Перспективный десантный корабль для ВМФ РФ

tramp_> вот об этом http://1.bp.blogspot.com/-1H_9sXvnr0k/TyUZ45fmLDI/AAAAAAAAAy0/M44nfS9_lds/s1600/Type-071_%2528Yuzhao-class%2529_LPD_CHINA.jpg
Несет 4 аналога Ми-8.
Не приспособлен для непосредственной высадки войск на необорудованное побережье.

tramp_> или этом url=http://4.bp.blogspot.com/_4Ulhsnr0_Co/.../s1600/RSS+ENDURANCE.jpg [image link error]http://4.bp.blogspot.com/_4Ulhsnr0_Co/TH8dc-fjyUI/AAAAAAAAQ4A/xvVznlGTbPE/s1600/RSS+ENDURANCE.jpg [/url]
Тип "Эндуранс". Не имеет на борту персонала авиагруппы.
И помещений для него. Вертолеты могут на него прилетать, но не базироваться.
Это "почти наш БДК".

tramp_> или об этом http://www.warship.org/images/NEW%20ZEALAND%20L%20421%20CANTERBURY%20on%2002-10-2007%20.JPG
Несет 4 вертолета. Как и тип 071 в своем флоте числится УДК.

tramp_> или этих http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Hr._Ms_Rotterdam_%281998%29_2.jpg
"Роттердам" несет 6 вертолетов. Тимофей, за исключением "Эндуранса" ты приводишь примеры кораблей загоризонтной высадки, предназначенных исключительно для работы из за горизонта. И оптимизированных для этого.

tramp_> надо только добавить ИМХО
Не надо.

tramp_> и кроме того, чем плохи гражданские суда с бортовыми катерами и доками?
Напомни мне, чем плох "Мистраль".

J/24> Да, но на тот момент судну было всего 10 лет. А "Севморпути" сейчас уже четвертак. Пока спроектируют, пока переделают - сколько лет службы из него можно будет выжать?

А сколько денег сейчас вкладывают в модернизацию Blue Ridge? Кораблю сколько лет?!

Blue Ridge is expected to remain in service until 2039.

Полл> Несет 4 аналога Ми-8.
Полл> Не приспособлен для непосредственной высадки войск на необорудованное побережье.
Благодаря наличию на вооружении ZBD05 вообще-то приспособлен.

J.F.> Из моей точки зрения - надо что-то сделать с заказчиком, заводы сразу станут лучше работать, затем поправлять ситуацию на заводах, чтобы нормальной системе заказа стало соотвтетствовать нормальное производство.

Ууууййй б** :-(

А я то думал что вы взрослый.


P.S. Заказчик еще при Сердюкове внятно сказал промышлености - " Вы что там совсем охерели со своими ценами и желаниями? И со сроками тоже."

P.P.S. Заказ "Мистралей" это указ очественному ВПК - "МЫ (МО) заплатили бабки за бугром - нам сделали всрок. А заплатили бабки вам - дык оно даже на заводские испытания не вышло".
Наш ВПК слишком сильно охерел в деле не разработки и не постройки, а в деле распила приобрел офигенный опыт.
Да, при Сталине был бы 1937мой. Но у нас сейчас нет Сталина.

Полл> Несет 4 аналога Ми-8.
Полл> Не приспособлен для непосредственной высадки войск на необорудованное побережье.
алле, гараж, разговор был за ВПП и число вертушек, с учетом в/и это эта типа мизер, если исходить из критериев 5 вертолетов, 6 вертолетов, ну дальше по нарастающей.
Полл> Тип "Эндуранс". Не имеет на борту персонала авиагруппы.
дальше пошли увертки в стиле здесь играем, а здесь рыбу заворачивали.. не интересно...
Полл>примеры кораблей загоризонтной высадки, предназначенных исключительно для работы из за горизонта. И оптимизированных для этого.
япривожу примеры кораблей, которые наряду с другими вариантами доставки десанта, имеют авиационное вооружение в виде нескольких вертолетов, да, вместимость некоторых машин, способных сесть на их ВПП может и взвод-другой зараз перебросить, однако с учетом их вместимости пример вполне релевантный. Либо у нас ТДК/БДК, ДКВД с небольшой вертолетной группой из нескольких вертолетов, либо УДК с значительно большей авиагруппой, и кивать что на БДК все 1-2 вертолета в этом отношении странно, не это у них основной способ, поэтому и не развит он так сильно, на семействе Сан-Джорджио кстати, носовую аппарель законопатили, именно потому как сделали маленький УДК
Полл> чем плох "Мистраль".
об этом было обговорено много раз, неужели опять нужно повторятся? Вопрос в том, что применение складных французских катеров априори считается надежнее БДК.

