Тухачевский и программы перевооружения РККА

Полл> Но вообще численность тыловых подразделений в любой армии велика, и у Германии эти тыловые подразделения были отлично моторизованны.
тут не скажу, про тыл ничего не знаю, но вам поверю, пока

Полл> Я уже сказал по поводу численности коней в Вермахте. Вот только глубокие охваты не пехотные дивизии сделали возможными.
но если б пехота не нажимала с фронта и занимала территории то танковые войска были бы "неуловимым Джо" без снабжения, утрировал конечно но гдето так

Полл> Если тебя вооружить винтовкой...

Согласен! Согласен! Полностью согласен! Мы говорим одно и тоже. Я полностью согласен!

iodaruk> а суть алекс сформулировал-форд десять лет прикармливал рыбу чтоб потом бреднем выловить весь пруд.

Это одна сторона, про другую я тоже и там же писал - Форд был единственный из буржуев кто был готов решить вопрос комплексно - т.е. обеспечить сразу все: конструкцию, технологию и завод под ключ. Без чего то одного из этого перечня - вопрос бы затянулся на многие годы мучений на коленке (пример - как в свое время с СТЗ - в отечественной литературе невнятно, сквозь зубы скромно упоминается что его вообще то начинали проектировать и строить собственными силами - но реально процесс пошел тогда, когда поняли что своими силами ни черта не получается и наняли американцев с их блюдечком со всем готовым: Кана с его типовым проектом, американскими же подрядчиками и поставщиками оборудования и технологий).


iodaruk> так вот сделано было ошибочное решение-массовая полуторка

Это правильное решение для страны где до того (т.е. до начала 30-х) вообще не было ни автопрома, ни автомобильного транспорта как такового - в первую очередь выпуск простого и массового автомобиля.


iodaruk> а меньшее число машин проще обеспечить квалифицированным уходом. в сумме итог много лучше если помнить что мелочёвку закрывают полуторки.

Вы хотите много кушать.
Это у тебя благие рассуждения из серии что лучше быть богатым и здоровым....

А реалии тогдашней советской экономики были таковы: в 1939 году - 56% парка автомобилей страны находилось в автохозяйствах размером от 1 до 9 машин, коэффициент использования парка 0,41 (т.е. из каждых 10 машин эксплуатировалось только 4, а 6 стояло под забором).
В свою очередь эти 4 машины находились в наряде (т.е. в работе) в сутки 10,6 часов, из которых в свою очередь 5,1 часа приходилось на простои - прежде всего по вине отвратительной логистики.
Т.е. твои бы фантазийные многотонные и немногочисленные ЯГи были бы размазаны тонким слоем по хозяйствам в количестве 1-2-3 штук, использовались бы с еще худшей эффективностью (если уж 1,5-тонный грузовик не удавалось быстро загрузить, снабдить необходимыми документами, организовать рейс и прочее - чего уж говорить про 5-7 тонные машины), и уж смешно говорить об их более лучшем ТО.

A.1.> Это одна сторона, про другую я тоже и там же писал - Форд был единственный из буржуев кто был готов решить вопрос комплексно - т.е. обеспечить сразу все: конструкцию, технологию и завод под ключ.

это бабка надвое сказала. опятьже-ничто не мешало купить в трёх местах.

вы фактически говорите о некомпетености закупочной комиссии.


во всяком случае те авто что продал форд-полное непотребство-и это усугубило отставание автопрома-чемодан без ручкти есть-а деньги уже потрачены.

A.1.> Это правильное решение для страны где до того

там была длинная фраза и супротив полуторки я не возражал. вопрос был в том что полуторка как есть-сон разума.

более того-нужны были машины размерности газ-4/газ-415(если индексы не напутал) и они были, но мало-мало

iodaruk>> а меньшее число машин проще обеспечить квалифицированным уходом. в сумме итог много лучше если помнить что мелочёвку закрывают полуторки.
A.1.> Вы хотите много кушать.

