Перспективный десантный корабль для ВМФ РФ

LtRum>> Тем более, что гражданских сухогруз (не под флагом ВМФ) могут задержать и обыскать.
Полл> Мобилизуйте судно, поднимай флаг ВМФ и хоть ПТРК на палубе устанавливай, про пулеметы разговора нет.
Какое судно? Где его взять? Полл, ты отстал от жизни лет эдак на 30.
"Здесь не Америка, моя дорогая" (С).

Полл> У нас же "НАСТОЯЩАЯ ВОЙНА" (тм), да?
Сейчас? Вроде нет. А перевозка идет. В общем Полл, твои тараканы по поводу использования ВМФ, конечно имеют право на жизнь, но как-то идут в разрез с существующей практикой.

J.F.>> Я обо всех десантных операциях в принципе. Без деления и классификации. Максимально обобщенно.
Полл> Сегодня обычные десантные операции это высадка батальонной тактической группы в локальном конфликте.
Не спорю. Но и БатТГ может работать на широком фронте в несколько км с большой контролируемой зоной. Только контроль огневыми средствами, а не численностью и плотностью построений.
Полл> При таких операциях нет даже удержания плацдарма, и может не быть зачистки плацдарма как таковой.
Ну, это сейчас. А кто скажет достоверно, что будет завтра... А флот должен быть долгоиграющим и готовым к широкому диапазону изменения ситуации.

J.F.>> Возможно. Но БДК из всех десантных кораблей ближе всех к ро-ро с учетом нетребовательности к причальному оборудованию берега.
Полл> Только он не ро-ро. Он несет не нужный, но тяжелый и дорогой, да и взрывоопасный комплекс огневой поддержки десанта. Комплекс палубной авиации. Имеет малую осадку и из-за этого плох** мореходность и обитаемость.
Ну, большинство вопросов решаемо без трансформации БДК в Ро-ро. Комплекс огневой поддержки снимается без переклассификации, комплекс палубной авиации карман не тянет и дает больше плюсов, чем минусов (можно ведь все оставить, но не брать вертолеты и топливо с авиаприпасами), малая осадка конечно проблема для мореходности, но надо просто подумать и поработать в направлении решения, тем более что на обитаемость она не очень-то сильно влияет (вместимость удалось обеспечить и при уменьшенном подводном объеме). По части мореходности, например, может быть стоит рассмотреть опыт ледовых кораблей двойного действия. В корме у судов подзор как раз с очень малым заглублением. Правда обычно он занят движителями и рулями. Если их как-то спрятать на период высадки (например, сделать главными движителями подъемные/заваливающиеся поворотные колонки, или водометы с сопламм малых габаритов да еще и смещенными в нос и к бортам как на СВВП "Харриер"), то подходи к берегу широкой и плоскодонной кормой, откидывай плоский транец-аппарель, выдвигай мост из объемистых недр кормовой части... А нос при этом будет острым, узким и в меру заглубленным.
Полл> Только то, что БДК перестали быть десантными кораблями.
Это вкусовщина. ПМСМ, просто меняются способы и задачи высадки. Ро-ро на оборудованный причал, БДК на необорудованный, но доступный берег, УДК с катерами на подушке и вертушками для совсем необорудованного и недоступного берега и для штурма.
Полл> И все упреки со стороны ВМФ сводятся к этому. ВМФ желает "вспомогательные крейсера", дешевые и универсальные, пригодные в том числе для малых десантных операций в условиях локальных войн.
С упреками и требованиям ВМФ я не знаком в таком объеме. Свое видение изложил выше. Упреки ВМФ к ним готов выслушать.

Полл> А так: корабль с дешевым и универсальным огневым комплексом (пара БМ "Панцирь-М" с "Гермесами" или А190 с УАСами плюс "Дуэт"), комплекс РЭБ с проекта 12418, "Пакет-НК" или РПК-8 для АПТЗ, аппарель с танковой палубой под мотострелковую или танковую роту, пара или четверка крупных RIBов, ВПП без ангара под вертолет. Тысячи две водоизмещения стандартного, узлов 26 полного хода. ...
Не готов обсуждать чужие концепции, пока.

Полл> На 6 БДК. Снующих туда и обратно как наскипидареные.

Я ж говрю. токийский экспресс. Боятся что гражданские суда могут тормознуть и обыскать. А на боевые с морпехами и артиллерией фиг наедешь.

А прикинте сколько на Мистрале можно было бы в Сирию перевезти и вывезти.

