Тухачевский и программы перевооружения РККА

Meskiukas>Ну в общем так. Мой знакомый...

Лишь один из вариантов.
А куча народу полагает, что лучше плохо ехать, чем хорошо идти.
Тем более что идти порой приходится далеко не километр и вовсе не хорошо (твой знакомый сам сознался ).

ED> Тем более что идти порой приходится далеко не километр и вовсе не хорошо (твой знакомый сам сознался ).
Заметь, а "бобик"-то у него остался!

Meskiukas> Заметь, а "бобик"-то у него остался!
Ну нормальный дачный вариант,у нас народ обычно у моего отца под окном хранят ЛУАЗ и УАЗик.Из Москвы приезжают на приличных авто,а оставшиеся 5км по говнам до другой деревне уже на этих машинах добираются.Причем ясное дело что ЛУАЗ гарантированно проезжает,а вот УАЗик порой приходится доставать.Туда вообще проходят только настоящие вездеходы.

del

spam_test> Так что, вешать всех собак на Тухачевского совершенно неправильно. Я более того скажу, без тухачевского скорее всего было бы хуже. Его прогрессорство с большими загибами и прочим в конечном счете результаты принесло.

Всех собак на Тухачевского вешать никто не собирается, но вот показательная история с разработкой безоткатного орудия и какие "результаты" получили в стране накануне войны:

Ознакомившись с докладом Курчевского, будущий маршал Г.И. Кулик ходатайствовал об организации опытов конструктора на Московском орудийном заводе. Курчевский прибыл в подмосковный поселок Калининский, неподалеку от железнодорожной стации Подлипки, на артиллерийский завод № 8 им. М.И. Калинина, где организовал Особое конструкторское бюро № 1.
Примерно в это время с работами Курчевского знакимится еще один будущий маршал.Уже в ноябре 1929 г. М.Н. Тухачевский, будучи командующим Ленинградским военным округом, "настоятельно ходатайствовал о принятии на вооружение батальонной артиллерии пушки ДРП". Правда, председатель РВС СССР А.И. Корк и начальник артиллерийского управления РККА Г.И. Кулик рекомендовали воздержаться от принятия ее на вооружение. Спор военачальников разрешился весной 1931 г., после назначения Тухачевского заместителем Наркомвоенмора - начальником вооружений РККА.

И вот с этого момента деятельность Курчевского начинает выходить за рамки разумного. Чтобы читатель представил себе общую картину, скажем, что Курчевский никогда не сосредотачивался на одной пушке, а параллельно занимался многими, в том числе батальонной, дивизионной, особой мощности, береговыми, корабельными, танковыми, мотоциклетными, горными и др. В 1930-х гг. в годовом плане Курчевского никогда не было менее 10 новых орудий (в среднем 15-20).

В 1932 г коллектив Курчевского преобразовали в Особое конструкторское бюро ГАУ РККА.
....Оценить вред который нанесла обороноспособности страны деятельность Курчевского очень тяжело. Сосредоточившись на создании ДРП с нагруженным стволом Курчевский добился прекращения работ по другим видам ДРП которые вели его конкуренты . в результате возможность создания безоткатных орудий типа нынешнего СПГ-9 была надолго уничтожена.

Еще более тяжелые последствия имела деятельность Курчевского по внедреню ДРП в авиацию.
....Естественно столь бурную деятельность приведшую к огромным и безрезультатным затратам Курчевский никогда бы не смог развить если бы за его спиной не стоял могущественный покровитель в лице Тухачевского. Завороженный перспективой перевооружить РККА не имеющими в мире аналогов орудиями всех типов маршал активно лоббировал финансирование его работ и буквально продавливал производство и принятие на вооружение "сырых" орудий. Бесконечные попытки улучшений призванные устранить врожденные пороки ДРП приводили к тому что в чертежи уже переданные в производство постоянно вносились изменения ,что приводило к бесконечным переделкам.И огромным дополнительным расходам.

что нужнее было Т-40 или такой тягач?

Adamkus> что нужнее было Т-40 или такой тягач?
Тягач явно нужнее, но это т.с. единая платформа от Астрова. А в ней ктоме Т-40 еще Т-60/70/80 и естественно, Су-76. И если в начале легкие танки перевесили, то дальше абсолютный приоритет за жужу. Которая, между прочим, если убрать пушку, готовый БТР/тягач. Однако самоход был нужнее.

Adamkus> что нужнее было Т-40 или такой тягач?

нужно было на пят лет раньше на базе т-26 и т-37/38

iodaruk> нужно было на пят лет раньше на базе т-26 и т-37/38
Так те тогда тоже были нужнее тягачей.
Транспортная платформа на танковой базе путь в никуда. Генералы всё одно захотят танки.

m-dva> Транспортная платформа на танковой базе путь в никуда. Генералы всё одно захотят танки.

и много в т-38 от танка?

spam_test> Тягач явно нужнее

ED> http://2worldwar.at.ua/_ph/8/955005479.jpg
ED> http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/auxiliary_photo/S_60.JPG

угу-5-7км/ч максималка, 3-4 среднетехническая и 1-1,5 маршрутная.

так что комминтерн без вариантов. ну или автошасси+седельная схема вместо передка-тоже кстати колоссальный недоиспользованный резерв.

iodaruk> угу-5-7км/ч максималка

Это у С-60/65. У СТЗ-3 (на верхнем снимке) максималка вроде 14 км/ч.

iodaruk> так что комминтерн без вариантов.

Увы. К началу войны артиллерийскими тягачами более чем на 70% были такие сельскохозяйственные транспортные трактора. 33 тысячи из 44,9 тыс. Сельскохозяйственные довольно таки условно - их изначально создавали для "двойного назначения". Но даже этого крайне не хватало.

iodaruk>комминтерн без вариантов

А Ворошиловец? На фотках над Коминтерном.

iodaruk>ну или автошасси+седельная схема

Или:

ED> Или:

некатит. даже ввиде зис-42 с нормальным зацеплением(а не фрикционным на 22-м). по факту с грузом оно ездило плохо и медленно. нужны были двигатель типа форсированного зис 15 с аллюмениевой гбц(99лс)+нормальная кпп с муфтами хотябы на высших передачах+передний ведущий мост. иначе-всё равно в распутицу танком тягать.

седельная схема за счёт отказа от передка и перноса части веса орудия на шасси позволяла даже на чахоточных машинах тяжёлые артсистемы. на прмере послевоенного зис-157: м38 на прицепе и мл-20 по седельной схеме примерно эквивалентны по общему весу системы, сцепному весу и всеми вытекающими. ну или на примере зис-5-если по бехлорожью с тонной-полуторами(зис-3+передок) он кое как ездил-то при седельной схеме тоже самое получалось с м-38. цена вопроса-второая машина для боеприпасов и расчёта.

для дивизонной артилерии нафиг надо-а вот для корпусной при ограниченности шасси полноприводным яг-10/зис-6 максимум-это выход. две-три тонны на седло с оттягом ствола-и оно будет ездить, тогда как 8 тонный прицеп пушку+подкатную ось под лафет(на фото с трактором выше) по говнам даже урал с трудом утянет. а автошаси-это удвоение скроростей по тому что можно назвать дорогами и утроение по тому что является б.м. дорогой.

ED> Или:


с такой подвеской-только прямо. а учитывая отсутвие блокировки дифференциала... ну это полный финишь...

iodaruk> некатит.

Тем не менее:

iodaruk>оно ездило плохо и медленно.

Да нормально ездило. Претензии (но большие) были в основном к ресурсу и надёжности.
Ну и не стоит забывать, что ЗИС-42 - это по сути ЗИС-5 с другим движетелем. При необходимости можно было переделать обычные грузовики.

Но конечно же специальный артиллерийский тягач для тягания артиллерии был намного лучше. Что и не удивительно.
Но, увы, очень не хватало их. Потому изворачивались как могли.

....Оценить вред который нанесла обороноспособности страны деятельность Курчевского очень тяжело. Сосредоточившись на создании ДРП с нагруженным стволом Курчевский добился прекращения работ по другим видам ДРП которые вели его конкуренты . в результате возможность создания безоткатных орудий типа нынешнего СПГ-9 была надолго уничтожена. Еще более тяжелые последствия имела деятельность Курчевского по внедреню ДРП в авиацию.

 

Вот почему-то в СССР основным видом конструкторской деятельности было не создание нового, а вставление палок в колёса конкурентам.
А у властей сплошной фаворитизм и недостаточно решимости чтобы это пресечь.

ED> Но, увы, очень не хватало их. Потому изворачивались как могли
А как соотносилась стоимость, арт. системы и тягача спосбного её таскать.
Особенно по отношению к тяжелым системам, и именно в 30-х годах.
Ведь, на то время, это был такой себе, хай-тек. Специфичный,и мало серийный.

ED>> Но, увы, очень не хватало их. Потому изворачивались как могли
m-dva> А как соотносилась стоимость, арт. системы и тягача спосбного её таскать.
m-dva> Особенно по отношению к тяжелым системам, и именно в 30-х годах.


вопрос надо ставить иначе: а какой вообще толк от артсистем типа бр-2/б-4 без комплекта техники на артсистему(1,х тягачей с учётом эвакуационных, брэм и запасных, пару полноприводных машин типа яг-10 для боеприпасов и расчёта и т.д., плюс полковой обоз со всей тряхомудией) в 30-х годах?

в/до пмв ещё б.м. понятно. но в 30-х? при наличии бт на конвеере?

Дем> Вот почему-то в СССР основным видом конструкторской деятельности было не создание нового, а вставление палок в колёса конкурентам.
Дем> А у властей сплошной фаворитизм и недостаточно решимости чтобы это пресечь.
Это преувеличено - конкуренция была, и лоббизм присутствовал, но это существует в ВПК любой страны и говорить о том, что только конструкторы этим отличались, было бы неправильно.
Вот что пишет знаменитый Грабин о действиях самого Тухачевского:

Отладочные испытания подходили к концу, когда М. Н. Тухачевский опять посетил завод. Как и в тот раз, его вагон был подан на заводскую территорию.
Осмотр пушки начали с поворотного механизма, о котором в прошлый раз было столько разговоров. Начальника Вооружения поразила легкость работы механизма, и он спросил:
— Чем вы смазали его?
Ему доложили, что это механизм новый, изготовленный с полным технологическим оснащением. Чтобы убедить его, потребовалось не только рассказать, но и показать всю технологическую оснастку.
Начальник Вооружения сказал:
— Я не думал, что вы справитесь с этим агрегатом. И не только я... [97]
Тухачевский захотел еще раз посмотреть, как ведет себя пушка при стрельбе. Сначала на полигоне сделали два выстрела с нормальным зарядом, а затем начальник Вооружения попросил сделать пять выстрелов беглым огнем: его интересовали скорострельность и удобство обслуживания пушки.
Грянул выстрел, затем второй, третий, четвертый и пятый. Орудие стоит спокойно, из канала выходит дымок, оно готово к новому огневому налету.
Среди присутствующих полная тишина. Видно было, что все мысленно оценивали результаты. Начальник заводского полигона А. И Козлов, прохаживаясь, посматривал то на пушку, то на гостей, ожидая новых указаний.
Молчание нарушил Елисеев.
— Да, красиво, ничего не скажешь,— громко произнес он. Как бы очнувшись, Тухачевский сказал:
— Повторим.
И опять команды Козлова:
— Пять патронов, нормальным, огонь!.. Орудие!.. Никто не успел и глазом моргнуть, как отгремели пять выстрелов. Как и раньше, пушка стояла спокойно, слегка дымило из ствола, а рядом наготове — неутомимый орудийный расчет.
Начальник Вооружения подошел к пушке, осмотрел ее, опробовал механизмы, особенно поворотный, который работал так, будто и не испытывал никакой нагрузки. Видно было, что Тухачевский доволен. Нам, конструкторам, очень хотелось услышать его оценку, но... Все будто сговорились, молчат. Только один Елисеев подошел ко мне и — шепотом:
— Отличная стрельба!
Я ему:
— Но начальство молчит. Неизвестно, чего оно хочет.
Случилось так, что у пушки оказались рядом Тухачевский, Дроздов, начальник 2-го отдела материальной части Артиллерийского управления, Елисеев и я. Я обратился к Тухачевскому:
— Скажите, пожалуйста, может ли наша пушка удовлетворить современным требованиям Красной Армии?
Я ожидал прямого ответа, но услышал другое:
— Вам надо еще поработать над ней и постараться уменьшить вес.
— Пушка на двести килограммов легче, чем задано в тактико-технических требованиях Артиллерийского управления.
— Это хорошо, но нужно еще снизить вес. [98]
— Хотелось бы знать предел, к которому мы должны стремиться.
— Чем меньше, тем лучше,— ответил начальник Вооружения.
На этом наша беседа закончилась. Тухачевский поблагодарил орудийный расчет за отличную работу, пригласил директора, Елисеева и меня отобедать с ним и уехал с Елисеевым. Уехал и директор завода. Спустя некоторое время позвонил Елисеев.
— Скажи, пожалуйста, чем был вызван твой вопрос Михаилу Николаевичу о полууниверсальной пушке? Ведь ты же сам считаешь, что такая пушка армии не нужна.
— Поэтому я и спросил его. И он подтвердил мое мнение, не дав ей положительной оценки. Но какая пушка нужна армии, он не сказал. Тяжело работать, Василий Федорович, когда понимаешь, что занимаешься бесполезным делом. Отношение Тухачевского к Ф-20 еще больше укрепляет мое убеждение в правильности нашего предложения создать специальную дивизионную пушку Ф-22. Очень жаль, что конъюнктура вынуждает нас приспосабливать эту пушку для стрельбы и по зенитным целям. Уродуем мы ее...
Видя всю безвыходность нашего положения, я заявил Тухачевскому, что при докладе руководителям партии и правительства скажу, [111] что нашу третью пушку закрыли в сарае и все мои просьбы вплоть до обращенных лично к начальнику Вооружения не привели к положительному результату.
...
Как я понял, ему до сих пор не только никто не возражал относительно его идеи перевода всей артиллерии на динамореактивный принцип, но даже поддакивали. Еще сильны пережитки прошлого в людях: не все решаются говорить начальству правду, тем более если знают, что эта правда будет начальству неприятна. Я же, как специалист, не мог, не имел права не возражать ему."

Так Грабина за это качество ( отстаивать свою точку зрения) очень не любили партаппаратчики. И буквально растоптали при первой же возможности.

Только что еще раз прочел отличную книженцию про действия советской авиации в Испании. Мало того, что там кучу инфы, так еще интересны подробные ответы летчиков на вопросы представителей авиапромышленности. Вывод конечно напрашивается сам собою - испанский опыт практически не был взят на вооружение. Так же очень сильно удивило невероятно ужасное качество некоторых партий и-16, крылья в воздухе отваливались, да так часто, что не только летчики испанцы, советские под всякими предлогами отказывались на них летать.