Тухачевский и программы перевооружения РККА

AndreySe>Почему же надо сравнивать соц. государство СССР которое выступало против имперских замашек по сути колониальных держав?Доктрина СССР была простая и не предусматривала необходимость наличия колониальных войск.
Ну хотя бы потому, что мы сами вышли из СССР и не учитывать РАЗУМНЫЙ опыт прошлого было бы неправильным. К слову, нынешнее населения России в два раза меньше советского, а своих неосвоенных территорий очень много, так что о колониальных войсках можно смело забыть лет на сто-двести вперед.


AndreySe>Да и сам факт дружбы с банановыми республиками сам по себе очень сомнительный,на кой ляд нужны такие "друзья"?А нет друзей,значит нет повода туда лезть,ни с аэродромами,ни с портовым имуществом.Максимум это обмен бусами,вы нам бананы,мы вам калашниковы,но никак ни в долг и ни утром.
Полностью согласен с вашей оценкой и принципом построения отношений со всеми остальными странами мира - начиная с США и кончая папуасами.


starley-pvo>> Опять всё с точностью до наоборот! Как раз в Советской армии в любом подразделении любого рода войск были и молодые а были и "дедушки" на которых вся боевая работа и держалась.
Torin> И было таких дедушек аж 25% от личниго состава дивизии... т.е. в реале та самая "сердюковская бригада" если дивизия развернута по полным штатам, если нет, то и те самые БТГ, если дивизия скадрованная.
Ну не было в советских группах войск кадрированных дивизий и все части находились на штатах мирного времени, но близких к штатам военного времени. И выучка у них была такой, что они через 45 минут летом покидали ППД, а еще через минут тридцать после марша вступали в бой на границе с ФРГ, например.
Так что никакая "сердюковская бригада" и в подметки не годится полкам прикрытия ГСВГ, например - это вам любой кадровый офицер, знающий не понаслышке военное дело и видевший их боевую подготовку, подтвердит.
starley-pvo>> А вот сердюковская бригада состоящая из «годичников» и близко не дотягивает до такого уровня.
Torin> не способность подготовить солдат в разумные сроки это бичь советской системы подготовки.
Вот вам хрен, уважаемый. Вы видимо сами то не очень много солдат подготовили, а поэтому не знаете, что в армию приходили люди с разным запасом знаний и мотивами служить, и не вина советской системы военной подготовки, что многие за два года становились классными специалистами, а некоторые как были дураками, так и оставались ими до конца службы.
Вы наверное из тех "знатоков" армии, которые свято верят, что именно сердюковский срочник с годовым сроком службы превосходит по всем параметрам срочника СА, который прошел службу в нормальных частях, имел звание "отличник" и классность на уровне второй. А у меня и подтвержденные первоклассные специалисты двухгодичники были - очень даже нормальные и я знаю что говорю...

U235>Не понимали у нас в полной мере важность автомобилей в маневренной войне слишком увлекшись строительством танков. Особенно сильно Тухачевский в этом направлении накуролесил.
С чего вы это взяли, совершенно непонятно. Во-первых автомобильная промышленность СССР не могла только на армию работать, а поэтому в период индустриализации транспорт был более нужен в народном хозяйстве, вот поэтому армию ограничивали в нем, особенно во внутренних округах.
Во-вторых в СССР была предусмотрена мобилизация гражданского транспорта во время войны и такая схема комплектации на то время была более оптимальна, чем полное обеспечение автотранспортом по штатам м/в.
Что касается Тухачевского, то он действительно был еще тот деятель, и совершенно неправильно оценил что же нам потребуется в будущей войне, а потому мы оказались к её началу с горой ненужной бронетехники и вооружений и без подготовленных специалистов, что и привело к тяжелым последствиям.

ccsr> Во-вторых в СССР была предусмотрена мобилизация гражданского транспорта во время войны и такая схема комплектации на то время была более оптимальна, чем полное обеспечение автотранспортом по штатам м/в.
Купив ГАЗик с удивлением для себя узнал что надо вставать на учет и в военкомате.
ccsr> Что касается Тухачевского, то он действительно был еще тот деятель, и совершенно неправильно оценил что же нам потребуется в будущей войне, а потому мы оказались к её началу с горой ненужной бронетехники и вооружений и без подготовленных специалистов, что и привело к тяжелым последствиям.
Тухачевского расстреляли в 37м,а после него в 39м мы имели Халхин Гол и Финскую,все еще Тухачевский виноват?Даже если он и сделал не верный задел на танки,умелое управление теми войсками что есть позволило применить те самые знаменитые охваты с окружением еще задолго до котлов 41го года.Не все так однозначно,в не подготовленности войск не мог бы виноват расстрелянный два года назад маршал,но и сами японцы признали силу танковой лавины при поддержке пехоты.

AndreySe> Купив ГАЗик с удивлением для себя узнал что надо вставать на учет и в военкомате.
Это уже давно отменили в России, но раньше все было именно так.
ccsr>> Что касается Тухачевского, то он действительно был еще тот деятель, и совершенно неправильно оценил что же нам потребуется в будущей войне, а потому мы оказались к её началу с горой ненужной бронетехники и вооружений и без подготовленных специалистов, что и привело к тяжелым последствиям.
AndreySe> Тухачевского расстреляли в 37м,а после него в 39м мы имели Халхин Гол и Финскую,все еще Тухачевский виноват?
Процесс создания оружия начиная от идеи и до выпуска серии занимает несколько лет. Так что ошибки в создании бронетехники, когда количество считалось главным, в ущерб качеству и перспективам развития, загоняло нашу экономику, и хуже того, оказалось трагическим для наших войск, когда почти половина бронетехники в западных округах была потеряна не вступив в бой из-за поломок и плохой службы обеспечения.
AndreySe>Даже если он и сделал не верный задел на танки,умелое управление теми войсками что есть позволило применить те самые знаменитые охваты с окружением еще задолго до котлов 41го года.Не все так однозначно,в не подготовленности войск не мог бы виноват расстрелянный два года назад маршал,но и сами японцы признали силу танковой лавины при поддержке пехоты.
Претензий по боеготовности войск Тухачевскому не предъявлялось, т.к. он не имел к ней отношения - за это Жуков как НГШ нес прямую ответственность перед войной.

