМ, то стоит к этому прислушаться.

SkyDron>> В противном случае "дата начала работ" над Т-4 - 1961й год - и это просто мега-долгострой...

PPV> будь добр, поправь дату начала работ по Т-4 на 1964 год, когда по нему состоялась защита эскизного проекта.


Будь добр(с) – научись читать что пишет собеседник.

А заодно и что пишешь сам.

Я выше привел подробный график со всеми основными этапами работ по программе Т-4.

Задание на эскизное проектирование Туполеву , Сухому и Яковлеву было выдано еще в 1960г , 1й НТС по 3м представленным проектам - 1961й , 2й НТС на котором проект Т-4 объявлен победителем - так же 1961й.

Далее – учитесь читать(с).


SkyDron>> Здесь и далее под принятием на вооружение понимается поступление боеготового самолета в строевую часть и начало войсковой эксплуатации.

PPV> Это ТОБОЙ так понимается…

Совершенно верно – мной. Потому что я именно что привел предельно корректную для сравнения сроков методику - без всякого «бюрократического элемента».

О чем развернуто пояснил 2 раза.

PPV> а у нас в стране, уж извини, этот термин до сих пор имеет совсем другой смысл – тот самый, административно-бюрократический.

В 3й и последний раз :

«бюрократия» умышленно опущена ибо вопрос был чисто технический - способность авиапрома СССР и США выполнять примерно сравнимые по сложности проекты в сравнимые сроки.

Четко показано что сроки были в целом сравнимыми.

По «бюрократии» дважды приведены показательные примеры с Су-25 , Ту-22М2 и особенно Як-28П , который вообще стал апофеозом «бюрократии».

Его «забыли» официально принять на вооружение , при том что машина 25+ лет массово эксплуатировалась в войсках и несла БД.

На этом данную тему закрываю – я не попугай.

SkyDron>> … ты только подтверждаешь "мои" данные , а сам акцентируешь внимание на "даты постановлений".

PPV> Интересно, что я там тебе подтверждал?...

Достижение IOC частями соответствующих самолетов.

Я вообще то цитирую фразы собеседника не для увеличения объема постов , а для того что бы было понятно о чем речь.

Учитесь читать.(с)

PPV> Или вот еще предложение: зачем обращаться к примерам полувековой давности?

Потому что у нас тема касается машины история которой начиналась именно в то время.
PPV>Расскажи мне на каких-нибудь недавних образцах машинной инженерии, как мы обгоняли американцев.
Не «обгоняли» , а делали сравнимые технические образцы за вполне сравнимое время.


PPV>Ну, к примеру, при создании, Су-27 в сравнении с F-15. Или МиГ-29 vs F-16. И я смиренно умоюсь слезами...

1) Мне твои слезы совершенно по барабану.

2) Т.е. насчет «всегда медленней чем у американцев» ты передумал ? Теперь хочешь перевести стрелки на частные примеры МиГ-29 и Су-27 ?

3) Пример с МиГ-29 и Су-27 – оффтоп , но тем не менее очень кратко на них остановиться можно.

Прежде чем вынужденно углубится в оффтоп спрошу - ты правда не понимаешь причин «задержки» программ МиГ-29 и Су-27 ?

SkyDron>> И твой тезис про "разные ресурсы и технологическую базу" так же не верен…
SkyDron>> РАзница же в технологической базе местами разумеется была существенной , вот только отражалась она больше не на сроках разработки а качествах продуции.

PPV> Да? Ну тогда расскажи мне, пожалуйста, почему американцы в подавляющем большинстве случаев всегда лидерствовали в гонке вооружений, в минимальные, по сравнению с нами, сроки проводили испытания и отработку своих систем вооружения, а затем с недостижимыми для нас темпами осуществляли их развертывание?

О чем именно я должен тебе «рассказать» ?

Имъя , сестра.(с)

На каких именно образцах американцы демонстрировали свое «аццкое превосходство в сроках» ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+3
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Проекты КБ => результаты : ...
SkyDron>> Так кто здесь «фаворит» а кто «пасынок» ? :D

PPV> Твоя методика подсчетов просто поражает своей убогостью.


PPV>В результате, со стороны ОКБ Туполева «в зачет» у тебя пошло все, что угодно, что ты считаешь достойным занести в ранг «проекта», даже если работы по нему ограничивались рисованием пары картинок в отделе проектов.

Совершенно верно.

То же самое и для Сухого.

Наркомы же зачастую душат "светлые идеи вундервафф" еще на стадии "рисования пары картинок в отделе проектов". :D

Не спасают даже "красивые плакаты". :D

К примеру Т-4М и Т-4МС точно так же "задушили" на "бумажной" стадии о чем и сказано выше.

PPV> А вот со стороны Сухого, кроме серийно строившихся машин, у тебя «в зачет» пошли только Т-4 (+ Т-4М и Т-4МС), Т-5 и Т-37. Я правильно тебя понял, что в ОКБ Сухого в период с 1953 по 1976 год не было ни одного другого проекта, кроме тематики Т-4?

С умением читать проблемы ? Или со знанием истории ?

PPV> Во-первых, не стоит разделять Су-7 (С-1) и Су-7Б (С-22)...

Не разделяем. - 1 "удушенный наркомами". -1 в "пасынкость" Сухого. :D

PPV> равно как Су-9 (Т-43) и Су-11 (Т-47), по сути, это просто модификации одной и той же машины.

Даже спорить не буду. - 1 Сухому в "относительно удачные".

PPV> А Т-5 – это просто одна из опытных машин на базе Т-3 (Су-9).

Хочешь сказать что его "наркомы" не душили ? :)

PPV> Во-вторых, по части машин Сухого, ты почему-то вообще забыл упомянуть ....

Я предложил тебе дописать "забытое".

PPV>а из «проектов» этого периода: С-3, С-6, С-24, С-28, С-30, С-32, Т-1, Т-3В, Т-39, Т-49, Т-59, Т-53, Т-60, Т-66, П-2, П-37, Ф-1, Р-60, К-9 (Р-38), К-30 (К-33), Су-15Ш, Су-15-30, Су-15М, Су-19М, С-32-30, Т-58М, Т-58М(П). И это только то, что я сумел вспомнить «с ходу»…

Ты бы лучше читал что пишет собеседник...

Четко сказано было : "многочисленные прототипы серийных машин не берем".

То же и для Туполева.

Я же не приводил кучи "вариаций" на этапе "формирования облика" , равно как и не приводил непошедшие в серию модификации серийных машин.

PPV> Только бога ради, не утруждай себя расчетом соотношения «живых» и «удушенных», просто попробуй понять, что задача отдела проектов как раз и заключается в том, чтобы «печь» подобные «проекты»-картинки как блины, и их количество отнюдь не свидетельствует о продуктивности всего КБ в целом…

Именно поэтому я четко перечислил все что получилось на выходе.

Но ты этого "попробовать понять" не можешь или не хочешь.

Отсюда и песни про "фоваритов и пасынков".
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

PPV

опытный

Aurum> Берём Вами приведённую табличку, где суховцы стоимость Т-4 посчитали:
PPV>> ... на третьем - сравнение характеристик Т-4 и Ту-22М.
Aurum> Сразу возникает вопрос почему стоимость 4х двигателей "сотки" равна стоимости 2х(!!!) двигателей Ту-22М???
Aurum> Допустим суховцы забыли прибавить ещё 3360 тыс. р. к своему самолю. Получаем общую стоимость 24 млн. р.
У вас тоже плохо с глазами? Я по-моему четко написал, в какой табличке что приведено:
"На первом - сравнение расчетной себестоимости Т-4 и одинакового по размерности самолета, но выполненного не из титана и стали, а из дюраля". Не Ту-22М, а "одинакового по размерности..." ну и так далее. Доступно? Все остальные свои рассуждения по поводу этой таблицы и того, что в ней приведено, можете оставить при себе...

Aurum> Но на самом деле стоимость Ту-22М3 в 1970 г. было на 70% менььше - 10 млн. р. (см. таб).
Если приводите таблицу, то неплохо было бы сопровождать ее комментариями относительно источника. Делаю это за вас: "История отечественной авиапромышленности. Серийное самолетостроение 1910-201 г.г.", М. Русавиа, 2011. Очень хорошо, что наконец появился хоть как какой-нибудь официальный источник, хотя к нему тоже много претензий. Чего стоит, к примеру Ту-22М3, датированный 1970 годом...

Aurum> Итого получаем что "сотка" дороже Ту-22М3 в 2,4 РАЗА !!!
Aurum> А чо Вам не нравится?
Умерьте пыл и урежьте осетра, уважаемый! В соответствии с общепринятыми правилами арифметики, 20,665/10=2,0665, а не 2,4. С этим соотношением я вполне могу согласиться в качестве первой итерации. И кстати, дабы закончить разговор на эту тему, мои возражения относились отнюдь не к конкретной цифре, а к методике расчета...

Aurum> Я вообще считаю, что сотка не менее чем в 3 раза была бы дороже ~30 млн. р.
Обоснуйте расчетами или ссылками, с удовольствием погляжу...
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
О "неуязвимости 3М титановых монстров" :

На приложенном графике диапазон высот-скоростей перехватываемой цели в ППС/ЗПС для уже стоящего на вооружении на момент закрытия программы Т-4 МиГ-23М/П.

Куды уж там несчастному Томкэту с его жалкой AWG-9 и дохлыми "Фениксами"... :)
Прикреплённые файлы:
 
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
SkyDron> На приложенном графике диапазон высот-скоростей перехватываемой цели в ППС/ЗПС для уже стоящего на вооружении на момент закрытия программы Т-4 МиГ-23М/П.