Полл>> На 6 БДК. Снующих туда и обратно как наскипидареные.
Barbarossa> ... А прикинте сколько на Мистрале можно было бы в Сирию перевезти и вывезти.
Там при плановом фирменном обслуживании можно заложить закладочку от ненадежной детальки или некондиционной рабочей среды до обычной взрывчатки, и потом внезапная авария, выход из строя матчасти и поставки прекращаются сами по себе без наездов и политических осложнений. Это так для примера один из возможных сценариев. Можно просто запчасти и обслуживание перекрыть и тогда через годик другой поставки тоже будут с перебоями.

Barbarossa> А прикинте сколько на Мистрале можно было бы в Сирию перевезти и вывезти.
ну разве что авиатехнику перевозить, для прочих нужд должны быть транспорта, и существующие БДК более походят, а разгружать Мистраль от вертолетов и катеров, чтобы перевозками заниматься....зачем?

J.F.>>> Из моей точки зрения - надо что-то сделать с заказчиком, заводы сразу станут лучше работать, затем поправлять ситуацию на заводах, чтобы нормальной системе заказа стало соотвтетствовать нормальное производство.
adv1971>> Ууууййй б** :-(
J.F.> Матом, пожалуйста, идите с соответствующим контингентом общаться...
adv1971>> А я то думал что вы взрослый.
J.F.> Один вот вчера тоже думал, теперь слава богу снял розовые очки и прозрел...

Ладно, попробуем по другому.
Джони, последние несколько дней, твои письма не похожи на то, что ты писал раньше.
Никогда ранее не было такого накала нетерпимости к словам собеседника и никогда не было "ответов не читая".
Приди в себя пожалста. Я тебя на этом форуме уже давно читаю, никогда ты до этого ТАК переписку не вел.

atalex> Я могу назвать одну страну - это РФ, если вы не знали, то ее морские границы занимают десятки тысяч километров. И почему-то подавляющее большинство этих морских граници побережий подходит под определение "необорудованные"
Вы вообще соображаете что пишите? Нафиг нам НА СВОЙ БЕРЕГ десанты высаживать, если они не захвачены противником? А если противник ПОПЫТАЕТСЯ высадить десант на наше побережье, то его корабли должны быть уничтожены еще до входа в ниши территориальные воды, а залп ракет по столице такого противника решит все проблемы моментально. Для чего нам нужно в таком случае покупать Мистраль или создавать новый десантный корабль?

atalex> Никаких вопросов, это реальная ситуация на территории нашего государства и снабжение наших войск на нашей территории. ТОФ не имеет средств, чтобы наладить нормальное снабжение войск. УДК позволят решить этк проблему. Это мое личное мнение, но я на этом собаку сьел, уж поверьте, не по интернету сужу.
Не морочьте людям голову, а лучше изучите опыт вывода Западной группы войск из Германии и в частности доставку боевой техники из Мукрана в Калинград и Питер. Осили и без БДК да в таких объемах и в такие сжатые сроки, что ни одному нашему флоту и не снился такой масштаб переброски сухопутных войск.

ccsr>> Ну так тем более непонятно зачем вы в скоротечной войне такой цирк собираетесь устроить. Жаль что вы до сих пор не поняли, почему исчезают некоторые рода войск и воинские профессии, хотя бы на примере Великой Отечественной.
atalex> Нет, это вы чего-то не понимаете. Качественное улучшение инфраструктуры почему-то вами не воспринимается вообще.
Оставьте общие слова для дилетантов - если вам нужно решить конкретную задачу снабжения наших отдаленных баз ВМФ, то это дешевле делать гражданским флотом, чем строить несколько БДК для этого.
atalex> ccsr> Никаких зайцев они не убьют, а лягут тяжелым грузом на наш военный бюджет и уменьшит выделение средств на совершенствование нашего подводного флота.
atalex> Наш подводный флот НИКОГДА не привезет пополнения нашим же частям на Камчатку и Курилы.
Вы похоже зарапортовалась - такого вам никто не предлагал. Для этого можно использовать зафрахтованные гражданские суда и решить все проблемы в период навигации.

ccsr> Нафиг нам НА СВОЙ БЕРЕГ десанты высаживать,
В истории это уже проходили - мол какая нафиг оборона, воевать будем на территории агрессора...
Ну и где в итоге десанты высаживали?

J.F.>Можно просто запчасти и обслуживание перекрыть и тогда через годик другой поставки тоже будут с перебоями.