adv1971> P.P.S. Заказ "Мистралей" это указ очественному ВПК - "МЫ (МО) заплатили бабки за бугром - нам сделали всрок. А заплатили бабки вам - дык оно даже на заводские испытания не вышло".
учитывая что до этого времени не было толком заказов и оплаты, и ВЫДЫРУГ пришел заказчик пальцы веером, с желанием заиметь УДК, это сильно смахивает на организованный спектакль, достаточно спросить, а где вы былипредшествующие 25 лет, ну или хотя бы последние 10?
adv1971> Наш ВПК слишком сильно охерел в деле не разработки и не постройки, а в деле распила приобрел офигенный опыт.
А это не ВПК, это новые капитаны промышленности довели до ручки, тем более есть пример из времен хрустящей булки, когда отечественное судостроение также было неконкурентоспособным по ценовому и временному параметрам, и ничего, заказывали. Кстати, даже поучительный пример вышел, когда немцам заказали...

tramp_> алле, гараж, разговор был за ВПП и число вертушек, с учетом в/и это эта типа мизер, если исходить из критериев 5 вертолетов, 6 вертолетов, ну дальше по нарастающей.
Угу. И потому приводить в качестве примера десантных кораблей, несущих по 1-2 вертолета корабли с авиагруппой в 4-6 машин или не несущих вертолеты вовсе, как "Эндурансы", есть подгон.

tramp_> дальше пошли увертки в стиле здесь играем, а здесь рыбу заворачивали.. не интересно...
Ну если тебе реальные ТТХ и тактика применения десантных кораблей не интересна, то зачем писал в эту тему пост?

tramp_> япривожу примеры кораблей, которые наряду с другими вариантами доставки десанта, имеют авиационное вооружение в виде нескольких вертолетов,
Ты приводишь примеры кораблей, для которых загоризонтная высадка основной способ доставки десанта на берег. Или в случае "Эндуранса" корабль, не способный проводить загоризонтную высадку.

tramp_> об этом было обговорено много раз, неужели опять нужно повторятся? Вопрос в том, что применение складных французских катеров априори считается надежнее БДК.
Именно так: применение ДКА и вертолетов сегодня видится априори надежнее высадки на берег.

Полл> ... Именно так: применение ДКА и вертолетов сегодня видится априори надежнее высадки на берег.

Мне кажется, что вы несколько однобоко смотрите. Десантная операция это не одна только высадка на захваченное врагом побережье. Это только первый этап десантной операции, который можно назвать десантно-штурмовым. На этом этапе действительно практически нереально использовать БДК, хотя использование крейсеров для высадки на причал под интенсивным огнем как бы говорит, что не всегда, и из правил тоже бывают исключения, и надо уметь ими пользоваться. Далее будут этапы наращивания сил на плацдарме, снабжение, поплнение и эвакуиация. И вот на эти этапах, когда уже и огневое противодействие ослаблено и время есть на разведку удобных подходов и даже на инженерное обеспечение этих условий, как раз и оказывается, что максимальный темп высадки у БДК, потому что у него загрузка большая, а техника высадки прямая, без промежуточных перегрузок. Насколько я понимаю, американцы отказались от ТДК и БДК потому что они решили тяжелую технику перебрасывать и снабжение осуществлять с помощью захваченных портовых сооружений (или оперативно временно построенных, возможно). Поэтому они содержат в резерве огромный флот гражданских транспортов типа ро-ро. БДК же в этом смысле для стран победнее и попроще.