Похоже, что эта мурзилка имеет очень мало общего с реальностью.
 19.019.0

PPV

опытный

Aurum> ... Но против полностью титанового самолёта, который по технологии ставит раком 1/2 авиационной промышленности СССР, который из-за этого не менее чем в 3 раза дороже самого авангардного развития Ту-22, ...

Не уподоб** SkyDronу, не нужно свои фантазии приводить в качестве неоспоримых фактов, а потом на их базе строить теории и делать выводы. Откуда цифра в 3 раза дороже? Потому что это так вам видится? Гипербола про 1/2 авиапрома СССР, поставленного раком, тоже достаточно яркая, но на чем она основана, кроме фантазий SkyDronа? Вы конкретно что-нибудь можете сказать о том, в чем была сложность освоения Т-4? По материалам мы немного разобрались, там соотношение (Ту-22М к Т-4) составляет округленно 1:2, можно сравнить теперь трудоемкость. К примеру, насколько больше была трудоемкость изготовления 1 кг конструкции Т-4 в сравнении с Т-6 (Су-24)? Я могу вам ответить, наши экономисты проводили такие расчеты - всего в 1,3 раза. Это непомерная цена?
 25.0.1364.17225.0.1364.172

PPV

опытный

YYKK> Но ЛИ приостановленны из конктерно в 1974 г! А 2-й этап был начат.

Так в чью пользу свидетельствует этот факт, в мою или в вашу?
Вот если бы ОКБ приостановило работы работы в 1973-м, а годом позже начало бы жаловаться на нерадивых смежников, ваши сомнения были бы оправданы, но здесь все наоборот. Уже в отчете за 1973 год КБ пишет, что "у большинства смежников работы по теме прекращены". Несмотря на это, в январе 1974-го, еще на что-то надеясь, КБ начинает второй этап испытаний, выполняет первый полет по программе, однако ситуация не меняется, никто из смежников не поддерживает КБ, и в первую очередь ТМЗ и МКБ "Буревестник", без которых дальнейшие работы просто немыслимы, это, по сути, опытное производство КБ в части Т-4. И этому есть свое объяснение.
Дело в том, что уже в 1973-м ТМЗ и МКБ получили указание МАП о подготовке к серийному выпуску ОЧК и бака № 2 для МиГ-23 и МиГ-23Б, и к концу года завод был "по уши" загружен этой новой тематикой. А согласно приказу МАП № 60 от 30.01.1974 года, ТМЗ вообще вошло в состав вновь образованного МАПО, правда, на правах отдельного предприятия. Так что тема Т-4 к тому времени для них была уже пройденным этапом...
Вот в этот момент вполне к месту будет вспомнить о сетованиях тт Титова и Дикова о том, что в марте 1974-го на изд. 101 были прекращены все работы.
А после этого можно вспомнить еще один факт - о том, как оперативно в этой ситуации сработал П.В. Дементьев, который весной 1974-го посещает КБ, а затем уже к 6 мая 1974 года оформляет "Совместное Решение" по Су-25. С его стороны это был своеобразный жест "примирения", чтобы хоть как-то сгладить для П.О. Сухого, мягко говоря, неприятный осадок от всей этой истории...
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+4
-
edit
 