А можно зимой и газ перекрыть. И газопровод из Алжира на дне Медтеррайн си уничтожить пл диверсантами.

adv1971> Приди в себя пожалста. Я тебя на этом форуме уже давно читаю, никогда ты до этого ТАК переписку не вел.

А может это не он?

adv1971> ... Никогда ранее не было такого накала нетерпимости к словам собеседника и никогда не было "ответов не читая".
Бывало такое. Особенно по началу. И был собеседник уже, которого на дух не переносил.
adv1971> Приди в себя пожалста. Я тебя на этом форуме уже давно читаю, никогда ты до этого ТАК переписку не вел.
Опять же было, но к счастью давно и все забыли. Просто я вспыльчивый и заводящийся с полоборота. Плюс нетерпимый к некоторым вещам на уровне фобий. Вот с утра сначала один человек упорствовал и на "больное место давил", а потом второй под руку подвернулся, причем, как специально, очень "удачно", ибо по очень похожему вопросу давно, еще чуть ли не в самом начале, с ним крепко не сошлись во мнениях и была перепалка. Потом видимо еще какие-то сообщения на те наложились в одном ключе, а тут чаша переполнилась и плотину прорвало. Ничего не поделаешь, если все время говорить что-то вроде "И Карфаген должен быть разрушен!", то кто-то может с этим категорически не согласиться и резко возразить. Я вот тоже частенько повторяюсь и возможно кому-то потихоньку мозоль натираю и когда-нибудь и меня точно также этот кто-то нетерпимостью отоварит. А дальше слово за слово, человек тоже видно достаточно упрямый, уступать не захотел, воспринимать категорическое возражение тоже не пожелал, в итоге нашла коса на камень. Но я все, что хотел сказать сказал и даже повторил, так что теперь каждый, кому интересно, сможет разобраться сам и сделать выводы для себя.

J.F.> теперь каждый кому интересно сможет разобраться сам и сделать выводы для себя.
Да вывод давно назрел - некоторые флотские ура-патриоты настолько глупы и не понимают, что чтобы В БУДУЩЕМ ИМЕТЬ ПЕРВОКЛАССНЫЙ ФЛОТ, надо СЕЙЧАС ДЕНЬГИ ЗАКАЧИВАТЬ в оборонные разработки, производство и в развитие НАШИХ кораблестроительных фирм, а не тратить деньги на закупку ненужных Мистралей.
Но они до ус..у будут "доказывать" как нам нужны эти французские корабли, а все деньги, вложенные в "оборонку" обязательно разворуют, и мол ничего от наших кораблестроителей не получишь, как будто французский "кот в мешке" гарантирует нашу безопасность. И некоторые граждане самостийной Украины еще имеют наглость нам указывать, какой флот мы должны строить и куда нам его посылать - в общем цирк шапито отдыхает...

ccsr> Да вывод давно назрел - некоторые флотские ура-патриоты настолько глупы и не понимают, что чтобы В БУДУЩЕМ ИМЕТЬ ПЕРВОКЛАССНЫЙ ФЛОТ,

Флот нужен сейчас.

Полл> Угу. И потому приводить в качестве примера десантных кораблей, несущих по 1-2 вертолета корабли с авиагруппой в 4-6 машин или не несущих вертолеты вовсе, как "Эндурансы", есть подгон.
Нет, потому как с учетом соотношения в/и и десантовместимости это вполне корректные примеры, возможностями авиагрупп УДК они не обладают.
Полл> Ну если тебе реальные ТТХ и тактика применения десантных кораблей не интересна, то зачем писал в эту тему пост?
Мне неинтересны передерги, которыми некоторые тут пробавляются, на что я и указал в своем посте, так что критика не по адресу.
Полл>примеры кораблей, для которых загоризонтная высадка основной способ доставки десанта на берег. Или в случае "Эндуранса" корабль, не способный проводить загоризонтную высадку.
я привожу примеры кораблей, у которых аналогично БДК/ТДК есть небольшая вертолетная группа и ничего больше, разница между БДК с аппарелью И высадкой техники на плав, и ДКВД, использующим ДКА (причем не обязательно скоростные и из-за горизонта, это весьма затратная для многих операция) в данном случае практически отсутствует.
Полл> Именно так: применение ДКА и вертолетов сегодня видится априори надежнее высадки на берег.
Стоп, разговор изначально был о превосходстве иностранной техники над нашей, поэтому и возник вопрос, в чем французские высокотехнологичные десантные катера, обеспечивающие высадку на УРЕЗ ВОДЫ, превосходят наши более простые классические ДКА, если как считают некоторые, высадка на берег в этом варианте крайне проблематична, а ДКА на ВП у франков нет, но вместо заказа подобных катеров для того же Мистраля, раскритиковав отечественные ДК с высадкой десанта на берег, у нас заказывают к типа УДК опять же водоизмещающие французские ДКА (не нпавятся наследники 1176, закажите развитие Серны, скорость выше, мореходность получше, в чем проблема-то?). Где здесь логика?

tramp_> а ДКА на ВП у франков нет

кстати, а постройка своих ДКА/ВП для "Мистралей" вообще рассматривалась?