ccsr> Процесс создания оружия начиная от идеи и до выпуска серии занимает несколько лет. Так что ошибки в создании бронетехники, когда количество считалось главным, в ущерб качеству и перспективам развития, загоняло нашу экономику, и хуже того, оказалось трагическим для наших войск, когда почти половина бронетехники в западных округах была потеряна не вступив в бой из-за поломок и плохой службы обеспечения.
Странно при этом все валить на одного человека,ну прямо чисто русская традиция.Тухачевский был не единственный маршал,там и позвездатее были,тот же Ворошилов и Буденый.Так что скажите спасибо что хоть какие то танки были,а то бы в 41м немецкие танки встречали бы примерно как поляки,с шашками наголо и лихими кавалерийскими атаками.
Насчет качества танков опять же не к нему,хороших танков не было ни у кого,ни у немцев,которые до середины 30х имели тесное сотрудничество по вопросу танкостроения именно с нами,ни у англичан,ни у французов.Есть хорошая книга об этом рассказывающая "Броня крепка" Свирина.Качество отставало не по вине отдельных маршалов или конструкторов,а в том числе и по вине общего отставания всей промышленности.Танков был целый набор,на любой вкус,начиная от легких для разведки средних и танков прорыва,были даже плавающие,кстати успешно применненые при захвате плацдарма через реку.Угадать сидя за чертежной доской какой именно танк нужен не возможно,мы же и от тяжелых танков после войны отказались не с бухты барахты,это не озарение пробило очередного маршала,это работа над ошибками и сбор всей информации с разработкой тактики и стратегии.Ну и откуда она возьмется если фактически опыта применения не было?Испания потом Халхин Гол,потом Финская и все это одно за другим,не было зазора для правильной оценки,да и Тухачевского уже не было.

ccsr> Претензий по боеготовности войск Тухачевскому не предъявлялось, т.к. он не имел к ней отношения - за это Жуков как НГШ нес прямую ответственность перед войной.
Тем не менее,отзывы японцев из док фильма про натиск танков с пехотой чего то но стоят.

ccsr> Претензий по боеготовности войск Тухачевскому не предъявлялось, т.к. он не имел к ней отношения - за это Жуков как НГШ нес прямую ответственность перед войной.

Ну, всё-таки февраль-июль, тут хоть "семь пядей во лбу", ничего не успеешь.

AndreySe> Странно при этом все валить на одного человека,ну прямо чисто русская традиция.Тухачевский был не единственный маршал,там и позвездатее были,тот же Ворошилов и Буденый.Так что скажите спасибо что хоть какие то танки были,а то бы в 41м немецкие танки встречали бы примерно как поляки,с шашками наголо и лихими кавалерийскими атаками.
Вообще-то Тухачевский с 1931 года был заместитель наркома по вооружению - а это ключевая фигура в вооруженных силах, которая конкретно отвечает и за разработку, и за обеспечение вооружением всех видов и родов войск. Другие заместители наркома отвечают за свои участки работы, но не за вооружение.
AndreySe> Насчет качества танков опять же не к нему,хороших танков не было ни у кого,ни у немцев,которые до середины 30х имели тесное сотрудничество по вопросу танкостроения именно с нами,ни у англичан,ни у французов.Есть хорошая книга об этом рассказывающая "Броня крепка" Свирина.Качество отставало не по вине отдельных маршалов или конструкторов,а в том числе и по вине общего отставания всей промышленности.Танков был целый набор,на любой вкус,начиная от легких для разведки средних и танков прорыва,были даже плавающие,кстати успешно применненые при захвате плацдарма через реку.
Простой пример - у нас было более 5 тыс. танкеток, броня которых пробивалась немецким винтовочным бронебойным патроном, и на которые затратили огромные средства, но при этом у нас катастрофически не хватало бензовозов, стоимость которых значительно меньше. Можно и дальше обсуждать те перекосы в вооружении армии, которые допустил Тухачевский, но поверьте, он действительно оказался в этом вопросе некомпетентен, и начало войны это хорошо показало. Достаточно вспомнить, как у нас серьезно рассматривали колесные танки, но в то же время такой важный вид бронетехники, как самоходные артиллерийские установки у нас вообще не создавали.

ccsr> Вообще-то Тухачевский с 1931 года был заместитель наркома по вооружению - а это ключевая фигура в вооруженных силах, которая конкретно отвечает и за разработку, и за обеспечение вооружением всех видов и родов войск.
Вы можете в наше время назвать маршалов способных создавать новые и перспективные типы вооружений ну или точнее определять что является или будет перспективным?Задачка на мой взгляд для одного человека аховая.Но и принимает на вооружение не один маршал,а комиссия.


ccsr> Простой пример - у нас было более 5 тыс. танкеток, броня которых пробивалась немецким винтовочным бронебойным патроном
Ну немецкие танкетки были столь же легко уязвимыми,а по свидетельству танкистов были случаи когда Т-34 гусеницами буквально раздавливал эти танкетки.Почему же нет расстрелянных немецких маршалов за сие "преступление"?
ccsr> но при этом у нас катастрофически не хватало бензовозов, стоимость которых значительно меньше.
Так вы считаете проблема в количестве бензовозов?А вы не можете назвать количество грузовиков вообще произведенных и производимых промышленностью?Вроде как была острая нехватка.Насчет огромной стоимости,ну так можно и вопрос поднять что же там огромного.
ccsr> Можно и дальше обсуждать те перекосы в вооружении армии, которые допустил Тухачевский, но поверьте, он действительно оказался в этом вопросе некомпетентен, и начало войны это хорошо показало.
Еще разок напомню что между расстрелом Тухачевского и началом войны прошло 4 года.За этот период мы успели "сыграть" две войны и создать перспективные танки.

ccsr> Достаточно вспомнить, как у нас серьезно рассматривали колесные танки,
Во первых не колесные,а колесно-гусеничные,на тот момент вполне нормальное решение,не хуже колесно-гусеничных транспортеров и даже мотоциклов,не смотря на идиотизм.Опять же причина не в тупости,а в надежности,гусеницы часто выходили из строя,да и на колесном ходу скорость танков выше,расход горючего ниже,на боеспособность практически не влияет,а вот возможность двигаться на колесах пожалуй даже помогла не одному нашему танкисту,по крайней мере в мемуарах Драгунского упомянут эпизод где танк у которого снарядом оторвало ленивец,остался на ходу скинув теперь уже бесполезную гусеницу.
Да и вообще какие претензии к этим танкам?Мы на них Халхин Гол выиграли и начало войны отстояли.
ccsr>но в то же время такой важный вид бронетехники, как самоходные артиллерийские установки у нас вообще не создавали.
Можете сослаться на мировой аналог образца 1937 года?

AndreySe> Ну немецкие танкетки были столь же легко уязвимыми,а по свидетельству танкистов были случаи когда Т-34 гусеницами буквально раздавливал эти танкетки.

T-I и T-II немцы строили только когда им еще приходилось соблюдать запрет на строительство танков. Как только они положили на этот запрет, в армию пошли только T-III и T-IV легкие танки у них остались либо от раннего Вермахта, либо взятые в европе трофеи. А вот у нас вплоть до начала войны тратили кучу средств на легкие танки которые вообще никак не сыграли, ну разве что как платформа для САУ СУ-76. А вот САУ реально до войны не занимались, равно как и бронетранспортерами для пехоты, и это большой просчет.