PPV

опытный

Ты вообще не умеешь спорить, и не замечаешь аргументов оппонента, я неоднократно говорил тебе об этом, могу показать снова:
PPV> Ну а напоследок, привожу тебе в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ сканы страниц годовых отчетов ОКБ по производственно-хозяйственной деятельности за 1973 и 1974 год.
Опуская твои самодовольные рассуждения:
SkyDron> Эти "доказательства" прекрасно показывают правоту того мнения которое я излагаю"...
переходим к сути: в отчете за 1973 год «черным по-русски» написано: "у большинства смежников работы по теме прекращены". Что на это отвечаешь ты? Читаем:
SkyDron> Именно что 2й квартал 1974г - "прекращение работ смежниками и ОКБ".
Тут несколько возможных вариантов: либо ты плохо видишь, либо ты не умеешь читать, либо ты видишь и читаешь только то, что укладывается в прокрустово ложе твоей теории. Я склоняюсь к последнему. Все дальнейшее твое "повествование":
SkyDron> Комментарии уже были.
SkyDron> Но похоже придется как обычно повторять по N-ному разу...
SkyDron> Изволь :
SkyDron> На 1972й год (начало ЛИ "101") смежники во всю работают над своими задачами - ТМЗ продолжает сборку планеров Т-4....
Вплоть до:
SkyDron> ...Какой "заговор смежников" помешал выполнить хотя бы 2й полет опытного борта ?
Это все к чему? Ты считаешь, что чем больше раз ты письменно изложишь хронологию событий в своей интерпретации, тем больший вес она приобретет?
Что ты доказываешь, перечисляя свои "факты" и "фактики", и перемежая их глубокомысленными восклицаниями типа:
SkyDron> Никаких "саботажей" не просматривается.
SkyDron> Домыслы о "тайных приказах смежникам саботировать работу" - не более чем "теория заговора".
SkyDron> Все "конспирологические версии" про "заговор МАП и саботаж со стороны смежников" не выдерживают никакой критики.
А твои примеры, которые ты приводишь для "усиления" своей позиции, это просто «пестня». Ну вот, к примеру:
SkyDron> Советую поинтересоваться содержимым приказов МАП №534-178 от 26.06.1974 и № 266 от 10.07.1974г.
Я долго думал - о чем это? Уже решил попросить тебя рассказать. Потом понял:
Во-первых, не № 534-178, а № 534-187, во вторых, это не приказ МАП, это номер ПСМ. Ну и уж если ты заговорил о нем, то не надо нагнетать таинственности, а то я лопну от смеха. Дело в том, что это было "базовое" ПСМ с проектом плана работ МАП на следующую пятилетку, озаглавленное "О развитии военной авиатехники в 1975-80 г.г. и создании дополнительных мощностей по обеспечению ее разработки и производства», и этим ПСМ задавались работы сразу по целой куче новых тем для всего нашего авиапрома, в частности, именно там были заданы МиГ-29, Су-27, Ту-160, Ан-124, и т.д., и т.п. Расскажи, пожалуйста, что конкретно в этом ПСМ говорится про Т-4, неужели, Дементьев и этот самолет включил в план работ на следующую пятилетку?
А когда ты рассказываешь о том, что по отдельным темам, прописанным для Т-4 ("Прогресс", "Гарпун", "Рапира", и т.п.), работы у смежников продолжались даже после того, как сама тема Т-4 была официально закрыта ПСМ от 19.12.1975, ты, очевидно, считаешь, что повергаешь меня в ступор? Ты "напал на жилу", поимел какой-то "сугубо секретный источник информации" с перечислением основных работ "Ленинца" или кого-то еще из МРП? И теперь пытаешься вовсю его эксплуатировать? Так не упирайся больше, это ни к чему, поскольку ты, как всегда, попал пальцем в небо. Я не собирался оспаривать того очевидного факта, что многие из смежников, как рачительные хозяева, пытались изо всех сил хоть куда-нибудь "пристроить" весь тот задел, который они наработали за долгий десяток с лишним лет работ по теме Т-4, тем более, что в отдельных случаях это было напрямую прописано в ПСМ и ведомственных приказах.
А весь остальной твой "поток сознания" с описыванием того, кто, что и кому был должен, он о чем? Ты считаешь, что провозглашая сентенции типа:
SkyDron> Вот только ОКБ Сухого тут никак не может считаться "жертвой заговора смежников".
SkyDron> Ибо Сухой - Генеральный Подрядчик , несущий всю полноту ответственности за проект.
SkyDron> Именно что задача Ген. Подрядчика - "гонять и строить" смежников и руководить их работой , а о срывах работ ими - немедленно докладывать "на верх" - в МАП , которое имеет "ресурс" чтобы "подбодрить" нерадивых.
Ты опять что-то кому-то доказываешь? Т.е. если ты сотню раз скажешь "халва", глядишь и во рту у тебя слаще станет?
А твои примеры по поводу Ту-144 и Ту-22М:
SkyDron> Какой "заговор смежников" помешал выполнить хотя бы 2й полет опытного борта ?
SkyDron> К примеру оптыный борт Ту-144 01-1 выполнил 231 полет в рамках испытаний , в т.ч. и достигнув крейсерской скорости 2500 км/ч.
SkyDron> Почему Ту-22М0/1 во всю летал несмотря на то что смежники не успевали сделать ни БРЭО ни даже штатные двигатели ?
опять не в тему. Потому что здесь речь идет ни о каких-то "дальних" смежниках по БРЭО, а о самых "ближних" для ОКБ смежниках. В качестве которых для ОКБ Сухого в данном случае выступали ТМЗ и МКБ "Буревестник", и без которых ОКБ вообще не могло сделать практически ничего, ни в плане завершения постройки опытных машин, ни обслуживания их в процессе летных испытаний. Чтобы тебе было понятно - это примерно также, как если бы для ОКБ Туполева прямо в процессе начала летных испытаний Ту-22М0 Казанский завод отказался бы выполнять работы по достройке уже на втором опытном образце самолета и работы по гарантийному обслуживания первой летной машины. Думаю, что в такой ситуации даже мощное опытное производство Туполевского КБ вряд ли бы "вытянуло" в полном объеме программу "поддержки штанов" при проведении летных испытаний. А ведь у ОКБ Сухого в этом плане была гораздо худшая ситуация, потому что мощности собственного опытного производства на проведение доводочных и гарантийных работ по Т-4 рассчитаны не были, все эти работы должны были выполнять заводские бригады ТМЗ и МКБ "Буревестник". А именно они и "саботировали" проведение работ, начиная с 1973 года.
SkyDron> ОК. Давай в обоснование факты :
SkyDron> - Какие именно смежники "саботировали" 2й этап ЛИ ?
SkyDron> - В чем конкретно выражался "саботаж" ?
SkyDron> - Где доказательства "подстрекательства к саботажу со стороны МАП" ?
Твой «прокурорский» тон в данной ситуации соответствует твоему апломбу. Ну да ладно, бог с ним, ведь ты - борец с врагами народа, и имеешь полное право так себя вести. Как говорится, Изволь:
Ты плохо представляешь себе структуру взаимоотношений со смежниками в промышленности, отсюда и твои представления о Ген.конструкторе, как о Ген.подрядчике. Нет, это у строителей ген.подрядчики, а у нас он головной исполнитель, и его возможности в плане воздействия на смежников очень сильно ограничены. В промышленности отнюдь не действуют армейские порядки, и нет строгой дисциплины. Даже в обычной рабочей обстановке смежники имеют возможность "динамить", и очень ощутимо, а уж если их непосредственное начальство даст соответствующее указание - какие могут быть проблемы с "саботажем"?
Так что у Дементьева, как министра авиапрома, таких возможностей воздействия на смежников было гораздо больше, чем у Сухого. Просто до определенного момента времени у Петра Васильевича не были "развязаны руки", и он не мог ничего делать открыто, поскольку работа по Т-4 была задана официально, и ее поддерживали военные. Именно поэтому вплоть до 1973 года его воздействие на тему Т-4 было "опосредованным".
Он "никак" не решал вопроса с выделением для Т-4 никакого серийного завода, т.е. просто не давал ОКБ ничего, кроме ТМЗ, а возможности серийного выпуска Т-4 на производственных площадях ТМЗ отсутствовали в принципе, завод был маломощный. Все это с самого начала обрекало программу на долгострой. И в этом, конечно же, напрямую видна мудрая мысль руководителя-государственника. А зачем торопиться? Зато спокойно, без лишней суеты удастся получше отработать технологию работы с титаном для последующего внедрения ее в серию, так? Ты можешь оспорить эту мою мысль?
Он просто запустил в Казани производство Ту-22М. Только не напрягайся бога ради, и не ищи здесь "заговора", тут нет никакого "криминала", Дементьев действовал строго в рамках своей компетенции, он имел на это полное право, и т.д., и т.п. Просто прими это как данность - он "просто" запустил в Казани Ту-22М, и тем самым отсек возможность для выпуска там Т-4. И вообще не дал никакого другого серийного завода. Или ты не согласен с этим утверждением?
Он "распускал слухи" т.е. нет, о чем это я? Он со всей ответственностью и партийной прямотой ставил вопрос о непомерной стоимости самолета в серии, и эта мысль была накрепко вбита в головы всех руководителей МАП (источник - воспоминания Е.А. Федосова), а потом, со временем, эта мысль прочно осела и в умах военных. Я ни в чем здесь не ошибся?
Но никаких действий, напрямую "перекрывающих кислород" для Т-4 на этом этапе он предпринять не мог, поскольку без согласования с военными и с вышестоящим партийным руководством, такие вещи пройти не могли, и поэтому вплоть до 1973-го работы по Т-4 "худо-бедно" продолжались. Летом 1973-го вопрос был, наконец, "утрясен", Дементьеву удалось договориться и с Министром обороны (источник - воспоминания Н.С. Чернякова), и с тов. Л.И. Брежневым (источник - воспоминания А.С. Клягина). В результате, в том же 1973 году последовало указание ТМЗ и МКБ "Буревестник" о подключении и завода и МКБ к программе серийного выпуска МиГ-23/Б, для которого на ТМЗ в рамках кооперации с ММЗ "Знамя труда" должны были выпускать ОЧК и бак № 2. Прямо с 1973 года на заводе начались работы по изготовлению оснастки и подготовке к выпуску этих агрегатов, производство которых началось уже со следующего 1974 года. Более того, с января 1974-го, ТМЗ напрямую вошел в состав вновь образованного МАПО (источник данных - годовые отчеты ОКБ Микояна за 1973 и 1974 г.г.) . И здесь также в действиях Дементьева не было никакого криминала и саботажа. Все, что он делал, было в рамках его компетенции, как министра, и было продиктовано интересами Родины, просто Родине к 1973 году гораздо нужнее были МиГ-23/Б, чем Т-4. Просто Т-4 "не повезло"...
В связи со всем вышеизложенным, уже с конца 1973 года бригады ТМЗ были полностью сняты с работ по достройке второго и третьего летных образцов Т-4, а в ЛИИ - с работ по обслуживанию летных испытаний первого опытного образца - "изд. 101". Обо всем этом черным по-русски написано в отчетах ОКБ за 1973 год, более того, там есть прямой призыв к руководству МАП - "Для окончания работ по постройке, доводке и испытаниям самолетов 101, 102, 103 надо:..."
Как ты думаешь, обломилось ОКБ что-нибудь из того, о чем они просили министра в следующем, 1974 году? Ответ ты найдешь в отчете ОКБ за следующий, 1974 год...
А после всего этого - давай, продолжай и дальше рассказывать всем окружающим про то, какие именно были причины неуспеха ОКБ при проведении летных испытаний Т-4, какой у самолета был "перевес", кто в ОКБ был "противником" Т-4,и о том, что:
SkyDron> ВВС и МАП долго и терпиливо ждали результатов ...
Тирпилливо ждали, тирпилы, понимаешь...
Продолжать дальше спор с тобой - мне в лом. Надоело терпеть твои мальчишеские передразнивания, твои детские рассуждения, твой "всепобеждающий" сарказм, твои глубокомысленные поучения, твой вечно хамоватый тон. Ты не умеешь спорить, не умеешь признавать даже явных своих ошибок. Чего стоит вот этот, к примеру, диалог, когда в своих рассуждениях о сроках разработки самолетов, ты сперва говоришь о привязке начала работ к защите эскизного проекта, а потом в ответ на мое замечание:
PPV> будь добр, поправь дату начала работ по Т-4 на 1964 год, когда по нему состоялась защита эскизного проекта.
Даешь мне ценное указание:
SkyDron>Будь добр(с) – научись читать что пишет собеседник.
SkyDron>А заодно и что пишешь сам.
SkyDron>Я выше привел подробный график со всеми основными этапами работ по программе Т-4.
SkyDron>Задание на эскизное проектирование Туполеву , Сухому и Яковлеву было выдано еще в 1960г , 1й НТС по 3м представленным проектам - 1961й , 2й НТС на котором проект Т-4 объявлен победителем - так же 1961й.
SkyDron> Далее – учитесь читать(с).
Это ты к чему? Ведь согласно твоему же поучению, начало работ относится к защите эскизного проекта. К защите, а не к проведению НТС и получению задания на проектирование. Где твоя логика? Или ты считаешь, что любой твой довод - вне критики? Т.е. ты сказал - как отрезал:
SkyDron> На этом данную тему закрываю – я не попугай.
SkyDron>Учитесь читать.(с)
Разреши тоже дать тебе совет: сперва научись вежливо разговаривать, мальчик! Да, и заодно, научись пограмотнее писать, надоело считать тваи ашипки…
Ты мне просто надоел. Как там у классиков: «Я больше не буду тебе помогать. Ты мне не интересен». (Е. Шварц, "Обыкновенное чудо")
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 26.03.2013 в 05:03

101

аксакал

PPV> Нет, это у строителей ген.подрядчики, а у нас он головной исполнитель, и его возможности в плане воздействия на смежников очень сильно ограничены.

Рассказывали историю, как Бериевское КБ чего-то поругалось с производством. В итоге руководство производства приказало погрузить всю стапельную оснастку в грузовики, которую возили вокруг КБ.
С уважением  7.07.0
RU Fakir #26.03.2013 12:00  @Дмитрий В.#24.03.2013 13:00
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Д.В.> Ну, почему же? А, например, сравнение по боевой эффективности, или по соотношению "эффективность/стоимость"? Эти критерии достаточно обобщенно характеризуют качество ЛА.

Численное значение "боевой эффективности" - величина такая, вещь в себе; как та подсчитанная надёжность для капсульных и "скользящих" СА в 0,964 и 0,953 соответственно (sic! до третьего знака!) :F И хрень проверишь :)


Прям как в загадке -

Ты на них не смотри,
Их никто не видел,
Но Дирак в работе [3]
Нашёл их в явном виде.

Отгадка: ненаблюдаемые квантовомеханические параметры.

Литература:
3. П.А.М.Дирак, "Нелинейный лапласиан и другие сказки"
 8.08.0
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> В игнор, все в игнор…

Разница в том что я отправляю "в игнор" личностные наезды - сколь наивные столь и невежливые , а у тебя "в игнор" уходят факты и прямые вопросы на которые ты ответить стесняешься.


PPV>Как ты думаешь, такой одновременный отказ большинства смежников от работ конкретно по Т-4 ни о чем не свидетельствует?

Свидетельствует.

О том что ты его выдумал и пытаешься «натянуть сову на глобус».

Еще раз :

1) Никакого "организованного группового саботажа" со стороны смежников не было.

2)Более того - по ряду систем работы продолжались и после официального закрытия проекта Т-4 , о чем выше неоднократно упоминалось.

По той же Х-45 работы закрыты только в 1980г. Эти работы так же не привели к принятию на вооружение – независимо от судьбы Т-4.

Удовлетворительно решить задачу на тогдашнем техническом уровне не вышло.

Если матчасть изучить западло и больше нравиться версия о «заговоре духов покойных деменьтьевых-туполевых» - на здоровье.