J.F.>> Из моей точки зрения - надо что-то сделать с заказчиком, заводы сразу станут лучше работать, затем поправлять ситуацию на заводах, чтобы нормальной системе заказа стало соотвтетствовать нормальное производство.
adv1971> Ууууййй б** :-(
Матом, пожалуйста, идите с соответствующим контингентом общаться...
adv1971> А я то думал что вы взрослый.
Один вот вчера тоже думал, теперь слава богу снял розовые очки и прозрел...
adv1971> P.S. Заказчик еще при Сердюкове внятно сказал промышлености - " Вы что там совсем охерели со своими ценами и желаниями? И со сроками тоже."
Заказчик при Сердюкове совсем охренел, потому что, если раньше они под свои хотелки и измышлизмы хотя бы не требовали производства и сроков без денег, то при Сердюкове они в силу собственной тупости, жадности и исполнительности стали очень часто требовать невозможного и нереального. А это оказалось похуже банального воровства. Которое, кстати было и среди военных, при Сердюкове не искоренное, а наоборот вышедшее на новый уровень и масштабы.
adv1971> P.P.S. Заказ "Мистралей" это указ очественному ВПК - "МЫ (МО) заплатили бабки за бугром - нам сделали всрок. А заплатили бабки вам - дык оно даже на заводские испытания не вышло".
Заказ мистралей это совсем не то, что вы думаете. Ваше впечатление глубоко обманчиво. Потому что с выделением денег отечественному ВПК он фактически мало связан в том смысле, что как до заказа, так и после заказа денег на оборонку выделяют крайне скупо и сильно недостаточно. Поэтому никаких указов не было, а было явное пренебрежение своим ВПК, когда ему трындят десятилетия, что денег нет и даже 20 трлн вы сначала в долг возьмите у банков, а потом мы вам отдадим, а что останется у вас после уплаты процентов банкам еще обсудим, а вдруг оказывается, что 1,5 млрд евро просто так на дороге лежали и ждали когда французы мимо пробегали и попросили. Так что примите как данность то, что до сих пор российский ВПК в части кораблестроения всегда финансировался не так как сейчас финансируют французов, и это не так заключается в неритмичности, недостаточности и затягивании.
adv1971> Наш ВПК слишком сильно охерел в деле не разработки и не постройки, а в деле распила приобрел офигенный опыт.
С этим спорить трудно, на Заказчик в этом смысле точно также охреневал и при г. из мебельторга охренел вконец.
adv1971> Да, при Сталине был бы 1937мой. Но у нас сейчас нет Сталина.
Зато сейчас можно любому авторитету в глаза плюнуть, если он зарвался. Правда в ответ получить всей массой авторитета, но пятнышко то на солнцеподобном лике останется и много пятнышек ошибающееся и зарывающееся солнышко погасят рано или поздно. так что ответственность за свои действия все равно пока остается.
P.S. Кстати, если Сердюков ваш кумир или, если его реформы для вас образец идеального служения Отечеству, то думаю еще не поздно рвануть в аппарат МО и поганой метлой вымести на задворки истории все то, с чем вы пытаетесь бороться тут на форуме. Совсем недавно на канале "Звезда" постоянно крутили рекламу с приглашением инициативных людей в центральный аппарат МО как раз для работы в сфере заказа военной техники. Попробуйте, практика вам подскажет ответ правы вы или ошибались лучше, чем форумное общение. Мне-то другая область практики интереснее, поэтому я пока тут на форуме пар повыпускаю, да повоздействую на заблуждающихся в щадящем и контролируемом модераторами режиме.
P.S. А вообще, лучше всех написал Полл:

atalex>> ...
Полл> Забей. Джон человек увлекающийся... и работающий в оборонке, поэтому за свой кусок хлеба готов всех грызть без пощады.

 

J.F.> Это только первый этап десантной операции, который можно назвать десантно-штурмовым.
Об десантной операции какими силами, какой длительности и с каким этапом подготовки ты говоришь?