AndreySe> Так вы считаете проблема в количестве бензовозов?А вы не можете назвать количество грузовиков вообще произведенных и производимых промышленностью?Вроде как была острая нехватка

А от чего была нехватка? Потому что построили кучу тракторостроительных заводов, т.е. танковых, но мало автомобилестроительных. А как определялись пропорции, в которых строить заводы? Определялись они из запросов народного хозяйства и запросов военных Когда это решалось? В эпоху индустриализации, когда в армии Тухачевский был в самом фаворе и рулил технической политикой в области заказов вооружений. Вот тогда, и был совершен просчет сильно икнувшийся нашей армии в 41ом.

U235> А от чего была нехватка? Потому что построили кучу тракторостроительных заводов, т.е. танковых, но мало автомобилестроительных. А как определялись пропорции, в которых строить заводы? Определялись они из запросов народного хозяйства и запросов военных

А если выделение расставить наоборот - "из запросов народного хозяйства и запросов военных"? Т.е. поменять приоритеты, и нархоз - на первый план. В конце концов, тракторизация с/х еще при Ильиче была названа приоритетом - "если бы мы могли дать крестьянину трактор, вся деревня пошла бы за нами" (цитата не дословная). А вот автоморбилизация нархоза, если не ошибаюсь, не считалась настолько важной. (могу наврать, конечно, но ЕМНИС так).

Fakir> А если выделение расставить наоборот - "из запросов народного хозяйства и запросов военных"? Т.е. поменять приоритеты, и нархоз - на первый план.

- У Вас несчастные случаи на стройки были?
- Нет.
- Будут!

Это как раз про 30ые Тогда уже всем серьезным политикам было ясно что в ближайшие годы будет новая мировая война. Вряд ли в эти годы, когда весь мир активно готовился к этой самой будущей мировой войне, нужды народного хозяйства были приоритетом для нашего правительства. ИМХО, широко заявленная тракторизация с/х была лишь легендированным прикрытием для наращивания танкостроительных мощностей и подготовки кадров для танковых войск.

U235> T-I и T-II немцы строили только когда им еще приходилось соблюдать запрет на строительство танков.
ЕМНИП Гудериан писал что дело было не столько в запретах, сколько потому что вначале нужно было научиться делать танки. Поэтому начали с учебных, которые пришлось использовать, т.к. времени было мало дано.
U235> А от чего была нехватка? Потому что построили кучу тракторостроительных заводов, т.е. танковых, но мало автомобилестроительных. А как определялись пропорции, в которых строить заводы? Определялись они из запросов народного хозяйства и запросов военных Когда это решалось? В эпоху индустриализации, когда в армии Тухачевский был в самом фаворе и рулил технической политикой в области заказов вооружений.
Врядли можно одного Тухачевского обвинять в этом. Там было много других деятелей, которые пели (не подпевали, а именно пели) в том же направлении. Упущений было много, некоторые объективные, некоторые субъективные. И увлекались количеством, чтобы "на бумаге было страшно"

ccsr>> Вообще-то Тухачевский с 1931 года был заместитель наркома по вооружению - а это ключевая фигура в вооруженных силах, которая конкретно отвечает и за разработку, и за обеспечение вооружением всех видов и родов войск.
AndreySe> Вы можете в наше время назвать маршалов способных создавать новые и перспективные типы вооружений ну или точнее определять что является или будет перспективным?Задачка на мой взгляд для одного человека аховая.Но и принимает на вооружение не один маршал,а комиссия.
Зам. наркома по вооружению не обязательно знать все детали и тонкости каждого типа вооружения - его главная задача предусмотреть какие перспективные виды вооружения будут в ближайшие десять лет и на этом основании распределять средства на разработку и производство в РАЗУМНЫХ пропорциях, да так , чтобы создание новых образцов не приводило к дисбалансу экономики и неравномерности обеспечения вооружением всех видов вооруженных сил.
ccsr>> Простой пример - у нас было более 5 тыс. танкеток, броня которых пробивалась немецким винтовочным бронебойным патроном
AndreySe> Ну немецкие танкетки были столь же легко уязвимыми,а по свидетельству танкистов были случаи когда Т-34 гусеницами буквально раздавливал эти танкетки.Почему же нет расстрелянных немецких маршалов за сие "преступление"?
Потому что основные пропорции при создании разной бронетехники и её ОБЕСПЕЧЕНИЯ на поле боя немецкие военные не нарушали, и главной задачей они считали прежде всего НАДЕЖНОСТЬ, ОБЕСПЕЧЕНИЕ и ресурс. Вот поэтому они легко выиграли начальный этап войны, несмотря на то, что у нас бронетехники было не меньше.
ccsr>> но при этом у нас катастрофически не хватало бензовозов, стоимость которых значительно меньше.
AndreySe> Так вы считаете проблема в количестве бензовозов?А вы не можете назвать количество грузовиков вообще произведенных и производимых промышленностью?Вроде как была острая нехватка.Насчет огромной стоимости,ну так можно и вопрос поднять что же там огромного.
Дело в том, как вам правильно заметил другой автор, что увлекшись созданием бронетехники, тот же Тухачевский совершенно не позаботился о том, что автотранспорт нужен не только как бензовозы, но и для доставки боеприпасов, буксировки орудий и т.д. И если бы он реально оценивал ситуацию, то смог бы добиться перераспределения средств в пользу автомобильного производства, даже путем уменьшения выпуска бронетехники. А его планы насчет производства 100 тыс танков вообще говорят о нем как о человеке весьма ограниченным - хотя бы в вопросах понимания ВПК страны.
ccsr>> Можно и дальше обсуждать те перекосы в вооружении армии, которые допустил Тухачевский, но поверьте, он действительно оказался в этом вопросе некомпетентен, и начало войны это хорошо показало.
AndreySe> Еще разок напомню что между расстрелом Тухачевского и началом войны прошло 4 года.За этот период мы успели "сыграть" две войны и создать перспективные танки.
Есть десятилетний цикл программы вооружений, который осуществляется в МИРНОЕ время - по крайней мере научно обоснованный для нашей страны. И если ошибки были заложены в 1935, то их последствия в мирное время будут ощущаться вплоть до 1945 года. А с началом войны они всплывут моментально - что и было хорошо видно на примере лета 1941 года.
ccsr>> Достаточно вспомнить, как у нас серьезно рассматривали колесные танки,
AndreySe> Во первых не колесные,а колесно-гусеничные,на тот момент вполне нормальное решение,не хуже колесно-гусеничных транспортеров и даже мотоциклов,не смотря на идиотизм.Опять же причина не в тупости,а в надежности,гусеницы часто выходили из строя,да и на колесном ходу скорость танков выше,расход горючего ниже,на боеспособность практически не влияет,а вот возможность двигаться на колесах пожалуй даже помогла не одному нашему танкисту,по крайней мере в мемуарах Драгунского упомянут эпизод где танк у которого снарядом оторвало ленивец,остался на ходу скинув теперь уже бесполезную гусеницу.
Давайте не будем про это говорить, хотя бы потому что эта идея не нашла реализации ни в одной армии мира, и тем более не подтвердила своих преимуществ во время войны.
AndreySe> Да и вообще какие претензии к этим танкам?Мы на них Халхин Гол выиграли и начало войны отстояли.
На Халкин Голе воевало чуть больше 50 тыс. человек во ВСЕХ видах ВС. И для каких-то серьезных выводов того опыта явно не хватало, хотя бы потому что даже в приграничных округах число военнослужащих переваливало за сотни тысяч, а значит требовалась совершенно другие решения для применения оружия и техники, и другое управление войсками.
AndreySe> ccsr>но в то же время такой важный вид бронетехники, как самоходные артиллерийские установки у нас вообще не создавали.
AndreySe> Можете сослаться на мировой аналог образца 1937 года?
Могу лишь сослаться на то, что немцы гораздо лучше нас поняли преимущества этого вида вооружения хотя бы со стороны стоимости, а вот наши полководцы, увлекшись количествами и мировыми проблемами, даже не понимали, что нам надо учитывать и состояние нашей экономики в первую очередь.

Кстати, вот несколько цитат из работы Тухачевского "Новые вопросы войны", написанной в 1931-32 годах (т.е., когда индустриализация только начиналась).
"Очевидно, в первую очередь нужен быстроходный танк, способный бороться с артиллерией противника, т. е. и сам вооруженный пушкой. Учитывая меньшую действительность огня танка с ходу по сравнению с огнем полевой и противотанковой артиллерии, следует ставить на танках пушки не ниже калибра 76 мм. Уязвимость щитовых полевых орудий осколками будет тогда противопоставлена необходимости прямого попадания в танк (осколки мало действительны)...
Далее, для преодоления искусственных препятствий нужны будут быстроходные танки саперной службы, способные быстро, без выхода людей из танка устранять встречающиеся препятствия...
Наконец, нужны быстроходные танки-транспортеры пехоты..
Решающим подспорьем в организации подвоза к наступающим армиям является автомобильный транспорт. Несмотря на это, приходилось выслушивать массу возражений против применения большого числа автомобилей в условиях бездорожья приграничных театров СССР..."
Я бы сказал - весьма дальновидные выводы. 76мм пушка на танке появилась гораздо позже. Саперные танки - тем более. О БТР он говорит явно, но очевидно, не все это поддерживали. И не видно, чтобы Тухачевский был против автомобилей. А вот что "многие возражают" против автомобилей - ясно сказано.

DPD> Я бы сказал - весьма дальновидные выводы. 76мм пушка на танке появилась гораздо позже. Саперные танки - тем более. О БТР он говорит явно, но очевидно, не все это поддерживали. И не видно, чтобы Тухачевский был против автомобилей. А вот что "многие возражают" против автомобилей - ясно сказано.

говорить и делать-две большие разницы.

вопрос о полном приводе авто не ставился вообще(а без оного в условиях европейской части ни о какой проходимости речи нет вобще-по дорогам то не всегда проедешь).

об функционировании танков с двумя человеками в башне-тоже.

Зато вопросы с пехотными универсальными пушками и прочими непотребствами-ставились. в итоге с пулемётом вопрос не решили за 15 лет-так и прошли всю войну с максимми.

iodaruk> говорить и делать-две большие разницы.
Тухачевский был ОДИН кто говорил и делал ???
Вы все правильно сказали, но разве только один Т. принимал решения ?

DPD> Вы все правильно сказали, но разве только один Т. принимал решения ?

Дык итог то какой? тухачевский не какойто майор-начальник полигона-а всётаки большая шишка. положительного выхлопа-нет. при всё уважении.

лечь кстми но допинать пару вопросов-ниасилил.

iodaruk> Дык итог то какой? тухачевский не какойто майор-начальник полигона-а всётаки большая шишка. положительного выхлопа-нет. при всё уважении.
Вывод такой, что Тухачевский безусловно несет ответственность за некоторые отрицательные решения до войны. Но не в том, что армия "не шмогла" в первый период ВОВ.

ccsr> Зам. наркома по вооружению не обязательно знать все детали и тонкости каждого типа вооружения - его главная задача предусмотреть какие перспективные виды вооружения будут в ближайшие десять лет и на этом основании распределять средства на разработку и производство в РАЗУМНЫХ пропорциях, да так , чтобы создание новых образцов не приводило к дисбалансу экономики и неравномерности обеспечения вооружением всех видов вооруженных сил.
Мы же можем в таком ключе сильно порицать не только Тухачевского,но и Хрущева,а вместе с ним и практически каждого министра обороны дорвавшегося до руля,потому что то мы клепали ракеты как сосиски,то урезали ВМФ как бесполезный,то наклепали все тот же "броневой щит Родины",да и недавние события 2008 года у нас всегда ищут и находят стрелочника виновного в том или ином перекосе...возможно что то еще упустил из эпохального,но почему то Тухечевского вспоминают чаще,может потому что войн было меньше

ccsr> Потому что основные пропорции при создании разной бронетехники и её ОБЕСПЕЧЕНИЯ на поле боя немецкие военные не нарушали, и главной задачей они считали прежде всего НАДЕЖНОСТЬ, ОБЕСПЕЧЕНИЕ и ресурс. Вот поэтому они легко выиграли начальный этап войны, несмотря на то, что у нас бронетехники было не меньше.
Ну это вы сильно преувеличиваете,достаточно посмотреть на многочисленые случаи "расправ" наших одиночных танков с их колоннами,ну а про надежность достаточно обратиться к более позднему периоду войны когда пошли новые танки,когда у немцев половина была не исправна именно по причине низкой надежности то ходовой,то трансмиссии.Я уже ранее писал что надежность наших танков зависила от возможностей нашей промышленности и если почитать книги на эту тему то там всплывают весьма неприглядные вещи вплоть до того что закон о "десяти колосках" вполне выглядел уместным в те времена,если за качество приходилось бороться такими драконьими мерами.Тем не менее многие конструкции оказались вполне себе жизнеспособными.Могу рекомендовать для прочтения "Сухопутные линкоры Сталина",там буквально расписана жизнь каждого тяжелого танка и если обратить внимание то можно выделить факт того что и всеми ругаемый Т-28 оказался вполне ничего.Все потери в Фиинскую документированы и их не много,а в 41м в основном брошены из-за топлива,но я бы не валил голословно на недоноска Тухачесвкого не предусмотревшего топливо-заправщиков.
ccsr> Дело в том, как вам правильно заметил другой автор, что увлекшись созданием бронетехники, тот же Тухачевский совершенно не позаботился о том, что автотранспорт нужен не только как бензовозы, но и для доставки боеприпасов, буксировки орудий и т.д.
Достаточно вспомнить что немцы имели полное господство в воздухе и охотились на все что шевелится и если у вас на полк положено скажем десять топливо-заправщиков то уничтожение одного ведет к тому что без горючего останется рота,а не один танк. Я привел выше ролик о Халхин Голе,вы на нем заметили грузовики,а может видели пушки на конной тяге или пехоту пешим ходом спешащую на позиции?Не надо считать всех ха идиотов,это не так,но не надо забывать что воевали совсем не с идиотами,которые заблаговременно проникли глубоко в тыл и не даром уничтожали связь во всех ее видах.Возможно сказалось и разделение войск на всякие пульбаты и автобаты,соответственно если грузовики подвоза боеприпасов и топливо заправщики сосредоточены в автобате,то достаточно было обрезать телефонные провода и отловить связных офицеров из штаба чтобы в соседнем полку танки остались без горючего и боеприпасов.
ccsr>И если бы он реально оценивал ситуацию, то смог бы добиться перераспределения средств в пользу автомобильного производства, даже путем уменьшения выпуска бронетехники.
Достаточно вспомнить что минавтопром не имеет отношения к минстанкопрому к МО и прочая прочая,что во главе каждого стоят тоже именитые люди,а некоторые "усатые" поименитее будут.Дайте порулить Буденому вместо Тухачевского и получите шашки наголо против танков.
ccsr>А его планы насчет производства 100 тыс танков вообще говорят о нем как о человеке весьма ограниченным - хотя бы в вопросах понимания ВПК страны.
про ракеты как сосиски слышали и позднее,а насчет количества танков опять же могу отослать к замечательной фотографии с учений вроде Днепр-74,где заснята гигантская прорва танков с самолета на низкой высоте,когда выстроенные колонны танков уходят за горизонт.

ccsr> Есть десятилетний цикл программы вооружений, который осуществляется в МИРНОЕ время - по крайней мере научно обоснованный для нашей страны. И если ошибки были заложены в 1935, то их последствия в мирное время будут ощущаться вплоть до 1945 года. А с началом войны они всплывут моментально - что и было хорошо видно на примере лета 1941 года.
Мне интересно на каком основании?Почему же немцам столкнувшимся с нашими Т-34 и КВ не понадобилось десятилетия чтобы сменить и танки и тактику?

ccsr> Давайте не будем про это говорить, хотя бы потому что эта идея не нашла реализации ни в одной армии мира, и тем более не подтвердила своих преимуществ во время войны.
А с чего это вдруг другие армии мира стали показателями?А у кого нашло развитие гусеничного мотоцикла?Дело ведь не в преимуществе,а в слабости гусениц этих танков,да и сами танки уже на тот момент оказались устаревшими,но это не значит что они бесполезны.Так с появлением дредноута все броненосцы мира сразу же устарели,но их не списали ,а применяли как смогли.Концепция колесно-гусеничная была мерой оправдавшая себя хоть немного,хотя бы потому что не было достаточного числа Т-34 и КВ.

ccsr> На Халкин Голе воевало чуть больше 50 тыс. человек во ВСЕХ видах ВС. И для каких-то серьезных выводов того опыта явно не хватало, хотя бы потому что даже в приграничных округах число военнослужащих переваливало за сотни тысяч, а значит требовалась совершенно другие решения для применения оружия и техники, и другое управление войсками.
Да тут в соседней теме г-н Бяка нахваливает немецкую БТГ,а вам подавайте размах в сотни тысяч штыков,достаточно научиться управлять любыми видами соединений,чтобы выигрывать,а численность роли не играет.Как вы можете заметить удар в конкретном месте наносится не сотней тысяч штыков,а теми самыми ротами и батальонами,все остальное либо поддерживает,либо наступает недалеко,так что без разницы сколько всего задействовано.

ccsr> Могу лишь сослаться на то, что немцы гораздо лучше нас поняли преимущества этого вида вооружения хотя бы со стороны стоимости,
когда?назовите дату когда они это поняли и оцените масштабы и возможности Германии применительно к СССР.Это была любимая развлекаловка Германии ввязываться в истощительные войны при невозможности их вести,точнее планировали всегда блицкриг,но получали то что получали.Они ПМВ продули исключительно из-за ресурсов,ну и в ВМВ изголялись как могли в поисках скрытых резервов.

iodaruk> вопрос о полном приводе авто не ставился вообще(а без оного в условиях европейской части ни о какой проходимости речи нет вобще-по дорогам то не всегда проедешь).
ставился и решался
Грачёв, Виталий Андреевич — Википедия
Там опять вопрос упирался в возможности промышленности из-за переднего моста.
iodaruk> об функционировании танков с двумя человеками в башне-тоже.
А как же наши Т-28,Т-35,имелись орудийные башни с полной прислугой.

AndreySe> Там опять вопрос упирался в возможности промышленности из-за переднего моста.

я вас умоляю.

ставиться он начал уже после тухачевского.

AndreySe>А как же наши Т-28,Т-35,имелись орудийные башни с полной прислугой.

а вот за то и речь-был пример как надо и как не надо(т-26-4, бт-5/7А)-вывод сделано небыло-см а20/32 и весь винегрет далее.

ccsr>>> Вообще-то Тухачевский с 1931 года был заместитель наркома по вооружению - а это ключевая фигура в вооруженных силах, которая конкретно отвечает и за разработку, и за обеспечение вооружением всех видов и родов войск.
Хочу вернуться вот к этому моменту,итак,читаем у Свирина в истории создания советского танка.

Для создания особо мощного танка нужны были абсолютно надежные люди.В 1929г. Ворошилов выбрал среди рассмотренных кандидатур конструкторскую группу Э.Гроте на основании того,что один из его членов был социалистом,а сам Гроте сочувствовал ком.партии

 

Можно отметить что созданный танк ни в какую серию не пошел из-за дороговизны и ряда недостатков включая факт что вести одновременно огонь из 76мм пушки и пулемета не возможно.Зато дальше произошло следующее развитие,взяв за основу этот танк Гроте ЭКО ОГПУ (заметьте,не персонально один маршал,а управление) поручило КБ В.Асафова усовершенствовать ТГ.Родился новый монстр Т-1001 потом Т-3,а уж он все уступил Т-35.Многобашенность это не косяк одного Тухачевского,это чье то видение танка прорыва при котором пулеметные башенки должны "зачищать" окопы фланговым огнем при преодолении линии траншей,всем мерещился опыт ПМВ.Да и при создании Т-35 товарищ В.Перельман,представитель УММ писал хвалебные отзывы не Тухечевскому,а Ворошилову.

Танк представляет благоприятное впечатление...Он имеет пять башен и мощное вооружение...В лице этого танка мы имеем сегодня весьма сильную машину,предназначенную для качественного усиления стрелковых (в обороне) и броневых (в наступлении) сил республики...

 

В процессе доводки Т-35 видим участие Орджоникидзе,а не Тухачевского да и смотрим на многочисленные нарекания,конкретно;постоянный перегрев двигателя,поломки КПП и разрушение траков на мягком грунте.Для решения последней проблемы двух инженеров отправили в Великобританию,учиться литью!!!И только в 35м году был открыт новый литейный цех где начали отливать траки из стали Гартфильда.
Далее в декабре 1933г нарком обороны Ворошилов уже докладывал Молотову относительно другого перспективного танка Т-39,опять же нет никакого Тухачевского.
Теперь к "колесам"..ну вот оказывается что идея прорывов принадлежит зам начальника штаба РККА В.Трианфидову который предлагал использовать "оперативные танки" для "потрясания" вражеских тылов на глубину 70-100км.Его подднерживал инспектор РККА Калиновский предложивший создавать спец. мех.соединения.И это все не 41ый,а конец 20х годов!Далее,на учениях 33-34х годов выяснилось что на маршах почти все танки выходили из строя в следствии массовых!!! обрывов и потери гусениц,так один 45ый мехкорпус за один день потерял четверть своих танков.Исключение составили БТ,которые на маршах двигались на колесном ходу...Вот так то и еще...

траки отливались максимально аккуратно,но всеравно их прочность не шла ни в какое сравнение с траками фирмы "Виккерс" или траками немецкого производства.Пальцы тоже таили свои секреты.Они должны быть прочными м в то же время вязкими,как и броневая сталь.А их качество упиралось в термообработку...За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 30х начали проводить в струе светильного газа,осуществляя так называемую цементацию,но в СССР в начале 30х эти опыты еще не увенчались...

 

А мы все имщем следы вредителя Тухачевского.Ну и опять же по докладу УММ в системе танкового вооружения на 1936 год должны преобладать колесно-гусеничные машины с хорошей подвижностью и это за год до того как растреляли Тухачевского и это вывод комиссии,а не одного маршала.Но,справедливости ради надо отметить что эта же комиссия в конце года поменяла свою точку зрения,вот такой пердимонокль,тем не менее все работы по совершенствованию Т-26 и БТ были продолжены.Зато наконец промышленность освоила ТВЧ и получила надежные шкворневые пальцы,но при этом начался массовый выход из строя двигателей Т-26 из-за обрывов клапанов,опять же подвел сортамент.Вот так и готовились к войне ,то нос,то хвост.Вот что можно поставить в вину Тухачевскому так это то что он отстранил С.Гинзбурга от работ в 36году и по этой причине в 37м не был построен танк с "наклонной броней и конической башней..."
вспомнилось как когда то писали сочинение в школе на тему "роль личности" так вот уже наши танки поучаствовали в Испании и вскрылись недостатки,так что же помешало за следующие пять лет подготовиться получше к 41му?Только не планы на десятилетия,это ерунда,весь мировой опыт создания танков показывает что это не так.

Вот еще нашел к теме "кто виноват".
Итак,рождение легкого Т-26:
8 января 1931го года по личному приглашению наркома Ворошилова собралась комиссия РККА и МВО возлн поклонный горы,сюда были свезены образцы из-за рубежа.Вниманию предлагались шестиколесные автомобили в количестве 8ми штук,нормальные авто-2шт,спец авто "Ситроен",мотоциклы-3шт,6ти тонный танк-2шт,12ти тонный танк-1шт,тракторы-3шт.Заведовал смотром Ворошилов,представлял С.Гиндзбург.Танки Виккерса привели всех в восторг и уже 17 января былли выданы тех задания на разработку танков на основе В-26,беря наиболее удачные решения с этого танка...ага,обрывы клапанов на оригинале отмеченные Гинзбургом в докладной записке,плавно перекочевали на наши Т-26 и если на виккерсах обрывы происходили при превышении оборотов,то у нас они случались из-за низкого качества изготовления.
2августа 1931г. комитет обороны принимает постановление о выпуске 13800 танков Т-26,танков ТММ-8200,танков БТ-2000,танкеток Т-27 16000,всего 40000 танков.Это не решение не одного Тухачевског,а комитета.Тухачевский,будучи членом этой комиссии,так же пишет "Танковый взвод состоит из четырех легких танков вооруженных пулеметами (или аналогичного числа танкеток) и одного танка усиления,вооруженного пушкой..."

iodaruk> ставиться он начал уже после тухачевского.
Так что по вашему Тухачевский что ли тормозил?Если промышленность не может,так хоть обделайтесь.Я так понимаю освоение ТВЧ и привело к тому что появились детали способные работать с нагрузкой.Это опять же тот самый пример когда минстанкопром не дружит с мин каким то там промом.Игольчатые подшипники для крестовин в ведении минавтопрома,а обычные подшипники вроде в станкопроме,так что без взаимодействия на уровне министерств,а не просто персонально Орджоникидзе и Тухачесвокого этот вопрос не решится.

AndreySe> Мы же можем в таком ключе сильно порицать не только Тухачевского,но и Хрущева,а вместе с ним и практически каждого министра обороны дорвавшегося до руля,потому что то мы клепали ракеты как сосиски,то урезали ВМФ как бесполезный,то наклепали все тот же "броневой щит Родины",да и недавние события 2008 года у нас всегда ищут и находят стрелочника виновного в том или ином перекосе...возможно что то еще упустил из эпохального,но почему то Тухечевского вспоминают чаще,может потому что войн было меньше
Это большая натяжка, т.к. Тухачевский был всего лишь зам.наркома, а Хрущев руководителем страны, т.е. масштабы личностей не сравнимы. Мало того, сколько бы Хрущев не сделал ошибок, но если честно оценивать его деятельность, то именно благодаря его дальновидности в вопросе создания ракет и атомных подводных лодок, мы до сих пор можем всех посылать по известному адресу, и американцев в первую очередь. Так что вопрос это достаточно спорный и если вам хочется обсудить его, то можно это сделать в исторической теме.
ccsr>> Потому что основные пропорции при создании разной бронетехники и её ОБЕСПЕЧЕНИЯ на поле боя немецкие военные не нарушали, и главной задачей они считали прежде всего НАДЕЖНОСТЬ, ОБЕСПЕЧЕНИЕ и ресурс. Вот поэтому они легко выиграли начальный этап войны, несмотря на то, что у нас бронетехники было не меньше.
AndreySe> Ну это вы сильно преувеличиваете,достаточно посмотреть на многочисленые случаи "расправ" наших одиночных танков с их колоннами,ну а про надежность достаточно обратиться к более позднему периоду войны когда пошли новые танки,когда у немцев половина была не исправна именно по причине низкой надежности то ходовой,то трансмиссии.Я уже ранее писал что надежность наших танков зависила от возможностей нашей промышленности
Вот здесь большую роль и играли военные заказы, потому что если правильно поставить задачи нашему ВПК, то можно было добиться не только количественных показателей, но серьезного улучшения качества вооружения. А вот этого Тухачевский не понимал, и у нас появлялись самолеты и танки без средств связи, потому что наша электротехническая промышленность не была на достаточно высоком уровне из-за того что наши полководцы не понимали что такое связь в современной масштабной войне.
AndreySe> Достаточно вспомнить что немцы имели полное господство в воздухе и охотились на все что шевелится и если у вас на полк положено скажем десять топливо-заправщиков то уничтожение одного ведет к тому что без горючего останется рота,а не один танк.
У нас топливозаправщиков и в авиации и на флоте не хватало - так что это было системной ошибкой Тухачевского, который плохо понимал, как все это будет увязано в современной войне.

AndreySe> Достаточно вспомнить что минавтопром не имеет отношения к минстанкопрому к МО и прочая прочая,что во главе каждого стоят тоже именитые люди,а некоторые "усатые" поименитее будут.Дайте порулить Буденому вместо Тухачевского и получите шашки наголо против танков.
Это все из области догадок - а вот должность Тухачевского реальная и он нес прямую ответственность за все что творилось с вооружением в армии вплоть до снятия с должности.


AndreySe> Мне интересно на каком основании?Почему же немцам столкнувшимся с нашими Т-34 и КВ не понадобилось десятилетия чтобы сменить и танки и тактику?
Потому что когда страна переводится на режим военного времени все сроки, начиная от идеи и кончая серией, сокращаются в несколько раз по сравнению с мирным временем.


AndreySe> Да тут в соседней теме г-н Бяка нахваливает немецкую БТГ,а вам подавайте размах в сотни тысяч штыков,достаточно научиться управлять любыми видами соединений,чтобы выигрывать,а численность роли не играет.Как вы можете заметить удар в конкретном месте наносится не сотней тысяч штыков,а теми самыми ротами и батальонами,все остальное либо поддерживает,либо наступает недалеко,так что без разницы сколько всего задействовано.
Здесь вы ошибаетесь, потому что чем масштабнее боевые действия, тем больше факторов надо учитывать, и больше тратить сил и средств на управление и снабжение войск. В противном случае даже реальные победы на каких-то участках могут лишь усугубить положение, если основные силы не были подготовлены для развития успеха, т.к. противник может понять замысел предстоящего сражения и принять контрмеры.

AndreySe>Хочу вернуться вот к этому моменту,итак,читаем у Свирина в истории создания советского танка.
Если вы хотите обсудить эту тему, то лучше это сделать в другой ветке, где будут обсуждаться именно вопросы довоенного танкостроения, а не деятельность нынешнего министра.

AndreySe>Так что по вашему Тухачевский что ли тормозил?Если промышленность не может,так хоть обделайтесь.
Должность Тухачевского позволяла правильно оценить перспективы развития вооружения, и благодаря этому сформировать программу вооружения так, что бы наша промышленность развивалась в интересах не количественных показателей, а качественных, потому что оружие устаревает, и его надо постоянно совершенствовать, как и способы его применения.
Например огромной ошибкой было отсутствие НЕОБХОДИМОГО количества бронебойных снарядов в начале войны, а это свидетельствует о том, что мощностей наших оружейных заводов и сырья не хватало на выпуск их в нужном количестве. Кто за это должен ответить?
Словом это очень сложный вопрос и он требует рассмотрения не только в контексте создания танков, а и развития всего ВПК страны. Но и это надо рассматривать уже отдельно.

ccsr> Это большая натяжка, т.к. Тухачевский был всего лишь зам.наркома, а Хрущев руководителем страны,
Именно,но почему то у вас Тухачевский воо всем виноват,я же имел ввиду не только Хрущева,но и всех министров обороны которые гнули свою линию.Один только факт когда после гибели Новороссийска полетел главком ВМФ и завернулся наш надводный флот.И перекосы при создании армии и флота были при каждом новом рулевом,то строили тысячи танков,то ликвидировали надводные корабли то еще чего нибудь.Тем не менее я вам указал с чьей подачи,а именно с Ворошиловской были на ура приняты Т-26 с масштабами производства в десятки тысяч.

ccsr> А вот этого Тухачевский не понимал, и у нас появлялись самолеты и танки без средств связи, потому что наша электротехническая промышленность не была на достаточно высоком уровне из-за того что наши полководцы не понимали что такое связь в современной масштабной войне.
Насчет средств связи...ну конечно Тухачевский виноват,ага...хочу вам напомнить что в 1941 году при налете на Перл Харбор в этой важнейшей операции у японцев вообще не было раций,из-за неверно распознаной дымовой команды произошла путаница вылившаяся в свалку в небе из-за которой произошло неверное распределение целей,как итог один линкор получил 7 или восемь торпед,а кому то не досталось ничего.И это уже 41ый,а не 37ой года.Каким образом убитый в 37ом нарком виноват в том что в 41м не было раций?Если вы хотите сказать что он не предусмотрел установку раций,так обращаю ваше внимание на поручневую антенну практически на всех видах танков от БТ,до Т-35.

ccsr> У нас топливозаправщиков и в авиации и на флоте не хватало - так что это было системной ошибкой Тухачевского, который плохо понимал, как все это будет увязано в современной войне.
Так,а давайте ка факты в студию,а именно число бензовозов положенных по нормативам в каждом полку на 36ой-37ой года и сколько бензовозов числилось в 41м.Можете сопоставить с современной цифрой.Вы сможете продемонстрировать фото современного мотострелкового или танкового полка с парком бензовозов?О какой системной ошибке вы здесь говорите?Читайте внимательно сколько и каких учений проводилось,какие марши они совершали,я вам приводил факт массового выхода из строя траков на маршах,а теперь попробуйте ответить на вопрос каким образом все эти танки заправлялись на учениях и маршах?Да достаточно одного марша на котором все это встанет по причине не хватки бензовозов и эта "системная ошибка" сразу вскроется и станет очевидной,а значит устранимой.

ccsr> Это все из области догадок - а вот должность Тухачевского реальная и он нес прямую ответственность за все что творилось с вооружением в армии вплоть до снятия с должности.
Да что вы говорите,а чем тогда Ворошилов с Буденным были заняты?Просто должности занимали?Внимательно смотрите кто организовал смотрины перспективной техники.

ccsr> Потому что когда страна переводится на режим военного времени все сроки, начиная от идеи и кончая серией, сокращаются в несколько раз по сравнению с мирным временем.
Голословно,достаточно посмотреть реальные разработки танков в мирное время.В военное чаще сырое выпускали.

ccsr> Здесь вы ошибаетесь, потому что чем масштабнее боевые действия, тем больше факторов надо учитывать, и больше тратить сил и средств на управление и снабжение войск.
Ошибаюсь в чем?Вы хотите сказать что управление 50ю тысячами под Халхин Голом,а это вообще у черта на куличках по сравнению с Восточным фронтом ВМВ сильно отличается от управления армиями времен ВМВ?

ccsr> Если вы хотите обсудить эту тему, то лучше это сделать в другой ветке, где будут обсуждаться именно вопросы довоенного танкостроения, а не деятельность нынешнего министра.
история учит тому что она ни чему не учит,все это мы проходили и раньше,понимаете,вообще все уже было у нас раньше.И реальный смысл надо искать не в бульварных статейках желтой прессы,а у историков которые в архивах роются и то что они достают на свет и является крупицами истины,а эти крупицы и формируют общую картинку.Вот и давайте от истоков плясать.а именно что не с подачи одного наркома были беды.

ccsr> Должность Тухачевского позволяла правильно оценить перспективы развития вооружения, и благодаря этому сформировать программу вооружения так, что бы наша промышленность развивалась в интересах не количественных показателей, а качественных, потому что оружие устаревает, и его надо постоянно совершенствовать, как и способы его применения.
Так я вас и отправляю в историю создания танка,там реальная работа происходила и такие "крошки" как освоения литья или закалка ТВЧ это те самые маленькие вешки которые указывают куда и как развивалась промышленность и она развивалась,об этом говорят многочисленные образцы БТ,о которых вы и не знаете,а они были,были рассмотрены,изучены и какие то канули,а какие то использованы,так можно было отследить как появился монстр Т-35 и откуда у него ноги растут.
ccsr> Например огромной ошибкой было отсутствие НЕОБХОДИМОГО количества бронебойных снарядов в начале войны, а это свидетельствует о том, что мощностей наших оружейных заводов и сырья не хватало на выпуск их в нужном количестве. Кто за это должен ответить?
А факты где?О каких бронебойных снарядах идет речь,если с ваших же слов наши танкетки дырявились бронебойными ружейными пулями,то и немецким с броней в 5-8мм много не требуется,а у всех нас 41ый год ассоциируется с бойцами с РПТР на перевес,когда с немецкими танками дрались на сорокопятках и с помощью РПТР.41ый год на подступах к Москве танки останавливали зенитными орудиями,тоже снарядов бронебойных не было?
Давайте уточнять каких по вашему бронебойных снарядов не хватало,каких калибров и к каким пушкам?
ccsr> Словом это очень сложный вопрос и он требует рассмотрения не только в контексте создания танков, а и развития всего ВПК страны. Но и это надо рассматривать уже отдельно.
То есть вы развитие ВПК всей страны повесили на Тухачевского?Все остальные нарокомы и маршалы идут лесом?

AndreySe> Именно,но почему то у вас Тухачевский воо всем виноват,я же имел ввиду не только Хрущева,но и всех министров обороны которые гнули свою линию.

Тухачевский отвечал за вооружение РККА, и поэтому за эту область ему упреки и ставятся.

AndreySe> Насчет средств связи...ну конечно Тухачевский виноват,ага...хочу вам напомнить
Не надо ничего напоминать, но если бы Тухачевский был грамотным военным, то он бы при планировании выпуска многих тысяч единиц бронетехники, которая по его представлению, должна была рвануть в Европу, хотя бы задумался, как этой армадой управлять. И тогда бы возможно ему пришло бы в голову сократить часть выпуска, а на освобожденные средства построить несколько заводов по выпуску средств связи, или например для изготовления более совершенной оптики.

AndreySe> Так,а давайте ка факты в студию,а именно число бензовозов положенных по нормативам в каждом полку на 36ой-37ой года и сколько бензовозов числилось в 41м.

Это все есть в интернете - куча докладных уже выложены.
Например вот здесь:

AndreySe> Да что вы говорите,а чем тогда Ворошилов с Буденным были заняты?Просто должности занимали?Внимательно смотрите кто организовал смотрины перспективной техники.
Смотр техники и её обеспечение всех вооруженных сил - это несколько разные мероприятия и поэтому сравнение некорректное. Буденный и Ворошилов отвечали за другие области в вопросах строительства армии.
ccsr>> Потому что когда страна переводится на режим военного времени все сроки, начиная от идеи и кончая серией, сокращаются в несколько раз по сравнению с мирным временем.
AndreySe> Голословно,достаточно посмотреть реальные разработки танков в мирное время.В военное чаще сырое выпускали.
Просто навскидку - за время войны в конструкцию и изготовление Т-34 было внесено около 800 изменений, т.е. практически через полтора дня что-то менялось. Так когда был сделан "сырой" танк?
ccsr>> Здесь вы ошибаетесь, потому что чем масштабнее боевые действия, тем больше факторов надо учитывать, и больше тратить сил и средств на управление и снабжение войск.
AndreySe> Ошибаюсь в чем?Вы хотите сказать что управление 50ю тысячами под Халхин Голом,а это вообще у черта на куличках по сравнению с Восточным фронтом ВМВ сильно отличается от управления армиями времен ВМВ?
Очень сильно, хотя бы в вопросах обеспечения войск, потому что организовать даже питание 50 тыс. гораздо проще чем полумиллиона человек.


AndreySe> А факты где?О каких бронебойных снарядах идет речь,если с ваших же слов наши танкетки дырявились бронебойными ружейными пулями,то и немецким с броней в 5-8мм много не требуется,а у всех нас 41ый год ассоциируется с бойцами с РПТР на перевес,когда с немецкими танками дрались на сорокопятках и с помощью РПТР.41ый год на подступах к Москве танки останавливали зенитными орудиями,тоже снарядов бронебойных не было?
AndreySe> Давайте уточнять каких по вашему бронебойных снарядов не хватало,каких калибров и к каким пушкам?
Есть в сети довоенная справка о поставках 76 мм бронебойных снарядов в войска с 1936 по 1940 год, где указано, что промышленность поставила почти в пять раз меньше требуемого количества. О чем здесь можно вообще спорить? Кто должен был предусмотреть их производство в 1935 году, чтобы за пять лет удовлетворить потребности армии? Я думаю что лично Тухачевский.
ccsr>> Словом это очень сложный вопрос и он требует рассмотрения не только в контексте создания танков, а и развития всего ВПК страны. Но и это надо рассматривать уже отдельно.
AndreySe> То есть вы развитие ВПК всей страны повесили на Тухачевского?Все остальные нарокомы и маршалы идут лесом?
Естественно, Тухачевский имел больший вес в вопросах влияние на вооруженческую политику наркомата обороны, и с него спрос в первую очередь за оружие, а не с тех, кто отвечал за боевую подготовку, тыл, учебу и т.д.