3) Выше уже говорилось - летные испытания ключевых систем БРЭО в 1972-73г шли полным ходом на летающих лабораториях Ил-18 и Ту-16 , по причине неготовности Т-4 и совершенно неудовлетворительных темпах его ЛИ.

Т.е. все разговоры про «тайные приказы наркома о саботаже со стороны смежников» - фантазии.

4) Смежники точно так же "нишмагли" с ключевыми системами как и Сухой в целом с Т-4 Список был выше неоднократно.

В итоге имеем на Т-4 :

- Просто чудовищное перетяжеление планера - даже без штатного БРЭО и вооружения.

- Сырые двигатели далеко не вписывающиеся по реальным характеристикам (тяга-удельный расход -ресурс) в "нафантазированные" Сухим (или "наобещаное" двигателистами) на этапе проекта.

Этих же (ну почти) двигателей не дождался и «злодей-фаворит наркомов» Туполев , Ту-144 которого имел неудовлетворительный километровый расход на вынужденно примененных НК-144.

- Как следствие предыдущих пунктов - самолет не достигает даже половины от проектных характеристик по скорости и потолку.

Расскажи - что именно в течении мешало Сухому показать их на уже 2 года как летающем самолете ?

- С подтверждением проектных х-к по дальности , по всей видимости , все было совсем глухо.

Ничем иным объяснить огромный рост потребного запаса топлива (вызывающий естественно соответствующий рост взлетного веса и уменьшение внутренних объемов) при все той же "обещанной" дальности нельзя.

И ничего удивительного, что испытания на дальность за ЧЕТЫРЕ года так и не провели.

Двигатели не выдают проектной тяги и сильно перерасходуют керосин (в добавок с ресурсом проблемы) , баки текут , емкость ТБ наращивается просто радикально.

С чего бы это ? Козни Дементьева ? «Саботаж смежников науськиваемых наркомами» ?

С моей точки зрения , подтвержденной фактами и здравым смыслом – объективные технические сложности. В отличии от твоих конспирологических теорий про «тайный заговор саботажников-наркомов».

-Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман заговорщиками для маскировки.

-Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим конспирологом.
 



- Создание ключевого БРЭО для столь специфического самолета, несмотря на многолетние усилия смежников кончилось неудачей.

Скорее всего на тогдашнем техническом уровне задача была просто невыполнимой.
Что полностью подтверждается тем фактом что ничего подобного «в железе» тогда не было создано никем.

Реализация "идеи фикс" с крейсерским полетом на 3М была сколь проблемной столь и малооправданной с тактической и технической точки зрения.

- С ключевым вооружением (Х-45) - полный глушняк. Программа Х-45 официально закрыта только в 1980г , безотносительно результатов программы Т-4.

- Стоимость самолета огромна , технологические проблемы по развертыванию производства очень велики.

- На подходе очень разумные альтернативы , в частности хорошо вписывающиеся в новую тактико-техническую концепцию борьбы с АУГ.

- КБ Сухого перегружено сверхприоритетными программами - Су-24 и Су-27 + "до кучи" работы по модернизации Су-15 и Су-17 и началом "подпольной работы" над Су-25.

"Всего лишь только" вышеперечисленных пунктов (которые уже ранее многократно озвучивались) было достаточно чтобы закрыть программу Т-4 еще на пару лет раньше чем она была в реальности закрыта.

"Амбиции-заговоры" , ага...

PPV> Это был их собственный осознанный выбор, основанный на … на чем? Мне почему-то кажется, что таких совпадений не бывает.

Естественно не бывает.

Поэтому тезис о неком уникальном "групповом синхронном заговоре смежников тайно подстрекаемых Дементьевым" - чушь.

PPV>М.б. все-таки им кто-то, обладающий властными полномочиями, настоятельно «посоветовал» прекратить работы?

"Настоятельный совет прекратить работы" был дан не смежникам , а ОКБ Сухого как Ген.Подрядчику - в том самом приказе от 1976г.

И именно в этом приказе было дано указание Е.Иванову – "сообщить смежникам о прекращении работ по Т-4".

Причем именно по Т-4. Ибо остановка фактически заглохших работ по Т-4 вовсе не означала автоматического прекращения работ по ряду систем под него планировавшихся - ту же Х-45 ждали для Ту-160 , не говоря уж про возможность вооружения ей Ту-22М и Ту-16.

Однако "чудо-ракета" кончила тем же что и "чудо-самолет" - типа "пала жертвой чьих-то там амбиций и заговоров".

PPV>>> Я говорил о том, что министр авиапромышленности П.В. Дементьев и ген.конструктор А.Н. Туполев (но он в гораздо меньшей степени – просто в силу его подчиненного по отношению к министру положения) с самого начала работ ОКБ Сухого по Т-4 сделали все возможное для того, чтобы эта тема была закрыта.

SkyDron>> Что ЭТО как не ТВОЯ теория заговора ?

PPV> Я тебе уже ответил выше.

Ты уходишь от прямого ответа. Еще раз : ТЫ говоришь о "заговоре Туполева/Деменьтева" - да/нет ?

Можешь обозвать «заговор» - «ЗТП» - суть не меняется.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> PPV>> Твоя позиция сводится, по сути, к отрицанию самого факта хоть какого-нибудь отрицательного влияния П.В. Дементьева (и А.Н. Туполева) на судьбу темы Т-4
SkyDron>> Нет.

PPV> Вот как? Это уже прогресс…

Совершенно верно - прогресс. Твой. Ты начинаешь переставать приписывать собеседнику того чего он не говорил.

Я нигде не говорил про отсутствие «отрицательного влияния».

Я всего лишь показал КОГДА началось «отрицательное влияние» и в чем оно РЕАЛЬНО выражалось.

И перечислил такую прорву «отрицательно влиявших» объективных факторов , что должно быть понятно , что попытки оправдать провал программы Т-4 какими-то там «кознями и амбициями» - наивны и являются классической конспирологией в чистом виде.

Теория заговора тут явно несуразна и не объяснима ни логикой ни здравым смыслом.

SkyDron>> Моя позиция изначально сводится к освещению объективных факторов приведших к "закату" программы Т-4. И к показанию несостоятельности "теории заговора" - т.е. "доказательству от противного".

PPV> А, я понял. Ты сторонник классической логики.

Не только. Я еще сторонник сбора и анализа фактов.
И что ты имеешь против логики ? Если логика , факты и здравый смысл противоречат «теории заговора» - тем хуже для последней.


PPV>Только вот в чем беда, неверный выбор тобой антитезы сводит твое доказательство к нулю.

Мы затем тут время и убиваем чтобы понять чьи же "доказательства" более убедительны.

Вот и посмотрим.

PPV>Причем оно (руководство МАП) осуществляло эту ЗТП отнюдь не только после того, как вместе с руководством ВВС внезапно «прозрело» в отношении «убогости» самолета, «невыполнения» им ТЗ, «непомерной стоимости» программы, и т.п., а все время своего нахождение на этом посту.

Это просто вранье.

Программа Т-4 долгие годы пользовалась огромной поддержкой и со стороны МАП и со стороны ВВС.

И все "" в твоей фразе выше неуместны. А "убогость" вообще не в тему.

«Убогими» были только показанные Т-4 результаты.

Сам концепт («красивые плакаты») был вовсе даже не убогим.

Необходимость достижения заявленных характеристик (безотносительно технической возможности) была спорной , но сами по себе проектные характеристики были очень высокими.

Т-4 должен был стать гораздо более «крутым» и «экстремальным» самолетом чем гораздо более простой SR-71 , стоимость и сложность эксплуатации которого стали притчей еще во время его службы.

PPV> Доказательства – выделение для ОКБ в 1965 году в качестве производственной базы для постройки самолета «слабосильного» завода – ТМЗ

Это действительно доказательство , только совершенно обратного.

Четко было сказано, зачем в качестве базы для ОПЫТНОГО производства выбрали ТМЗ.

Еще раз : ТМЗ - одно из самых передовых предприятий по работе с жаропрочными сплавами , имеющее значительный опыт по теме + расположенное рядом с КБ и МАП.

Прежде чем начинать крупносерийное производство столь новой конструкции , нужно было освоить просто прорву технологических новшеств - в частности по работе с титаном.

И создать технологическую оснастку которой просто не было на серийных авиазаводах , никогда ранее серьезно с титаном не работавших.

Вряд ли какой-то из "больших" серийных авиазаводов с этой задачей справился бы быстрее чем ТМЗ.

И только после отработки технологий и создания соответствующей технологической оснастки планировалось передать серийное производство на "серийный" завод.

Причем твой тезис об "эксклюзивности и избранности Казанского АЗ" совершенно несостоятелен , что было показано выше.

Точно так же была показана и совершенная несостоятельность тезиса о "перегруженности КАЗ пропихнутым в производство Туполевым сырым Ту-22М".

В N-ный раз :

- Ту-22М0-М1 - фактически опытные самолеты , производившиеся мелкой опытной серией только для испытаний. Никаких иллюзий по поводу того что опытные самолеты с нештатными двигателями и «временным» БРЭО от старого Ту-22 пройдут на вооружение ни у кого не было.

Уже говорилось – Туполев работал не дожидаясь «подтягивания» смежников – что бы не терять время , ибо «подписался» под очень жесткими сроками.

- В случае если бы Туполев и смежники (а "тормозили" больше они - в частности с двигателями и БРЭО) не добились бы прогресса с Ту-22М2 , этот самолет вообще бы не запустили в серию - как и многие до и после него.

Тем более что перед глазами был свежие примеры "принятого со скрипом" Ту-22 и практически провального (несмотря на огромные усилия и достижения) Ту-144.

Фактически реальное серийное производство удовлетворительного Ту-22М2 началось уже после провала испытаний Т-4.