нет-я хочу эфекктивно тратит казённое бабло кое не резиновое.

а в сср с качеством людей объективно быо никак. и обслужить 250к машин проще чем 300 и средняя квалификация водителей на них будет выше. в среднем по палате.

A.1.> Т.е. твои бы фантазийные многотонные и немногочисленные ЯГи были бы размазаны тонким слоем по хозяйствам в количестве 1-2-3 штук,


вы не совсем поняли.

речь шла о том чтобы вместо:
100к ГАЗ-АА
10к ГАЗ-ААА
50к ЗИС-5
5к ЗИС-6
3к ЯГ-4-5-6
0,5к ЯГ-10
ИМеть
80К газ-АА
25к ГАЗ-ААА
35к яг-4-5-6 производства зис
15к ЯГ-10 производства ЗИС

10-15к ЗИС-5-6 производства япррославля из машинокомплектов.

цифры с потлока по памяти

Основная доля парка всё равно остаётся полуторками(плбс газ-а/м и пикапы на их базе) и всё то безобразие о чём вы пиште-распространяется на них.
А вот в крупных автотрансопортных предприятих, на стройках коммунизма и в армии иметь крупнотоннажные машины. И там замена газ-АА на ЯГ-10 даёт колоссальный эффект. Ну вы же предстпавляете объёмы земляных работ на днепрогэсе. Или там на строительсве беломорканала.

Работы там непахано-всё что есть и ещё останется. ТОже самое в москве, пиере, крупных портах, крупных заводах.

Я напоню-что с одной стороны весь автопарк эксплуатировался с перегрузом, а движки для ЯГ-10 минисерства покупали на сво за золото за бугром-потомучто 8-ми тоная машина нужна хоть ты тресни.

Фиг с ним с экономической эффктивностью-но есть тупо куча неделемых грузов которые нельзя распихать по полуторкам.

Опятьже-в СССР БЫЛ опыт эксплуатации машин разной грузоподъёмности, в том числе относительно большой. и яг-4-5-6-10 лепили не на пустом месте-потребность была.

iodaruk> ИМеть
iodaruk> 80К газ-АА
iodaruk> 25к ГАЗ-ААА
iodaruk> 35к яг-4-5-6 производства зис
iodaruk> 15к ЯГ-10 производства ЗИС
iodaruk> 10-15к ЗИС-5-6 производства япррославля из машинокомплектов.
А на ЗИС - ЗИС-5-6 не производить ? И в Ярославле - не производить ЯГ ? Я что-то не понял логики

А вообще, нужно ли обязательно иметь 1.5, 2, 3, 4, 5, 8 тонники ? Может достаточно иметь 1.5, 4 и 10 тонн, и только их вариации ?

iodaruk>> 35к яг-4-5-6 производства зис
iodaruk>> 15к ЯГ-10 производства ЗИС
iodaruk>> 10-15к ЗИС-5-6 производства япррославля из машинокомплектов.
DPD> А на ЗИС - ЗИС-5-6 не производить ? И в Ярославле - не производить ЯГ ? Я что-то не понял логики

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО.

DPD> А вообще, нужно ли обязательно иметь 1.5, 2, 3, 4, 5, 8 тонники ? Может достаточно иметь 1.5, 4 и 10 тонн, и только их вариации ?


НУ тут как раз всё просто.

Полуторкка и трёхоска на её базе есть, равно как и полутонный пикап на базе легковушки.

Сесейство ЯГ-это 4-5 тонка и восмитонная трёхоска-тоже слётанной парой. Так как разрыв между 1,5/2 и 5/8 велик то промеж делаем ещё пару-3/4 зис 5/6.

Вопрос именно в соотношении объёмов выпуска. Если у нас 50к трёхтонок и 0,5 к 8-ми тонок-это одно. Если примерно поровну по 10-15к плюс 20к пятитонок-то в местах с большим грузооборотом такой автопарк даст прирост всего кроме издержек.
Плюс создание седельника на базе ЯГ-10 позволит иметь телегу для крупногабаритных неделимых грузов до 12-15 тонн как минимум-чего в СССР не было для конца 40-х как минимум, а то и до середины 50-х. При отвёрточно йсборке десятков машин в год как было с ЯГ-10 в Ярославле-об этом думать бесполезно.

ПРо дальнейшие перспективы связанные с переходом на пневмопривод тормозов благо возможности ЗИСа позволяют) и выход в перспективе на полноприводную трёхоську размерности Урала-ну это самоценно просто.

iodaruk> Сесейство ЯГ-это 4-5 тонка и восмитонная трёхоска-тоже слётанной парой. Так как разрыв между 1,5/2 и 5/8 велик то промеж делаем ещё пару-3/4 зис 5/6.
Вот этого я и не понимаю - иметь 1.5, 2.0, 3.0, 4.0, 5.0, 8.0
Почему не сделать только 1.5, 4.0 и 10.0 ? Нужны ли для пользователей такие "тонкие настройки" ?

Вообще, какой считается оптимальный шаг по грузоподъемности грузовиков, кто знает ?

DPD> Почему не сделать только 1.5, 4.0 и 10.0 ? Нужны ли для пользователей такие "тонкие настройки" ?

потому что неполучается.

DPD> Вообще, какой считается оптимальный шаг по грузоподъемности грузовиков, кто знает ?

около 2-йки, но есть нюансы.

теоретически-если довести грузоподъёмность газ-ааа до 2.5 тонн-то тогда можно обойтись без промжуточного семейства. Как вариант-сделать облегчённую версию пятитонки на агрегатах(ДВС+КПП) от ГАЗ-ААА. Просто Ярославль уже есть и там надо чтото делать, при этом станочный парк там ограничен.

iodaruk> ПРо дальнейшие перспективы
Даже поздний СССР испытывал проблемы с реализацией "перспектив" вспомним КАЗ(автомобили), и по какому волшебству это могло быть осуществлено ранним СССР? когда ни опыта ни понимания не было.

ccsr> ... Достаточно вспомнить, как у нас серьезно рассматривали колесные танки...

Прям как сейчас.

ccsr> ... но в то же время такой важный вид бронетехники, как самоходные артиллерийские установки у нас вообще не создавали.

Вообще то разрабатывали, изготовляли и испытывали опытные образцы, но по разным причинам не смогли создать жизненные изделия.

spam_test> Даже поздний СССР испытывал проблемы с реализацией "перспектив" вспомним КАЗ(автомобили), и по какому волшебству это могло быть осуществлено ранним СССР? когда ни опыта ни понимания не было.

и опыт был и понимание было.
пневмопривод тормозов потихоньку начали внедрять там где без него совсем никак.
понимание необходимости грузоподъёмных авто-было-отсюдова серии яг всех номеров и зис-6.
Тотже яг-12-сделали. Бдь выпуск яг-5-6-10 не в ярославле на коленке-а в серии-то по мере отработки к немубы вернулись на новом техническом уровне. аэто уже кое что.

ошибка была именно взагрузке ЗИЛа(фактически единственного и старейшего автозавода с какой никакой но конструкторской школой) массовым ширпотребом в виде ЗИС-5.

Ну и в ведомственных тёрках и отсутвии координации между заводами и министерствами-что в общем то в зону ответсвкнности тухачевского тоже входит.


Но мозгов катострофически не хватало.

spam_test> и по какому волшебству это могло быть осуществлено ранним СССР? когда ни опыта ни понимания не было.
Вот, вот! А то руководствуются после знанием.
А осмыслить такой момент,-фактически история предвоенного автопрома 9 лет.
Проведите сравнение с сегодняшними реалиями. Тогда за столь короткий срок понастроили заводов, сложнейших производств (сейчас тому уровню соответствуют фабы на 28нм). Современность в сравнении,-сонное царство ленивцев.

ccsr>> ... все части находились на штатах мирного времени, но близких к штатам военного времени.
mico_03> А Вы не ошибаетесь?
Нет не ошибаюсь - и даже знаю как примерно за два часа все части переходили с штата мирного времени на штат военного времени.
mico_03>На начало 60-х годов части ГСВГ были способны в случае войны самостоятельно в течение определенного времени сдерживать наступающего противника.
И не только сдерживать - но и наступать согласно планов штаба ГСВГ, если была бы дана команда.

mico_03>Были в группах и отдельные средства усиления типа ударных танковых дивизий, что явно не по штатах мирного времени.
Вы путаетесь - штаты таких дивизий существует сами по себе, а вот организационное построение в составе группы войск или армии, определяет генштаб. И такие дивизии также имеют штат мирного и военного времени - так принято в сухопутных войсках.
ccsr>> Так что никакая "сердюковская бригада" и в подметки не годится полкам прикрытия ГСВГ, например - это вам любой кадровый офицер, знающий не понаслышке военное дело и видевший их боевую подготовку, подтвердит.
mico_03> Смешно даже сравнивать например уровень танкистов частей ГСВГ начала 60-х и любых "сердюковских бригад". Первые в течение 3-х лет постоянно тренировались на отличных немецких полигонах в стрельбе боевыми и вождении, причем в самых напряженных условиях, максимально приближенных к боевым.
Вообще-то все полигоны были советскими - немцы туда не допускались. Максимально приближенной к боевой обстановку назвать трудно - лишь после объединения Германии начались провокации против наших военнослужащих. Но в целом все понимали, что враг рядом - и где-то даже в нескольких километрах.
mico_03>Поскольку тренажеры были примитивными, в основном отработка проводилась на реальной технике и ресурсов на это не жалели, плюс постоянные тревоги, жесткий спрос с командиров и отсев слабых.
Не знаю что вы подразумеваете под "примитивными тренажерами" для неучебных частей, но в ГСВГ действительно все учения проводились на штатной технике закрепленными экипажами. И зампотехи очень даже смотрели чтобы ресурс её не был превышен - за это сильно наказывают.

mico_03>Поэтому все танковые части группы были постоянно боеготовы.
Боеготовыми были и множество частей в СССР - это зависит от процента укомплектования по штату. А вот боевая подготовка оценивается по итогам периода обучения - и она действительно в частях ГСВГ была в среднем выше, чем во внутренних округах.
mico_03>Маленький штрих - всю технику группы 2 раза в год перекрашивали в свои цвета маскировки.
В ГСВГ нашу технику в зимние цвета маскировки не красили - там зимы в нашем понимании нет. А покраску проводили в связи с техническим обслуживанием и для ОБУЧЕНИЯ личного состава - это один из элементов боевой подготовки войск.

mico_03>> ... Первые в течение 3-х лет постоянно тренировались на отличных немецких полигонах ...
ccsr> Вообще-то все полигоны были советскими - немцы туда не допускались.

Имелось в виду не кто ими владел, а кто эти полигоны построил и оборудовал еще до войны.

iodaruk> Ну и в ведомственных тёрках и отсутвии координации между заводами и министерствами-что в общем то в зону ответсвкнности тухачевского тоже входит.

Это так, но опять используем послезнение, в СССР и без Тухачевского бардак наблюдался вплоть до развала.
Так что, вешать всех собак на Тухачевского совершенно неправильно. Я более того скажу, без тухачевского скорее всего было бы хуже. Его прогрессорство с большими загибами и прочим в конечном счете результаты принесло.

mico_03>>> ... Первые в течение 3-х лет постоянно тренировались на отличных немецких полигонах ...
ccsr>> Вообще-то все полигоны были советскими - немцы туда не допускались.
mico_03> Имелось в виду не кто ими владел, а кто эти полигоны построил и оборудовал еще до войны.
На танковых полигонах имелись специальные мишени для обучения стрельбе из бронетехники по воздушным целям - вертолетам например. Вы думаете что и это досталось от вермахта? Честно говоря я ни разу не видел на полигонах что-то, оставшиеся от немцев, кроме самой земли - все было построено и оборудовано за наши деньги и нашими людьми. Возможно где-то и что-то осталось довоенного, но я такого не видел, хотя и побывал на нескольких крупных полигонах.

A.1.> А реалии тогдашней советской экономики были таковы: в 1939 году - 56% парка автомобилей страны находилось в автохозяйствах размером от 1 до 9 машин,
Это ни о чем не говорит, хотя бы потому, что в той же Германии огромное количество грузовых автомашин находилась в частных руках в единичных количествах, и они, согласно мобпредписаниям, прибывали вместе с владельцами на установленный пункт сбора. В течении двух суток формировался автомобильный батальон - так в принципе планировалось и у нас поступать с малыми автохозяйствами.
A.1.>коэффициент использования парка 0,41 (т.е. из каждых 10 машин эксплуатировалось только 4, а 6 стояло под забором).
Это тоже ни о чем не говорит - просто существовал ЛИМИТ на топливо и ресурс машин, а поэтому иногда приходилось ограничивать выход техники.
A.1.> В свою очередь эти 4 машины находились в наряде (т.е. в работе) в сутки 10,6 часов, из которых в свою очередь 5,1 часа приходилось на простои - прежде всего по вине отвратительной логистики.
Это притянуто за уши, хотя бы потому, что у нас зимой из-за снегопадов даже в Подмосковье в 70-80-х транспортные военные машины не все могли выйти из парка, пока не расчистили дорогу. Возможно смешно кому-то будет, но в таких случаев имелась лошадь, на которой караулу и дежурной смене доставляли завтрак, и лишь к обеду "Беларусь" полностью очищала дорогу.
Вы думаете что в довоенные времена ситуация была другой? В Подмосковье между районными центрами до войны грунтовка была в основном и после снегопада по несколько дней машины не ходили - это мне житель Михнево (Ступинский р-н) рассказывал, который всю жизнь там прожил.
A.1.> Т.е. твои бы фантазийные многотонные и немногочисленные ЯГи были бы размазаны тонким слоем по хозяйствам в количестве 1-2-3 штук, использовались бы с еще худшей эффективностью (если уж 1,5-тонный грузовик не удавалось быстро загрузить, снабдить необходимыми документами, организовать рейс и прочее - чего уж говорить про 5-7 тонные машины), и уж смешно говорить об их более лучшем ТО.
Я думаю что все же главная беда была в том, что нам катастрофически не хватало времени и средств на разработку и производство высококачественных двигателей и автомашин, а поэтому ориентировались на количество и простоту изготовления. Про все остальное думали во вторую очередь.

ccsr> ...Честно говоря я ни разу не видел на полигонах что-то, оставшиеся от немцев, кроме самой земли ... Возможно где-то и что-то осталось довоенного, но я такого не видел, хотя и побывал на нескольких крупных полигонах.

В Вюнсдорфе или Куммерсдорфе видел движущуюся по узкоколейке мишень в виде бронекорпуса БТР на специальной тележке. Все (включая рельсы) было немецкое.

mico_03> В Вюнсдорфе или Куммерсдорфе видел движущуюся по узкоколейке мишень в виде бронекорпуса БТР на специальной тележке. Все (включая рельсы) было немецкое.
Я прожил в Вюнсдорфе почти пять лет и бывал на этом полигоне не раз. Что касается рельс, то может они и были немецкие, но бронекорпуса вряд ли. Впрочем не исключаю что какие-то механизмы и ЗАКУПАЛИСЬ у немецкой стороны, но и это под большим вопросом, потому что полигонное оборудование в СССР производилось нашей промышленностью, и вряд ли имело смысл делать подобные заказы у немцев. Тем более что в самом Вюнсдорфе был танкоремонтный завод, для которого изготовить такие механизмы было плевым делом.

ccsr> Я ... бывал на этом полигоне не раз... то может они и были немецкие, но бронекорпуса вряд ли... потому что полигонное оборудование в СССР производилось нашей промышленностью, и вряд ли имело смысл делать подобные заказы у немцев.

Имело смысл использовать уже готовое работающее оборудование и механизмы, что и было сделано. Бронекорпус на тележке, который я видел (конец 50-х годов), был еще немецкий времен войны. Впрочем, это не принципиально, он был съемный.

ccsr> Я думаю что все же главная беда была в том, что нам катастрофически не хватало времени и средств на разработку и производство высококачественных двигателей и автомашин, а поэтому ориентировались на количество и простоту изготовления.

Это пожалуй следствие, а не причина. А причина в том, что в любой стране продукция любого производства (если в него не вкладывать бешенные деньги) должна соответствовать среднему уровню развития техники. Что толку, если например были бы освоены дизельные двигатели качества Катерпиллер в начале 80-х годов для Камаза, а ГСМ и КПА для обслуживания отсутствовали. Двигатели бы просто быстро загубили и все. Поэтому выпускалась и выпускается техника среднего и отсталого по мировым стандартам, но оптимального для наших условий применения и обслуживания уровня.

mico_03> Это пожалуй следствие, а не причина. А причина в том, что в любой стране продукция любого производства (если в него не вкладывать бешенные деньги) должна соответствовать среднему уровню развития техники.
Ещё более важен уровень развития "прокладки между рулём и сиденьем". А на это в СССР вообще болт забили. Неграмотный же водитель угробит машину ещё быстрее некачественного ГСМ.

--[показать]

Дем> Неграмотный же водитель угробит машину ещё быстрее некачественного ГСМ.
Эх, ну зачем же так-то! Кованым яловым сапогом да по печени...

spam_test> Это так, но опять используем послезнение,

нет-не послезнание-почитайте первые два тома шугурова, либо туже вики про я-3-4-5-6.


как только появилась серия авто(амо-ф-15 в данном случае) сразуже на её базе слепили более грузоподъёмный грузовик-ну и то что гружоный еле ползает-но хотябы так-лучше чем пердячим паром.

на его базе сразу-пошли длиннобазные шасси под автобусы, пожарки, цистерны и т.д.

и дальше тоже самое.

пошёл амо-3-сразу слепили пятитоку на техже агрегатах

как только импорт геркулесов прижали-сразу весь его зарезервировали под яг-10

Прекращение производства грузовика Я-5 связано принятым решением отказаться с 1 января 1932 года от импорта силовых агрегатов. Это решение, в свою очередь, было обусловлено освоением на Заводе имени Сталина производства грузовика АМО-3. Силовой агрегат этой машины (копия американского Hercules-WXB) имел мощность 60 л.с. — в полтора раза ниже, чем устанавливавшийся на Я-5 Hercules-YXC-B. Тем не менее, с 1932 года двигатель АМО-3 стали установливать на шасси Я-5 — новый автомобиль получил обозначение ЯГ-3. Формально, на этом производство Я-5 прекратилось, а все оставшиеся в моторы Hercules-YXC-B были зарезервированы военными под выпуск трёхосного ЯГ-10. Однако, небольшие серии Я-5 продолжали изготавливаться — в 1933-1934 годах изготовили ещё 48 грузовиков Я-5.

 

почитайте шугурова-там попытки селпить из полуторки карьерный самосвал или особо-большой городской автобус хорошо описаны.

то есть понимание было. и происходило оно из объективнх потребностей. а далье нужно было сесть в круг и почесать кому чего-для выработки решения.

---

Вот алекс писал про Форда-а про амо-не писал. что мешало вместо амо купить лицензию на геркулесы? и т.д.
но покупали амо-2, а потом из него героически лепили пятитонку, а поставив импортный силовой агрегат на спаренные мосты-восьмитонку. тутже. я напомню-яг-10-первая отечественная серийная трёхоська. не газ-ааа, а восьмитонка.

насколько зудели потребности-можно только догадываться.

зы-шугурова тем кто не читал-рекомендую. третий том нафиг-а первый знать наизусть.