еще вопрос: в чем ДКА ВП проигрывают другим типам десантных катеров?

J.F.>> теперь каждый кому интересно сможет разобраться сам и сделать выводы для себя.
ccsr> Да вывод давно назрел - некоторые флотские ура-патриоты настолько глупы и не понимают, что чтобы В БУДУЩЕМ ИМЕТЬ ПЕРВОКЛАССНЫЙ ФЛОТ, надо СЕЙЧАС ДЕНЬГИ ЗАКАЧИВАТЬ в оборонные разработки,

Сколько вам лет и где вы работаете?

Знаете сколько денег закачали в ресурсные центры универа? Примерно миллиарда четыре.
Вот на меня сейчас вешают IT поддержку этих центров, а платить дополнительно не хотят.

Так что можете СЕЙЧАС ДЕНЬГИ ЗАКАЧИВАТЬ, чтобы В БУДУЩЕМ ИМЕТЬ ПЕРВОКЛАССНЫЙ ФЛОТ
Но рабочий на производстве этих денег ни сейчас, ни завтра этих денег не увидит.
Ибо деньги идут на ЗАРПЛАТУ. Понятно на чью.

P.S. Зарплата моего начальника превышает мою на 8 тыс рублей.
Зарплата начальника моего начальника примерно в 8 раз больще. При это этом этот м***к за полтора года ни разу к нам (самый проблемный с точки зрения сети факультет пунка) не приехал.

J.F.>По части мореходности, например, может быть стоит рассмотреть опыт ледовых кораблей двойного действия.

J/24> еще вопрос: в чем ДКА ВП проигрывают другим типам десантных катеров?
Ценой.

ccsr> Вы вообще соображаете что пишите? Нафиг нам НА СВОЙ БЕРЕГ десанты высаживать, если они не захвачены противником? А если противник ПОПЫТАЕТСЯ высадить десант на наше побережье, то его корабли должны быть уничтожены еще до входа в ниши территориальные воды, а залп ракет по столице такого противника решит все проблемы моментально. Для чего нам нужно в таком случае покупать Мистраль или создавать новый десантный корабль?
О! Где- то я подобное уже слышал. Типа, " танк - оружие наступления и в обороне использоваться не может". То есть в угрожаемый период группировки своих войск усиливать не надо, я так понимаю?
ccsr> Не морочьте людям голову, а лучше изучите опыт вывода Западной группы войск из Германии и в частности доставку боевой техники из Мукрана в Калинград и Питер. Осили и без БДК да в таких объемах и в такие сжатые сроки, что ни одному нашему флоту и не снился такой масштаб переброски сухопутных войск.
Балтика с ее обжитость и развитой инфраструктурой, это показатель конечно, ведь именно туда же планируются УДК. Дай-ка подумаю, а сколько тут у нас в радиусе 600 км оборудованных портов для таких операций? Подумал - ни одного. А вообще по северо-восточному побережью? На десяток тысяч км по пальцам пересчитать можно. Наверное, лучше на каждой кочке по авиабазе и глубоководному порту соорудить, да железные дороги по тундре и горам по побережью проложить. Вот экономия получится.

tramp_> кстати atalex сколько помню, яростно нападает на Т/БДК, однако дальше идеи использовать бортовые ДКА ничего не идет, хотя мне интересно, где трудно работать БДК, как там удержатся ДКА типа 1176, и кроме того, чем плохи гражданские суда с бортовыми катерами и доками?

Да я не против БДК как таковых, десантные силы по-моему должны быть разнородными. Но наши сегодняшние имеющиеся БДК задачи армии, флота и десантных сил решить не в состоянии. Им не хватает ни универсальности, ни численности. А гражданских судов с док-камерой, грузовой и полетными палубами, кубриками на несколько сотен бойцов, штабом и госпиталем я что-то не знаю.

tramp_> раскритиковав отечественные ДК с высадкой десанта на берег, у нас заказывают к типа УДК опять же водоизмещающие французские ДКА (не нпавятся наследники 1176, закажите развитие Серны, скорость выше, мореходность получше, в чем проблема-то?). Где здесь логика?