- КАЗ совершенно свободно потянул параллельное производство Ту-22М и
Ил-62.

На вопрос "а почему Т-4 сгубили не в угоду амбициям Ильюшина оккупировавшего КАЗ ?" ты, разумеется, не ответил. :)

Более того - параллельно Ту-22М и Ил-62 КАЗ позже потянул еще и производство такого монстра как Ту-160.

Так что остается только повторить ранее озвучивавшийся тезис :

Было бы ЧТО производить и было бы ЗАЧЕМ. Тут же нашелся бы серийный завод - хоть Казань , хоть Воронеж-Таганрог-Самара-Ульяновск...

PPV>и обрекание тем самым программы на долгострой....

"Долгострой" был вызван огромной сложностью задачи , и фактическим провалом работ по ряду ключевых систем Т-4.

Никакой КАЗ этих проблем не решил бы - он мог бы "только" выпускать серию уже доведенных КБ машин по освоенной на «опытном» предприятии (ТМЗ) технологии.

PPV> отказ в выделении любого другого завода для производства машины.

Говорить об "отказе с серийным заводом" можно только когда :

1) Опытная машина удовлетворительно проходит испытания.

В случае дефицита времени возможна передача неготовой машины в серию , если есть уверенность что проблемы решаемы.

С Т-4 говорить об удовлетворительных испытаниях не приходится. Сложности там такие были что сама возможность довести проект была под большим вопросом.

Кидаться «очертя голову» в развертывание массового производства очень дорогой и крайне рискованной в техническом плане конструкции было неразумно.

Если БЫ 3-4 опытных борта собранных на ТМЗ показали обнадеживающие результаты + был виден прогресс у смежников - вопрос о серии стоял бы «в полный рост».

2) Перед "отказом" должна быть просьба "предоставить любой серийный завод".

Под Т-4 изначально выделили Казань , хотя напрашивалось выделение Воронежа не загруженного и только что успешно освоившего снятый с производства Ту-144.

В Казань даже начали было завозить технологическое оборудование для Т-4...

- Была ли просьба предоставить например Воронеж «потянувший» перед этим Ту-144 ?

- Был ли официальный отказ МАП на эту просьбу ?

- Если отказ был , то чем мотивированный ? Как на этот отказ отреагировали КБ , ВВС , высшее руководство страны ?

Вопросы риторические…

PPV> Вот Туполеву для постройки опытных Ту-22М0 сразу дали КАЗ....

Туполеву ничего особого не "дали".
У него в Казани уже была производственная база , точно так же как у Ильюшина например.

На КАЗ до этого производился Ту-22.

PPV> это, с твоей точки зрения, было логично.

Это более чем логично - это очевидно целесообразно. И не только с моей точки зрения.

Или может быть ты думаешь что опытные Ту-22М надо было делать где-нибудь на «вотчине» Антонова или Бериева ?

Или у Сухого Новосибирск с Комсомольском «отобрать» специально под опытную серию ?

А то какое-то непоследовательное «гнобление» Сухого получается …. : D

PPV> А тебе не кажется, что для Сухого любой другой серийный завод, только в силу бОльшей мощности подошел бы больше, чем ТМЗ...

Нет.

Я склонен разделить мнение тогдашнего МАП об оптимальности ТМЗ для отработки "титановых" технологий и сборке первых опытных образцов Т-4.

В случае успеха - развертывание серийного производства на "большом серийном заводе" типа Воронежа , Казани и прочих перечисленных.

Это оптимально и логично. И не надо никого ни от куда "выгонять".

Военные , обнадеженные «обещаниями» Сухого уже предвкушали огромную серию в 250 машин - ни у кого даже мыслей не возникало что СЕРИЙНОЕ производство такого количества Т-4 пойдет на ТМЗ.

Для серии сразу наметили КАЗ.

Только «большая» серия должна начаться после того как :

1) Опытные Т-4 удовлетворительно пройдут летные испытания.

2) Смежники сумеют справиться с задачей по ключевым системам – БРЭО ,
вооружению , двигателям.

3) ТМЗ достаточно освоит работу с титаном и отработает технологическую остнастку для передачи на «серийный» завод.


По всем трем пунктам – провал.
Итог программы закономерен – epic fail.


PPV> там выполнили бы постройку опытных машин гораздо быстрее, чем на ТМЗ.

Я так не думаю.

Ту-22М имел вполне традиционную алюминиевую конструкцию , без всяких страстей с освоением титана.

Даже освоение КИС не доставило каких то новых особых проблем .

Кстати , что характерно - освоение производства титановых элементов КИС тех же сверхмассовых МиГ-23/27 и Ту-160 тоже велось на базе ТМЗ...

Позже и основные работы по «Бурану» там велись , что вполне четко показывает что ТМЗ рассматривался как «передовая база» для отработки новейших сложных технологий.

PPV>Сравни: ТМЗ в период с 1965 по 1973 год, т.е. за 8 лет с грехом пополам построил 4 самолета Т-4, включая 1 планер для статиспытаний и 1 планер в агрегатах, а КАЗ в период с 1967 по 1971 год, т.е. за 4 года – 10 самолетов Ту-22М0.

А ВАЗ тем временем штамповал тысячи "Жигулей"...

Намек понятен ?

Прежде чем "сравнивать" нужно осознать очевидную и элементарную вещь :

Т-4 был гораздо дороже и сложнее в производстве чем Ту-22М , и речь не только и даже не столько о самом планере - в 1ю очередь об огромном объеме работ по освоению "титаново-3х маховых" технологий.

Нельзя было просто «взять и начать штамповать на мощном серийном заводе» такое изделие как Т-4.

Неужели это до сих пор непонятно ?

Вот если бы ТМЗ «соревновался» с КАЗ по скорости строительства опытной серии Ту-22М0-1 , то КАЗ наверняка бы победил.

Только у нас речь не о сфероконных соревнованиях в жанре альтернативной истории.

PPV>Как считаешь, в равных условиях были соперники?

Разумеется нет. Причем с самого начала - еще задолго до «выделения заводов».

И результат соответствующий - Туполев за 5 лет делает боеготовую машину , еще через 2 года ее доводят и официально принимают на вооружение.

У Сухого - после 10лет работы над проектом и 3х летней сборки опытного борта - за 4 года 10 полетов "пустого" планера.

С совершенным глушняком по подтверждению проектных характеристик и (независимо от ЛИ) провалом смежников по ключевым системам.

Вот если бы отобрали у Туполева с Ильюшиным Казань - то точно бы "поперло" ... ага.

Типа сделали бы за 4 года не 4 титановых планера а 14…

Резко бы исчез перегруз в 28тонн (по максимальному ВВ - ~60тонн), уникальные «экстремальные» движки перестали бы безбожно жрать керосин и начли бы выдавать проектную тягу при нормальном ресурсе , не потребовалось бы радикально увеличивать емкость баков , перестали бы глючить шасси , резко бы получились РПП для ГСН и РЛС , получилась бы чудо-ракета Х-45 , появились бы все "чудо-контейнеры" и далее по длинному списку...

Всего то нужна сущая малость - выгнать с КАЗ (и неприменно с него) "оккупантов" Туполева и/или Ильюшина... :D

Ну и расстрелять «эпического троцкиста» Дементьева душившего все доброе и светлое в угоду «гнать план»…

PPV>Ты, мне помнится, долго стебался над тем, что Казань - не единственный завод в СССР, на котором можно было бы развернуть работы по Т-4.

Я не стебался , а спокойно приводил факты.

И тебе нечего на них возразить , при том что твой тезис об "избранности и незаменимости КАЗ" - один из "краеугольных камней" теории о заговоре проклятых туполевых-дементьевых.

Встречный вопрос «а почему не Воронеж например ?» тут же вводит апологетов теории заговора в ступор и отправляется «в игнор».

PPV>Ну, даже если так, скажи, пожалуйста, почему Сухому ВОБЩЕ НЕ ВЫДЕЛИЛИ НИЧЕГО, КРОМЕ ТМЗ?

Сухому выделили огромные ресурсы.

1) На Сухого работала куча предприятий-смежников , причем не абы каких , а самых передовых.

2) И Сухой и смежники получали более чем щедрое финансирование работ и имели и ресурсы и время. Если это не поддержка проекта , то что ?

3) ТМЗ вероятно наилучшим образом подходил для освоения ОПЫТНОГО производства титанового планера. Ни один "крупносерийный" авиазавод не имел потребных технологий и бОльшего опыта по "титану" для того чтобы "с ходу" начать ваять конструкцию подобную Т-4.

4) Если бы программа Т-4 проходила успешно – серийный завод несомненно бы нашелся. Выше перечислялись многие предприятия специализировавшиеся на «тяжелых» самолета , с показанием того что в данный период большинство из них вовсе не было перегружено.

PPV> Не было свободных на тот момент времени? Над этим предположением, мне помнится, ты тоже долго смеялся.

Только я смеялся (даже не смеялся , а просто отмечал неверность) над ТВОИМ тезисом об "исключительности КАЗ".
Который нелогичен и не подтвержден фактами.

Достаточно ознакомится со списком авиазаводов «тяжелой тематики» и их загруженностью в описываемый период.

PPV> Далее, когда Т-4 все-таки выходит на испытания, у Сухого отбирают и этот завод.

Его "отбирают" после того как испытания мягко говоря буксуют.

Не причина а следствие.

PPV>В 1973 году, после того, как П.В. Дементьев заручился в вопросе о свертывании программы Т-4 поддержкой МО в лице А.А. Гречко ...

Есть факт - приказ о закрытии работ по Т-4 последовал только в 1976г.