J.F.> И вот на эти этапах, когда уже и огневое противодействие ослаблено и время есть на разведку удобных подходов и даже на инженерное обеспечение этих условий, как раз и оказывается, что максимальный темп высадки у БДК, потому что у него загрузка большая, а техника высадки прямая, без промежуточных перегрузок.
А максимальный темп перевозки на плацдарм при более-менее существенном плече оказывается у ро-ро.

J.F.> Насколько я понимаю, американцы отказались от ТДК и БДК потому что они решили тяжелую технику перебрасывать и снабжение осуществлять с помощью захваченных портовых сооружений (или оперативно временно построенных, возможно). Поэтому они содержат в резерве огромный флот гражданских транспортов типа ро-ро. БДК же в этом смысле для стран победнее и попроще.
Джон, ты иногда поражаешь.
У США есть флот буксируемых плавучих причалов. У нас на "Морском" их фотки постили.
У США есть далеко не гражданские ро-ро, вроде плавучих баз матрезерва КМП и войсковых быстроходных транспортов.
БДК же практически стали сегодня "вспомогательными крейсерами" нашего флота. Посмотри на выполняемые ими задачи.

J/24> Поэтому, прежде чем петь о высадке на "необорудованное побережье", давайте не будем забывать, что такое побережье еще надо найти, и что если враг не круглый идиот, то вам будет подготовлена теплая встреча.

Если мне память не изменяет, когда мы тут на форуме хотели сыграть в тактическую игру "море против берега", долго не могли найти место для высадки.

Barbarossa> Если мне память не изменяет,
Если мне память не изменяет, ты в той игре не участвовал.
Так что: "Три украинца это партизанский отряд с предателем".

J.F.>> Это только первый этап десантной операции, который можно назвать десантно-штурмовым.
Полл> Об десантной операции какими силами, какой длительности и с каким этапом подготовки ты говоришь?
Я обо всех десантных операциях в принципе. Без деления и классификации. Максимально обобщенно.
Полл> А максимальный темп перевозки на плацдарм при более-менее существенном плече оказывается у ро-ро.
Возможно. Но БДК из всех десантных кораблей ближе всех к ро-ро с учетом нетребовательности к причальному оборудованию берега.
Полл> Джон, ты иногда поражаешь.
Что делать, я не могу быть в курсе всего на свете и знать что и кому следует писать и говорить, дабы всегда вызывать одобрительное кивание.
Полл> У США есть флот буксируемых плавучих причалов. У нас на "Морском" их фотки постили.
Полл> У США есть далеко не гражданские ро-ро, вроде плавучих баз матрезерва КМП и войсковых быстроходных транспортов.
Ну, да, именно это я и имел в виду! +5!
Полл> БДК же практически стали сегодня "вспомогательными крейсерами" нашего флота. Посмотри на выполняемые ими задачи.
А что в этом плохого? У нас ведь нет военных ро-ро и нет плавучих причалов, нет денег на аренду гражданских портовых терминалов под погрузку-разгрузку... Вполне может оказаться, что БДК реально дешевле в таких условиях, чем американский метод сильного мира сего.

J.F.> Заказчик при Сердюкове совсем охренел
А сейчас то, что-нибудь меняется в лучшую сторону?

J.F.>> Заказчик при Сердюкове совсем охренел
nimitz74> А сейчас то, что-нибудь меняется в лучшую сторону?
Пока вроде нет. Но такие вещи обратно менять труднее и дольше. Т.е. "процесс охреневания" идет скортечно и обвально, а вот восстановление адекватности всегда длительно и требует больших усилий. Поэтому пока все дружно порадовалися, что процесс "охреневания" лишился одной из своих главных "движущих сил" и опор, а значит есть надежда на то, что процесс стабилизировался и можно начинать толкать состав в другую, более правильную, сторону.

Полл> Если мне память не изменяет, ты в той игре не участвовал.
Я нет, но активно читал.

J.F.> Я обо всех десантных операциях в принципе. Без деления и классификации. Максимально обобщенно.
Сегодня обычные десантные операции это высадка батальонной тактической группы в локальном конфликте.
При таких операциях нет даже удержания плацдарма, и может не быть зачистки плацдарма как таковой.

J.F.> Возможно. Но БДК из всех десантных кораблей ближе всех к ро-ро с учетом нетребовательности к причальному оборудованию берега.
Только он не ро-ро. Он несет не нужный, но тяжелый и дорогой, да и взрывоопасный комплекс огневой поддержки десанта. Комплекс палубной авиации. Имеет малую осадку и из-за этого плох** мореходность и обитаемость.

J.F.> А что в этом плохого? У нас ведь нет военных ро-ро и нет плавучих причалов, нет денег на аренду гражданских портовых терминалов под погрузку-разгрузку... Вполне может оказаться, что БДК реально дешевле в таких условиях, чем американский метод сильного мира сего.
Только то, что БДК перестали быть десантными кораблями.
И все упреки со стороны ВМФ сводятся к этому. ВМФ желает "вспомогательные крейсера", дешевые и универсальные, пригодные в том числе для малых десантных операций в условиях локальных войн.
Но сказать об этом вслух у него храбрости не хватает.

А так: корабль с дешевым и универсальным огневым комплексом (пара БМ "Панцирь-М" с "Гермесами" или А190 с УАСами плюс "Дуэт"), комплекс РЭБ с проекта 12418, "Пакет-НК" или РПК-8 для АПТЗ, аппарель с танковой палубой под мотострелковую или танковую роту, пара или четверка крупных RIBов, ВПП без ангара под вертолет. Тысячи две водоизмещения стандартного, узлов 26 полного хода.
По сравнению с нашими фрегатами и корветами будет очень дешевый кораблик. Само то гонять пиратов и прочих фридомфайтеров.

Barbarossa> Я нет, но активно читал.
Обсуждение выбора зон высадки в "открытом эфире" не шло, если мой склероз меня не подводит.

J.F.> Вполне может оказаться, что БДК реально дешевле в таких условиях, чем американский метод сильного мира сего.
В таких условиях не просто "может" а фактически оказывается. Тем более, что гражданских сухогруз (не под флагом ВМФ) могут задержать и обыскать.

LtRum> Тем более, что гражданских сухогруз (не под флагом ВМФ) могут задержать и обыскать.
Мобилизуйте судно, поднимай флаг ВМФ и хоть ПТРК на палубе устанавливай, про пулеметы разговора нет.
У нас же "НАСТОЯЩАЯ ВОЙНА" (тм), да?

Полл> Обсуждение выбора зон высадки в "открытом эфире" не шло, если мой склероз меня не подводит.

Ну насколько я помню в Израиле вы мало мест нашли. Кое что вырвалось в прямой эфир. ну и наверно я неплохой шпион.

Как никак работал в СБ одной транспортной компании.

Полл>> Обсуждение выбора зон высадки в "открытом эфире" не шло, если мой склероз меня не подводит.
Barbarossa> Ну насколько я помню в Израиле вы мало мест нашли. Кое что вырвалось в прямой эфир. ну и наверно я неплохой шпион.
Barbarossa> Как никак работал в СБ одной транспортной компании.
Рад за Вас

LtRum>> Тем более, что гражданских сухогруз (не под флагом ВМФ) могут задержать и обыскать.
Полл> Мобилизуйте судно, поднимай флаг ВМФ и хоть ПТРК на палубе устанавливай, про пулеметы разговора нет.
Полл> У нас же "НАСТОЯЩАЯ ВОЙНА" (тм), да?
А зачем все это надо, пока все что Мы хотим поставлять и на БДК помещается.

nimitz74> Чекист?

НЕт, фельдшер. И немножко юрист.

nimitz74>> Чекист?
Barbarossa> И немножко юрист.
Ладно не на уважаемом форуме.

Barbarossa> ...ну и наверно я неплохой шпион.
У нас на базе народ делится на фриков, троллей и шпионов. В разных сочетаниях.

nimitz74> А зачем все это надо, пока все что Мы хотим поставлять и на БДК помещается.
На 6 БДК. Снующих туда и обратно как наскипидареные.