А логики здесь и нет, если ты не заметил ДКА заказывает не проклятый табуреткин а нынешнее МО с "настоящим военным" во главе, и логикой действий оно пока как-то не очень отличается. Вариантов почему заказывают ДКА много, например сознательная дискредитация идеи закупки Мистралей(вспомни зимние "испытания" Кентавров ) , или бездумная попытка съэкономить, раз уж не получилось отбиться от этого наследия предшественника.

ccsr>> Да вывод давно назрел - некоторые флотские ура-патриоты настолько глупы и не понимают, что чтобы В БУДУЩЕМ ИМЕТЬ ПЕРВОКЛАССНЫЙ ФЛОТ, надо СЕЙЧАС ДЕНЬГИ ЗАКАЧИВАТЬ в оборонные разработки,
adv1971> Сколько вам лет и где вы работаете?
Я думаю это к обсуждаемому вопросу не относится. Если очень хочется узнать что-то, зайдите по ссылке:

adv1971> Знаете сколько денег закачали в ресурсные центры универа? Примерно миллиарда четыре.
Это частный вопрос УЧЕБНОГО заведения, а не производственного ПРЕДПРИЯТИЯ.
И это не одно и то же, хотя бы по отдаче.
adv1971> Вот на меня сейчас вешают IT поддержку этих центров, а платить дополнительно не хотят.
Ну так откажитесь - в чем проблема? Или вы боитесь что вас просто выставят?

adv1971> Но рабочий на производстве этих денег ни сейчас, ни завтра этих денег не увидит.
Все зависит от тех, кто руководит предприятием и кто его собственник. Здесь действительно для ВПК нужна реформа и в первую очередь национализация большинства из этих предприятий. Тогда мы решим много проблем.

adv1971> P.S. Зарплата моего начальника превышает мою на 8 тыс рублей.
adv1971> Зарплата начальника моего начальника примерно в 8 раз больще. При это этом этот м***к за полтора года ни разу к нам (самый проблемный с точки зрения сети факультет пунка) не приехал.
Я знаю что бардак в системе образование еще похлеще чем в ВПК, но это еще не говорит о том, что все к нему ( в том числе и уважаемые генеральные конструкторы военной техники) стремятся - остались много порядочных людей в оборонке, хоть им не дают возможности руководить хотя бы своими предприятиями в ПОЛНОМ объеме. Но реформа назрела - здесь я с вами имею одну точку зрения.

Udaff> А логики здесь и нет, если ты не заметил ДКА заказывает не проклятый табуреткин а нынешнее МО с "настоящим военным" во главе, и логикой действий оно пока как-то не очень отличается.
Заказ на ДКА начинался еще при табуреткине, это если ты не знал. Уж сколько раз мордой тыкал, в то, что не знаешь - не говори, а ты все по прежнему начинаешь выдумывать ерунду на ровном месте.

atalex> О! Где- то я подобное уже слышал. Типа, " танк - оружие наступления и в обороне использоваться не может". То есть в угрожаемый период группировки своих войск усиливать не надо, я так понимаю?
Вообще-то угрожаемый период может составлять НЕСКОЛЬКО часов до начала обмена ударами, а поэтому все ваши мантры про переброску войск в современной войне России с НАТО или США просто детские фантазии, потому что НИКТО не успеет что-либо перебросить, а значит идея создания БДК для настоящей войны с Западом просто глупая затея.
ccsr>> Не морочьте людям голову, а лучше изучите опыт вывода Западной группы войск из Германии и в частности доставку боевой техники из Мукрана в Калинград и Питер. Осили и без БДК да в таких объемах и в такие сжатые сроки, что ни одному нашему флоту и не снился такой масштаб переброски сухопутных войск.
atalex> Балтика с ее обжитость и развитой инфраструктурой, это показатель конечно, ведь именно туда же планируются УДК. Дай-ка подумаю, а сколько тут у нас в радиусе 600 км оборудованных портов для таких операций? Подумал - ни одного.
А если бы еще и подсчитали, сколько времени потребуется для переброски войск при помощи БДК хотя бы на 600 км, то тогда бы с удивлением узнали, что война за этот период может и закончится (печально для всего мира, разумеется). И никакой БДК уже не нужен будет, даже если он и уцелеет с батальоном морской пехоты...