И решение о закрытии программы принималось вовсе не единолично Дементьевым.
В «брежневском» СССР вообще все важные решения принимались коллегиально.

К тому моменту с испытаниями Т-4 был полнейший глушняк.
Если бы имелись результаты (не надо блестящих , достаточно обнадеживающих) - военные ни за что бы не отдали «на растерзание наркомам» столь вожделенный самолет.

Само ОКБ имело бы полнейшее право возопить : " судья пид@@ас !- да что это такое твАритсА ?!"(с)

До самого "Дорогого Леонида Ильича"(тм) быстро бы дошла весть о мерзких кознях подлого наркома душащего отличный проект...

Однако нет... Скромненько и тихо сидели... Потому что ПОКАЗАТЬ было нечего.

Показанные в реальности ЛТХ и темпы испытаний (10 полетов «голого» планера за 2 года) "ненавязчиво намекали" что проектных характеристик добиться вряд ли удастся , во всяком случае с приемлемыми затратами средств и времени.

Было бы все более-менее нормально - хотя бы просто для пущей пропаганды и пужания империалистов , хоть пару раз слетали бы в рекордный полетик , да на парадике каком с макетами Х-45 засветились...

Шоб буржуи со своими убогими Томкэтами в штаны наложили и начали с перепугу палубную версию YF-12 ваять...

Ан нет...

PPV>... сразу после этого последовало указание ТМЗ и МКБ «Буревестник» о смене тематики – они были подключены к программе серийного выпуска МиГ-23.

Не простаивать же заводу.

С Т-4 к тому времени уже окончательно определились. Продолжать сверхдорогой и малоперспективный "долгострой" не хотели - нужно было экстренно наращивать выпуск истребителей , по которым ВВС СССР явно начал отставать от империалистов.

С концептом борьбы с АУГ на тот момент уже все определилось и видевшемся оптимальным в 60х годах «3х маховым монстрам» в нем места не нашлось.

PPV> Сопоставь «слезную просьбу» ОКБ Сухого в годовом отчете за 1973 год – на отвлекать МКБ на другую тематику.

Уже сопоставлялось.

И для «слезных просьб» никаких годовых отчетов ждать не нужно.

Если Сухой , как ответственный за проект Ген.Подрядчик , сталкивается со срывом работ по вине смежников (не говоря уж про такой криминал как мнимое тобой «намеренное групповое саботирование по чьему-то приказу») и сам не в состоянии «разрулить» ситуацию - он может и должен НЕМЕДЛЕННО (а не пост фактум в «годовом отчете») известить МАП (как руководящую организацию) и ВВС (как Заказчика) о факте и причине срыва планов работ.

В данной ситуации похоже что «слезные просьбы» в годовом отчете - попытка тихо свалить вину за общий эпик фэйл на смежников.

Смежники в свою очередь валят друг на друга и на Сухого.

Цитаты из документов выше были , причем прямо противоположные.

У одних "ОКБ не отвечает на запросы о ходе испытаний и ничего не делает , поэтому отзываем специалистов" у других "смежники не хотят работать а поэтому мы умываем руки"...

А МАП на все это смотрит и только спустя 2 года прекращает этот "балаган" , причем без "карательных санкций".

SkyDron>> Ни я ни кто другой не говорил что причиной остановки работ по Т-4 стал «саботаж» и «забивание» со стороны Сухого.

PPV> Так, так, это что-то новое.

Когда начнешь читать внимательно - еще много "нового" узнаешь.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> Акцентируем на этом внимание: «ТЫ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ПРО «ЗАБИВАНИЕ», так?

Учитесь читать.(с)

SkyDron>> «Забивание» именно что имело место в период 1972-76г , но оно было не причиной а следствием проблем с которыми столкнулся проект.
SkyDron>> «Забивание» произошло именно после начала летных испытаний , результаты которых были мягко говоря неубедительными.

PPV> Я откровенно не понимаю, предложением выше, ты с гневом отвергаешь, приписывание тебе «забивания», а тут прямо говоришь, что оно все-таки «имело место».

Плохо что не понимаешь. Значит с восприятием семантической информации не все в порядке.

Перечитывать в каком контексте упоминалось "забивание" и о причинно-следственной связи ты же не будешь ?

PPV>Причем здесь причины или следствия?

Правда не понимаешь ?

Или «дурачка включил» ?

Хочешь что бы народ поверил будто ты не понимаешь значение терминов «причина» и «следствие» ?

PPV> А самое главное – пожалуйста, поподробнее про проблемы.

Про проблемы сказано уже столько , что не понять может только идиот.

Поскольку ты - явно не идиот , то имеет место "демонстративное игнорирование аргументов собеседника" - т.е. "тупизм"(тм).

-Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.

-Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой конспиролог может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.
 



SkyDron>> При этом «разбегание смежников» (у которых тоже все шло очень туго) началось уже в 73-74г , а приказ МАП о закрытии работ последовал только в 1976г - когда все уже окончательно заглохло.

PPV> Вот оно как дело было… Слушай, а расскажи мне, пожалуйста, почему это вдруг смежники начали разбегаться?

Для начала нужно отметить что «внезапно вдруг» никто не «разбегался».

«Потеря энтузиазма» ИМХО была вызвана следующими основными причинами :

1) Сложность (граничащая с невыполнимостью в то время) требований к ряду ключевых систем. Перечислялось выше многократно.

"Нарисовать на плакате" при защите эскизного проекта - легко. Попробуйте сделать.

Впрочем это не причина "разбегания" , это причина снижения темпа работ и "потери энтузиазма".

2) "Разбегаться" начали вовсе не "все вдруг". Работы по многим системам продолжались и после закрытия программы Т-4.

Намеки на "тайные приказы Дементьева о разбегании смежников" - абсурд.

И на просьбу предоставить доказательства существования таких "тайных приказов" ответ один - "все под грифом" = "власти скрывают"(тм).

- Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.

- Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
 




3) "Разбегание" после результатов летных испытаний стало просто неизбежным.

Думаю что приказ МАП от 1976г о закрытии работ очень многими был воспринят с облегчением - как в самом Сухом так и среди смежников.

Брать на себя единоличную ответственность за провал программы никто не хотел , да этого и не требовалось.

Чай не сталинские времена на дворе были...

Все прекрасно понимали что одного "виноватого стрелочника" нет - амбициозная многолетняя программа завершилась «комплексной» неудачей - не первой и не последней.

Бывает.

PPV>Можешь назвать хоть какой-нибудь другой пример, когда смежники по какой-то причине «все вдруг» начали разбегаться?

"Разбегания без приказа" не было ни в одном примере - в т.ч. и в случае с Т-4.

Так что «называть» мне нечего , ибо про «все вдруг разбежались по приказу Дементьева» говорил не я , а ты.

Так что не могу.

Свои собственные тезисы подтверждай сам.

SkyDron>> Я привел подробный хронологический график работ : в 1974г именно что произошло «прекращение работ КБ и смежниками»

PPV> Я тебе безмерно благодарен, что бы я делал без этого графика.

Продолжал бы твердить опровергнутые тезисы. Ты и "с графиком" это продолжаешь делать.

PPV> А скажи, пожалуйста, что было сначала, курица или яйцо? Это я в том смысле, кто первый прекратил работы? КБ или смежники?

Хороший вопрос.

Ответ на который может поставить точку в наличии «заговора Дементьева».

Готов найти на него ответ совместно ?

Если да , то давай по каждому смежнику отдельно.

SkyDron>> МАП и военные терпеливо ждали результатов еще ДВА ГОДА.
SkyDron>> Только после этого проект был закрыт.

PPV> Меня прямо умиляет это ожидание МАПа и военных.

А меня нет. Были бы у руля "решительные горячие пацаны" - этот "балаган" закончили бы еще раньше , с соответствующими "оргвыводами".

И приказом «ОКБ подготовить материалы на списание затрат» дело бы далеко не ограничилось.

В наше время программу Т-4 вообще бы обозвали «эпическим попилом бюджета».

PPV> Сперва делается контрольный выстрел в голову, а потом вдвоем они сидят у трупа и ждут – когда он очнется?

Да , да в NN-ный раз : лично вражина-дементьев не давал достигать проектных характеристик и ваять ключевые системы...

Портил он гад двигатели , грузил в планер под 30 тонн балласта , ломал механизм шасси , дырявил баки шоб топливо само вытекало , крошил силовой набор и далее по длиннющему списку злодеяний…

Вплоть до искусственного завышения цен на титан…

А всего то надо было "заводик дать" и "тайных приказов о саботаже смежниками" не давать...

Так бы поступил «честный нарком»…

Тут же бы за 4 года сваяли не 4 опытных планера , а 14.

И сразу бы «поперло»… : )

PPV> А как ты думаешь, почему П.В. Дементьев так преступно безразлично отнесся к «саботажнику» П.О. Сухому?

Потому что :

1) Саботажа со стороны Сухого не было , во всяком случае до того момента когда стало ясно что программа завязла наглухо.

До этого момента не было никаких «саботажей» вообще ни с чьей стороны.

Было ничуть не уникальное "нишмагли". Хотя честно и упорно пытались.

Тот же "фаворит-Туполев" тоже много чего "нишмог" - начиная с прорвы упомянутых проектов и заканчивая "свежаком" - посредственным Ту-22 и очень затратным , но фактически провальным Ту-144.

2) На дворе стоял не 1937й год.
Троцкистов и прочих вредителей изводить было уже неактуально.

В то время возобладал более конструктивный подход.

Дело нужно было делать. Не смогли ? - Бывает. Работаем дальше.

3) Сухой был занят очень важными проектами , гораздо более успешными чем Т-4. А сам П.О. к моменту закрытия программы уже скончался.

"Мертвые сраму не имут".(с)

"Наследник" П.О.Сухого на должности ГК ОКБ и ранее был в числе "открытых противников" Т-4 , а после того как проект превратился в "болото" , наверняка был рад "снять камень с шеи".

PPV>Даже выговора ему не вкатил для острастки? М.б. чувствовал, что у самого «рыльце в пушку»?

Т.е. ты считаешь что "эпического троцкиста-вредителя" вдруг проснулась совесть ? :D

Это не по-троцкистски ! :)

Настоящий троцкисто-зиновьевец непременно бы свалил вину за свое гнусное вредительство на честного стрелочника ! :)

PPV>> Потому что с твоей точки зрения, кроме как саботажем назвать их отношение к проведению работ по этому самолету (неспешное проведение летных испытаний, и т.п.) нельзя.

Хватит врать и кидаться какашками.

SkyDron>> О «саботажах» со стороны Дементьева говорил ТЫ.

PPV>Покажи мне хоть одну мою фразу, где бы я говорил о «саботажах» Дементьева.
PPV> Я говорил только о ЗТП...

"ЗТП"© - это в твоем понимание не саботаж и вредительство ?

SkyDron>> «Затяжка испытаний» была не причиной а следствием неспособности Сухого и смежников «вытянуть» проект.
SkyDron>> И эта точка зрения прекрасно подкрепляется фактами.
SkyDron>> Начиная с несостоятельности реальных характеристик Т-4 ( «перевес» в 28 тонн , несоответствие двигателей проекту по тяге - удельному расходу – ресурсу , огромному увеличению потребного запаса топлива относительно проектного , массе недоработок по конструкции вообще ) проекту и заканчивая откровенным провалом смежников по ключевым системам БРЭО и вооружению.

PPV> И это факты?

Именно. Если ты этого не понимаешь , то говорить вообще не о чем.

PPV> Я уже говорил об этом раньше, спрошу еще раз: где и когда у нас в стране опасение не выполнить ТТТ было бы основанием для того, чтобы приостановить, или вообще прекратить работы, заданные ПСМ?

Ровно с тем же успехом ты можешь выдернуть из контекста любую другую ОТДЕЛЬНУЮ из озвученных мной причин и спросить "где это видано чтобы это было основанием ?".

PPV>ТТТ не выполняли сплошь и рядом, не было ни одного самолета, который бы в полном объеме выполнил бы задание.

Было немного тех кто превосходил ТТЗ по отдельным пунктам , много тех кто в итоге достигал ТТЗ , были те требования к которым в процессе пересматривались в сторону увеличения или уменьшения.

Т-4 был весьма похож на "глушняк".

PPV>И вот чтобы только на этом основании самому бросить работу…

Оснований было перечислено более чем достаточно. Хватило бы и половины из них.

PPV> Сразу видно, что ты просто НИЧЕГО не знаешь о реальной обстановке в которой создают самолеты.


Я знаю историю и матчасть. Речь об этом , а не об "обстановке"

PPV>Если ты сможешь мне привести хотя бы один пример пепелаца, который по своим фактическим характеристикам полностью соответствовал бы первоначальным проектным данным, особенно по таким, как веса, я ну очень удивлюсь.

Не удивишься. Потому что если сам удосужишься изучить историю и матчасть , то поймешь что удивляться нечему.

Более того - случаи когда ряд характеристик превышал требуемые по ТТЗ вовсе не редкость.

PPV>Просто ради интереса – расскажи мне, хоть бы про один такой наш, родной отечественный самолет, и я тут же заберу все свои слова обратно ...

Не премину это сделать (забавно будет увидеть твое "возвращение слов обратно" , хотя думаю что мы этого не увидим) как только ты озвучишь собственную методику выявления "несоответствия ТТЗ".

А то боюсь, ты ее по ходу придумаешь с целью "подогнать под ответ".

PPV>и вместе с тобой спою грустную пестню о проклятых саботажниках из ОКБ Сухого. …

Эту чушь пожалуйста пой в одиночестве.

PPV> Про двигатели и про смежников – уровень твоих познаний о предмете, также, к сожалению, оставляет желать много лучшего.

Вне всякого сомнения. Но твой уровень, похоже, еще ниже. Ибо я оперирую только общеизвестными фактами , с которыми ты пытаешься спорить.

PPV> Ты, по видимому, считаешь, что просто убил меня фразами про «перевес», ресурс, и удельные расходы.

Это факты - только и всего.

Если по-твоему перевес в 28 тонн , несоответствие характеристик СУ и прочее по списку это ерунда - говорить особо не о чем.

Мне тебя «убивать» не надо , ты сам себя «убил».

PPV> В том то и беда, что ОКБ, как головной разработчик комплекса, всегда несет ответственность за конечный продукт с точки зрения выполнения ТТТ...

Я эту общеизвестную истину уже несколько раз озвучил.

PPV> и никто при этом не вспоминает, что были и другие «нехорошие ребята», которые не выполнили ЧТЗ, в частности по весам.

Ты может и не вспоминаешь , а я уже многократно говорил о фактическом провале смежников Т-4 по ряду ключевых систем , без которых самолет был "уже не торт".(с)

И это именно объективные факторы , о которых я и говорю.

В ответ - про "заговоры дементьевых" , "амбиции туполевых" , "выстрелы в голову" и прочие "ЗТП"(тм)...

PPV>Платой за все эти беды почти всегда является «перевес» и необходимость «долива» на борт топлива для выполнения заданных ЛТХ.

Да , сеньор Колумб.

Вот только "сырой убогий" Ту-22М уже в опытной серии становился все легче и лучше , а Т-4 "распухал" просто до безобразия.

И это явно было не следствием "тайных приказов МАП" , а следствием несовершенства технологии и конструктивных просчетов.

PPV> У тебя есть какие-то другие, нетрадиционные пути решения проблемы?

Боюсь что в случае с Т-4 приемлемых по времени/затратам путей решения проблемы просто не было.


PPV> Разреши тоже дать тебе совет: сперва научись вежливо разговаривать, мальчик!


Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.

Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.
 



PPV>Да, и заодно, научись пограмотнее писать, надоело считать тваи ашипки…

Каждый конспиролог имеет эксклюзивный MS Word , позволяющий только ему писать без ашипок.

PPV> Ты мне просто надоел. Как там у классиков: «Я больше не буду тебе помогать. Ты мне не интересен». (Е. Шварц, "Обыкновенное чудо")

Предсказуемо.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> Акцентируем на этом внимание: «ТЫ НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ПРО «ЗАБИВАНИЕ», так?

Учитесь читать.(с)

SkyDron>> «Забивание» именно что имело место в период 1972-76г , но оно было не причиной а следствием проблем с которыми столкнулся проект.
SkyDron>> «Забивание» произошло именно после начала летных испытаний , результаты которых были мягко говоря неубедительными.

PPV> Я откровенно не понимаю, предложением выше, ты с гневом отвергаешь, приписывание тебе «забивания», а тут прямо говоришь, что оно все-таки «имело место».

Плохо что не понимаешь. Значит с восприятием семантической информации не все в порядке.

Перечитывать в каком контексте упоминалось "забивание" и о причинно-следственной связи ты же не будешь ?

PPV>Причем здесь причины или следствия?

Правда не понимаешь ?

Или «дурачка включил» ?

Хочешь что бы народ поверил будто ты не понимаешь значение терминов «причина» и «следствие» ?

PPV> А самое главное – пожалуйста, поподробнее про проблемы.

Про проблемы сказано уже столько , что не понять может только идиот.

Поскольку ты - явно не идиот , то имеет место "демонстративное игнорирование аргументов собеседника" - т.е. "тупизм"(тм).

-Факт, с которым конспиролог почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем его оппонентам.

-Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним конспирологом, любой другой конспиролог может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.
 



SkyDron>> При этом «разбегание смежников» (у которых тоже все шло очень туго) началось уже в 73-74г , а приказ МАП о закрытии работ последовал только в 1976г - когда все уже окончательно заглохло.

PPV> Вот оно как дело было… Слушай, а расскажи мне, пожалуйста, почему это вдруг смежники начали разбегаться?

Для начала нужно отметить что «внезапно вдруг» никто не «разбегался».

«Потеря энтузиазма» ИМХО была вызвана следующими основными причинами :

1) Сложность (граничащая с невыполнимостью в то время) требований к ряду ключевых систем. Перечислялось выше многократно.

"Нарисовать на плакате" при защите эскизного проекта - легко. Попробуйте сделать.

Впрочем это не причина "разбегания" , это причина снижения темпа работ и "потери энтузиазма".

2) "Разбегаться" начали вовсе не "все вдруг". Работы по многим системам продолжались и после закрытия программы Т-4.

Намеки на "тайные приказы Дементьева о разбегании смежников" - абсурд.

И на просьбу предоставить доказательства существования таких "тайных приказов" ответ один - "все под грифом" = "власти скрывают"(тм).

- Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.

- Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.
 




3) "Разбегание" после результатов летных испытаний стало просто неизбежным.

Думаю что приказ МАП от 1976г о закрытии работ очень многими был воспринят с облегчением - как в самом Сухом так и среди смежников.

Брать на себя единоличную ответственность за провал программы никто не хотел , да этого и не требовалось.

Чай не сталинские времена на дворе были...

Все прекрасно понимали что одного "виноватого стрелочника" нет - амбициозная многолетняя программа завершилась «комплексной» неудачей - не первой и не последней.

Бывает.

PPV>Можешь назвать хоть какой-нибудь другой пример, когда смежники по какой-то причине «все вдруг» начали разбегаться?

"Разбегания без приказа" не было ни в одном примере - в т.ч. и в случае с Т-4.

Так что «называть» мне нечего , ибо про «все вдруг разбежались по приказу Дементьева» говорил не я , а ты.

Так что не могу.

Свои собственные тезисы подтверждай сам.

SkyDron>> Я привел подробный хронологический график работ : в 1974г именно что произошло «прекращение работ КБ и смежниками»

PPV> Я тебе безмерно благодарен, что бы я делал без этого графика.

Продолжал бы твердить опровергнутые тезисы. Ты и "с графиком" это продолжаешь делать.

PPV> А скажи, пожалуйста, что было сначала, курица или яйцо? Это я в том смысле, кто первый прекратил работы? КБ или смежники?

Хороший вопрос.

Ответ на который может поставить точку в наличии «заговора Дементьева».

Готов найти на него ответ совместно ?

Если да , то давай по каждому смежнику отдельно.

SkyDron>> МАП и военные терпеливо ждали результатов еще ДВА ГОДА.
SkyDron>> Только после этого проект был закрыт.

PPV> Меня прямо умиляет это ожидание МАПа и военных.

А меня нет. Были бы у руля "решительные горячие пацаны" - этот "балаган" закончили бы еще раньше , с соответствующими "оргвыводами".

И приказом «ОКБ подготовить материалы на списание затрат» дело бы далеко не ограничилось.

В наше время программу Т-4 вообще бы обозвали «эпическим попилом бюджета».

PPV> Сперва делается контрольный выстрел в голову, а потом вдвоем они сидят у трупа и ждут – когда он очнется?

Да , да в NN-ный раз : лично вражина-дементьев не давал достигать проектных характеристик и ваять ключевые системы...

Портил он гад двигатели , грузил в планер под 30 тонн балласта , ломал механизм шасси , дырявил баки шоб топливо само вытекало , крошил силовой набор и далее по длиннющему списку злодеяний…

Вплоть до искусственного завышения цен на титан…

А всего то надо было "заводик дать" и "тайных приказов о саботаже смежниками" не давать...

Так бы поступил «честный нарком»…

Тут же бы за 4 года сваяли не 4 опытных планера , а 14.

И сразу бы «поперло»… : )

PPV> А как ты думаешь, почему П.В. Дементьев так преступно безразлично отнесся к «саботажнику» П.О. Сухому?

Потому что :

1) Саботажа со стороны Сухого не было , во всяком случае до того момента когда стало ясно что программа завязла наглухо.

До этого момента не было никаких «саботажей» вообще ни с чьей стороны.

Было ничуть не уникальное "нишмагли". Хотя честно и упорно пытались.

Тот же "фаворит-Туполев" тоже много чего "нишмог" - начиная с прорвы упомянутых проектов и заканчивая "свежаком" - посредственным Ту-22 и очень затратным , но фактически провальным Ту-144.

2) На дворе стоял не 1937й год.
Троцкистов и прочих вредителей изводить было уже неактуально.

В то время возобладал более конструктивный подход.

Дело нужно было делать. Не смогли ? - Бывает. Работаем дальше.

3) Сухой был занят очень важными проектами , гораздо более успешными чем Т-4. А сам П.О. к моменту закрытия программы уже скончался.

"Мертвые сраму не имут".(с)

"Наследник" П.О.Сухого на должности ГК ОКБ и ранее был в числе "открытых противников" Т-4 , а после того как проект превратился в "болото" , наверняка был рад "снять камень с шеи".

PPV>Даже выговора ему не вкатил для острастки? М.б. чувствовал, что у самого «рыльце в пушку»?

Т.е. ты считаешь что "эпического троцкиста-вредителя" вдруг проснулась совесть ? :D

Это не по-троцкистски ! :)

Настоящий троцкисто-зиновьевец непременно бы свалил вину за свое гнусное вредительство на честного стрелочника ! :)

PPV>> Потому что с твоей точки зрения, кроме как саботажем назвать их отношение к проведению работ по этому самолету (неспешное проведение летных испытаний, и т.п.) нельзя.

Хватит врать и кидаться какашками.

SkyDron>> О «саботажах» со стороны Дементьева говорил ТЫ.

PPV>Покажи мне хоть одну мою фразу, где бы я говорил о «саботажах» Дементьева.
PPV> Я говорил только о ЗТП...

"ЗТП"© - это в твоем понимание не саботаж и вредительство ?

SkyDron>> «Затяжка испытаний» была не причиной а следствием неспособности Сухого и смежников «вытянуть» проект.
SkyDron>> И эта точка зрения прекрасно подкрепляется фактами.
SkyDron>> Начиная с несостоятельности реальных характеристик Т-4 ( «перевес» в 28 тонн , несоответствие двигателей проекту по тяге - удельному расходу – ресурсу , огромному увеличению потребного запаса топлива относительно проектного , массе недоработок по конструкции вообще ) проекту и заканчивая откровенным провалом смежников по ключевым системам БРЭО и вооружению.

PPV> И это факты?

Именно. Если ты этого не понимаешь , то говорить вообще не о чем.

PPV> Я уже говорил об этом раньше, спрошу еще раз: где и когда у нас в стране опасение не выполнить ТТТ было бы основанием для того, чтобы приостановить, или вообще прекратить работы, заданные ПСМ?

Ровно с тем же успехом ты можешь выдернуть из контекста любую другую ОТДЕЛЬНУЮ из озвученных мной причин и спросить "где это видано чтобы это было основанием ?".

PPV>ТТТ не выполняли сплошь и рядом, не было ни одного самолета, который бы в полном объеме выполнил бы задание.

Было немного тех кто превосходил ТТЗ по отдельным пунктам , много тех кто в итоге достигал ТТЗ , были те требования к которым в процессе пересматривались в сторону увеличения или уменьшения.

Т-4 был весьма похож на "глушняк".

PPV>И вот чтобы только на этом основании самому бросить работу…

Оснований было перечислено более чем достаточно. Хватило бы и половины из них.

PPV> Сразу видно, что ты просто НИЧЕГО не знаешь о реальной обстановке в которой создают самолеты.


Я знаю историю и матчасть. Речь об этом , а не об "обстановке"

PPV>Если ты сможешь мне привести хотя бы один пример пепелаца, который по своим фактическим характеристикам полностью соответствовал бы первоначальным проектным данным, особенно по таким, как веса, я ну очень удивлюсь.

Не удивишься. Потому что если сам удосужишься изучить историю и матчасть , то поймешь что удивляться нечему.

Более того - случаи когда ряд характеристик превышал требуемые по ТТЗ вовсе не редкость.

PPV>Просто ради интереса – расскажи мне, хоть бы про один такой наш, родной отечественный самолет, и я тут же заберу все свои слова обратно ...

Не премину это сделать (забавно будет увидеть твое "возвращение слов обратно" , хотя думаю что мы этого не увидим) как только ты озвучишь собственную методику выявления "несоответствия ТТЗ".

А то боюсь, ты ее по ходу придумаешь с целью "подогнать под ответ".

PPV>и вместе с тобой спою грустную пестню о проклятых саботажниках из ОКБ Сухого. …

Эту чушь пожалуйста пой в одиночестве.

PPV> Про двигатели и про смежников – уровень твоих познаний о предмете, также, к сожалению, оставляет желать много лучшего.

Вне всякого сомнения. Но твой уровень, похоже, еще ниже. Ибо я оперирую только общеизвестными фактами , с которыми ты пытаешься спорить.

PPV> Ты, по видимому, считаешь, что просто убил меня фразами про «перевес», ресурс, и удельные расходы.

Это факты - только и всего.

Если по-твоему перевес в 28 тонн , несоответствие характеристик СУ и прочее по списку это ерунда - говорить особо не о чем.

Мне тебя «убивать» не надо , ты сам себя «убил».

PPV> В том то и беда, что ОКБ, как головной разработчик комплекса, всегда несет ответственность за конечный продукт с точки зрения выполнения ТТТ...

Я эту общеизвестную истину уже несколько раз озвучил.

PPV> и никто при этом не вспоминает, что были и другие «нехорошие ребята», которые не выполнили ЧТЗ, в частности по весам.

Ты может и не вспоминаешь , а я уже многократно говорил о фактическом провале смежников Т-4 по ряду ключевых систем , без которых самолет был "уже не торт".(с)

И это именно объективные факторы , о которых я и говорю.

В ответ - про "заговоры дементьевых" , "амбиции туполевых" , "выстрелы в голову" и прочие "ЗТП"(тм)...

PPV>Платой за все эти беды почти всегда является «перевес» и необходимость «долива» на борт топлива для выполнения заданных ЛТХ.

Да , сеньор Колумб.

Вот только "сырой убогий" Ту-22М уже в опытной серии становился все легче и лучше , а Т-4 "распухал" просто до безобразия.

И это явно было не следствием "тайных приказов МАП" , а следствием несовершенства технологии и конструктивных просчетов.

PPV> У тебя есть какие-то другие, нетрадиционные пути решения проблемы?

Боюсь что в случае с Т-4 приемлемых по времени/затратам путей решения проблемы просто не было.


PPV> Разреши тоже дать тебе совет: сперва научись вежливо разговаривать, мальчик!


Оппоненты конспиролога обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.

Оппоненты конспиролога заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.
 



PPV>Да, и заодно, научись пограмотнее писать, надоело считать тваи ашипки…

Каждый конспиролог имеет эксклюзивный MS Word , позволяющий только ему писать без ашипок.

PPV> Ты мне просто надоел. Как там у классиков: «Я больше не буду тебе помогать. Ты мне не интересен». (Е. Шварц, "Обыкновенное чудо")

Предсказуемо.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
1 17 18 19 20 21 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru