Освоение космоса: роботы против людей

Перенос из темы «Team Russia отправилась на “Марс”.»
 
1 21 22 23 24 25 39
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Не гробят.
Fakir> Фига ли?
А можно чуть поразвёрнутей? :)
Кстати:
1. Про Тейю - это наиболее поддерживаемая сейчас гипотеза. Но, это не означает, что она одна.
2. Другие гипотезы, тоже, вполне критикуемы, и есть за что.
3. Критиковать - легко и приятно, а вот предложить, у критиков, есть что?
4. Ты, наверное, решил, что я . . . ;)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Это вопрос - куда ж разворачивать еще?
Ну вон у Галимова и критика и своя теория. Вроде всё стройно выглядит.
 3.0.153.0.15
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Fakir> Это вопрос - куда ж разворачивать еще?
Ты предлагаешь мне ознакомиться со статьями, монографиями . . . :)
Нет, чтоб тезисно. Про Сорохтина, и Тейю, я, в общем-то на (анти)тезисы намекнул. Могу поподробнее, если надо.
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
ED>> От оксидов сгорит?
VVSFalcon> Слушай, а?

Слушаю очень внимательно. Но не слышу ответа.

ED>> Пробовать уменьшать.
VVSFalcon> Но как уменьшать?

Как-нибудь. Думать придётся.
"Вы" же вот утверждаете, что мол лететь на Марс нужно, осваивать Марс нужно, жить там нужно, террафрмировать его нужно... Вот нужно, и всё. А как всё это сделать - уже вторично.
Так и тут - если содержание кислорода начнёт угрожать существованию человечества, то заниматься этой проблемой будет нужно. Просто придётся. А как - придётся решать по ходу пьесы.

VVSFalcon> А гор у нас . . .

Жить захочешь - не так раскорячишься. (С)

VVSFalcon> Купола - так при пониженной гравитации строить легче.

При прочих равных, ты забыл добавить. А то договоришься, что сегодня построить дом на Луне легче чем на Земле.

VVSFalcon> На фоне задачи строительства, задача лететь достаточно несущественна.

Возможно. Но сама по себе задача долететь очень существенна. А твоё замечание лишь подчёркивает мегасущественность (в смысле сложности и затрат) задачи строительства там.

VVSFalcon>кислород, по твоему, газ антипарниковый?

Нет, наверное. :)

VVSFalcon>Прикинь баланс энергетики на противодействие "разогреву земли".

Так прикинь балланс на терраформирование Марса.

VVSFalcon> Кислорода - да, но других газов - меньше.

-Было несколько причин. Первая - не подвезли снаряды, вторая...
- Первой достаточно.
(Вольный пересказ).

ED>>Оксиды.
VVSFalcon> Причём, во многом, железа. А железо нам тоже потребуется.

Затраты на разложение.

VVSFalcon>Про полную биосферу и терраформирование в основном "вы" говорите.

Чего?! Ты тему то перечитай!
А с "нашей" стороны о том говорю практически я один. Потому как это один из тезисов (безусловная необходимость и возможность терраформирования Марса), который я считаю крайне спорным.
Но если ты готов за всех ответственно утверждать, что никто не имел в виду терраформирование и не считает его одной из причин, почему надо посылать на Марс именно людей - я со своей стороны обязуюсь тему терраформирования больше не затрагивать.

VVSFalcon>раз здесь не нужно

Почему здесь не нужно то?

ED>>Единственный сценарий "за Марс" - это озвученный Ромой.
VVSFalcon> И чем он тебя не устраивает?

Да всем устраивает. Только непонятно тогда - при чём тут "пассионарность". И боюсь "мировое правительство" средства под такой гипотетический сценарий вряд ли выделит.

VVSFalcon>Но если не начинать сегодня, то и послезавтра не будем.

А если начнём сегодня, то послезавтра будем?
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
VVSFalcon> Математически подтверждается и моё предположение о том, что вот прям сейчас, когда вы читаете это сообщение, воздух в вашей комнате соберётся в той её половине...

Не подтверждается. :P
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
VVSFalcon> 3. Критиковать - легко и приятно, а вот предложить, у критиков, есть что?

Допустим нет. И что тогда?
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

ED> Слушаю очень внимательно. Но не слышу ответа.
1. Ты спросил, откуда возьмётся кислород.
2. Тебе ответили - из оксидов, которых в мантии, чуть больше, чем дофига.
3. Ты, то-ли не понимая, то-ли из каких то соображений, включив дурака, спросил "от оксидов сгорит?"
4. Когда тебе, тактично, намекнули, что ты неправ, и задаёшь вопросы непоследовательно, ты ответил, что не слышишь ответа.
5. При этом, ответ тебе был дан в п. 2.
6. Ответа на какой вопрос ты ждёшь и как это называется? :)
Ты уж прости за резкозть.

ED> Как-нибудь. Думать придётся.
Мммм, ну, да, придётся. Почему не сейчас?
Кроме того, а реально-то как? Пусть у нас с энергетикой хорошо - чисто на пальцах, технологию предложить можете?
ED> "Вы" же вот утверждаете, что мол лететь на Марс нужно, осваивать Марс нужно, жить там нужно, террафрмировать его нужно... Вот нужно, и всё. А как всё это сделать - уже вторично.
1. Лететь на Марс нужно. Почему - тебе кучу причин представили.
2. Осваивать - аналогично.
3. Терраформировать - не, это ты "а ещё терраформировать вы хотите", но не мы. Вкладываешь свои измышлизмы в уста оппонентов. Хотя, когда освоен, почему бы и не терраформировать?
4. Как - есть куча проектов, многие из которых, технически и технологически, вполне могут начать осуществляться уже сейчас. Разве что терраформирование нет. Но и то, тут вопрос в энергетике.
А вот ты именно, что "ED> Как-нибудь." :)
ED> Так и тут - если содержание кислорода начнёт угрожать существованию человечества, то заниматься этой проблемой будет нужно. Просто придётся. А как - придётся решать по ходу пьесы.
А если по ходу пьесы окажется, что никак? Типа, ты уже озвучивал, "ну, кабздец, так кабздец" :) А если есть "Марс", то уже и кабздец не так глобален оказывается.
ED> Жить захочешь - не так раскорячишься. (С)
Т.е. раскорячиться в горах ты считаешь допустимым, а вот на "Марсе" - низзя? Это по каким причинам - биологическим, национальным, или от визатора зависит? :)
ED> При прочих равных, ты забыл добавить. А то договоришься, что сегодня построить дом на Луне легче чем на Земле.
Хмм, ну, если очень сильно упрощать, и не обращать внимания на мелочи, то и кубик=шар. А добавить я не забыл. Построить 100 километровых куполов на Земле vs на Луне - ещё вопрос, что проще :)
VVSFalcon>> На фоне задачи строительства, задача лететь достаточно несущественна.
ED> Возможно. Но сама по себе задача долететь очень существенна. А твоё замечание лишь подчёркивает мегасущественность (в смысле сложности и затрат) задачи строительства там.
Т.е. т.к. у нас нет спичек, костёр жечь мы не будем, глядишь, не замёрзнем?
VVSFalcon>>кислород, по твоему, газ антипарниковый?
ED> Нет, наверное. :)
А как тогда понимать сентенцию "И кислорода тоже? И кто кого?"? ;)
VVSFalcon>>Прикинь баланс энергетики на противодействие "разогреву земли".
ED> Так прикинь балланс на терраформирование Марса.
Марс, грубо говоря, надо нагреть. Причём греть его будем не мы. А вот Землю надо охлаждать. Сравни эффективность киловаттного нагревателя и киловаттного же кондиционера. В части результирующей delta T в заданном объёме.
VVSFalcon>> Кислорода - да, но других газов - меньше.
ED> -Было несколько причин. Первая - не подвезли снаряды, вторая...
ED> - Первой достаточно.
Резюме. "Да не хочу я". :) А кто запрещает-то?
ED> Затраты на разложение.
ЛДНБ.
VVSFalcon>>Про полную биосферу и терраформирование в основном "вы" говорите.
ED> Чего?! Ты тему то перечитай!
Ты пальчиком-то ткни! :)
ED> А с "нашей" стороны о том говорю практически я один. Потому как это один из тезисов (безусловная необходимость и возможность терраформирования Марса), который я считаю крайне спорным.
ED> Но если ты готов за всех ответственно утверждать, что никто не имел в виду терраформирование и не считает его одной из причин, почему надо посылать на Марс именно людей - я со своей стороны обязуюсь тему терраформирования больше не затрагивать.
Я не привык говорить за всех, но и не собираюсь отвечать за всех. Так что, ты затрагивай эту тему в той части обсуждения, которая касается тех "всех", кто о нём говорил.
ED> Да всем устраивает. Только непонятно тогда - при чём тут "пассионарность". И боюсь "мировое правительство" средства под такой гипотетический сценарий вряд ли выделит.
1. Далась тебе эта пассионарность :) Ну пусть будет "жизненная сила вида".
2. Правительства они такие, они, пока над ними лично не каплет, вообще ни на что и ничего не выделят :)
ED> А если начнём сегодня, то послезавтра будем?
Да.
Надеюсь ты не в киношном смысле? В кино это называется "монтаж" :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  26.0.1410.6426.0.1410.64

VVSFalcon

аксакал

ED> Не подтверждается. :P
Таки да :P
Вопрос только в вероятности. Кроме того, ты и так всё понял :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  26.0.1410.6426.0.1410.64

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> 3. Критиковать - легко и приятно, а вот предложить, у критиков, есть что?
ED> Допустим нет. И что тогда?
Критики превращаются в критиканов. Больше ничего :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
VVSFalcon>Критики превращаются в критиканов.

То есть в функцию критика (не критикана) входит и "созидание"?
Ты бы хоть в словарь заглянул, что ли.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
VVSFalcon> 1. Ты спросил, откуда возьмётся кислород.

Ты сначала написал что из мантии дегазируется кислород. Под дегазацией я понял выделение из жидкости (мантии) газов, в ней растворённых. То есть что ты имел в виду выделение из мантии молекулярного кислорода. И последующее сгорание "всего" в нём.
Что сгорит - в таком раскладе мне понятно. Но взяли сомнения - действительно ли есть в мантии молекулярный кислород. И если нет - откуда он возьмётся при дегазации. О том и спросил.

VVSFalcon> 2. Тебе ответили - из оксидов

У нас всё записывается. Ты ответил совершенно не так. Ты написал - оксидЫ.
Я понял, что ты оказывается имел в виду кислород как химический элемент. В составе оксидов.
Теперь понятно, откуда кислород (как элемент) при дегазации. Но стало непонятно как в тех оксидах будет идти горение. О том и спросил. А ты не ответил.

VVSFalcon> 3. Ты, то-ли не понимая

Конечно не понимая. Я чужие мысли читать не обучен. И если человек не способен понятно излагать, то я не виноват.
И до сих пор, кстати, не понимаю - как ИЗ оксидов получится молекулярный кислород, чтобы потом в нём сгорало.

VVSFalcon> Ты уж прости за резкозть.

За резкость - нет проблем. За тупизм - не извиняю.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 18.05.2013 в 20:23
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> 1. Ты спросил, откуда возьмётся кислород.
ED> Ты сначала написал что из мантии дегазируется кислород. Под дегазацией я понял выделение из жидкости (мантии) газов, в ней растворённых. То есть что ты имел в виду выделение из мантии молекулярного кислорода. И последующее сгорание "всего" в нём.
1. Мантия НЕ жидкость.
2. То что там "растворён" кислород - твой домысел.
Получается ты спорил сам с собой.
ED> Что сгорит - в таком раскладе мне понятно. Но взяли сомнения - действительно ли есть в мантии молекулярный кислород. И если нет - откуда он возьмётся при дегазации. О том и спросил.
Органика сгорит. Вот представь себе 40% кислорода при 5атм.
VVSFalcon>> 2. Тебе ответили - из оксидов
ED> У нас всё записывается. Ты ответил совершенно не так. Ты написал - оксидЫ.
И, где я неправ :) Я предпочитаю думать, что собеседник достаточно знающий человек, и ему достаточно очень кратко написать. Могу исходить из других предпосылок, но, ИМХО, это может оказаться обидно :)
ED> Я понял, что ты оказывается имел в виду кислород как химический элемент. В составе оксидов.
ED> Теперь понятно, откуда кислород (как элемент) при дегазации. Но стало непонятно как в тех оксидах будет идти горение. О том и спросил. А ты не ответил.
От ты меня за дурака держишь? Предпочитаешь, чтобы и я также? Так переругаемся :D
VVSFalcon>> 3. Ты, то-ли не понимая
ED> Конечно не понимая. Я чужие мысли читать не обучен. И если человек не способен понятно излагать, то я не виноват.
ED> И до сих пор, кстати, не понимаю - как ИЗ оксидов получится молекулярный кислород, чтобы потом в нём сгорало.
Я даже указывал где подробнее можно. Например у Сорохтина можешь почитать. Вкратце - путём восстановительных реакций :P Далее - см. литературу.
VVSFalcon>> Ты уж прости за резкозть.
ED> За резкость - нет проблем. За тупость - не извиняю.
Сам тупой :)
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  26.0.1410.6426.0.1410.64

VVSFalcon

аксакал

ED> Ты бы хоть в словарь заглянул, что ли.
А ты, типа, не понял :D
Ба, да это же жопа! Интересно, как выглядели ее создатели? (c)  26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
VVSFalcon>ты меня за дурака держишь?

Искренне старался не делать этого. Но всё сложнее и сложнее. :)

VVSFalcon>так переругаемся

К тому идёт. :(
Потому лучше откланяюсь.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Андрей Суворов #18.05.2013 21:59  @VVSFalcon#18.05.2013 19:47
+
+8
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

ED>> Ты бы хоть в словарь заглянул, что ли.
VVSFalcon> А ты, типа, не понял :D

Господа!
Давайте вернёмся на исходные позиции и начнём заново.
1. Основать на Марсе колонию технически можно. Но экономически не получится ещё лет сто или двести.
2. Исследовать планеты земной группы целесообразно либо в том случае, если мы собираемся их использовать (а для этого, как ни крути, придётся на них жить - т.е. основывать колонии, которые будут бОльшую часть переработки осуществлять на месте), либо в том случае, когда знание об истории Марса может помочь с пониманием истории Земли до такой степени, что вложенные в геологию Марса деньги отобьются в виде экономии на геологии Земли.
3а. В случае, если мы собираемся основать на Марсе колонию, пилотируемая экспедиция, как ни крути, будет необходимым этапом
3б. В случае, когда мы надеемся обогатить марсианскими данными земную геологию, В ПРИНЦИПЕ, можно обойтись одними автоматами. Например, если на Марсе будет найдено месторождение урана или тория, это будет означать, что теория Поздней Тяжёлой Бомбардировки верна.
4а. На любезно приведённой Балансером картинке видно, что, несмотря на прогресс роботостроения, ровер, управляемый напрямую, имеет преимущества перед ровером, управляемым интерактивно с относительно близкого расстояния, а тот имеет преимущество перед ровером, управляемым программно. Это значит, что пилотируемая экспедиция, при правильной её организации, может привезти столько данных, сколько мы не сможем получить от такого же по стоимости, но чисто автоматического исследования.
4б. Психология людей такова, что дать столько денег на АМС, сколько надо на пилотируемую экспедицию, никто и никогда не согласится. Но, пока всерьёз на Марс никто и не собирается.
 7.07.0
19.05.2013 13:06, Fakir: +1: Неплохо подбито
RU Balancer #18.05.2013 22:04  @Андрей Суворов#18.05.2013 21:59
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
А.С.> Давайте вернёмся на исходные позиции и начнём заново.
А.С.> 1. Основать на Марсе колонию технически можно. Но экономически не получится ещё лет сто или двести.

Если вернуться на исходные позиции, то тезис был ни разу не о сиюсекундных акциях. А только о том, что в будущем экспансия человечества необходима и что готовиться к ней, хотя бы морально, можно/нужно уже сегодня.

Тема-то началась с критики Team Russia отправилась на “Марс”. и утверждения, что люди на Марсе вообще не нужны.

В остальном — согласен.
 26.0.1410.6326.0.1410.63
RU Андрей Суворов #18.05.2013 22:32  @Balancer#18.05.2013 22:04
+
+5
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Давайте вернёмся на исходные позиции и начнём заново.
А.С.>> 1. Основать на Марсе колонию технически можно. Но экономически не получится ещё лет сто или двести.
Balancer> Если вернуться на исходные позиции, то тезис был ни разу не о сиюсекундных акциях. А только о том, что в будущем экспансия человечества необходима

Она НЕ необходима. Она находится в списке предпочтительных вариантов развития, но НЕ необходимых. Человечество НЕ МОЖЕТ планировать на миллиард лет вперёд, когда жизнь на Земле станет безусловно и неотвратимо невозможна.
А даже через сто миллионов будет проще "терраформировать Терру", чем Марс или Каллисто.
Человечество научилось планировать на год вперёд не так давно - для этого потребовалось изобрести календарь, и с тех пор минуло не больше 10 000 лет. На горизонте 10 000 лет существует несколько путей ОБХОДА космической экспансии человечества.

Balancer> и что готовиться к ней, хотя бы морально, можно/нужно уже сегодня.

Самурай морально готовился к харакири всю жизнь. Но, всё же, значительное число самураев умирало не от харакири и даже не в бою. А от болезней и старости. Я не вижу смысла готовиться "морально" к освоению Марса, только материально. И даже материально-технически.

Balancer> Тема-то началась с критики Team Russia отправилась на “Марс”. и утверждения, что люди на Марсе вообще не нужны.
Рома, я не критикую эту "марсианскую" станцию исключительно по соображениям эээ... мнэээ... вежливости, т.к. в этой команде двое моих друзей, ну и ещё жж-френды есть. Но я тоже считаю, что это совершенно идиотская затея, как и Марс-500.
А вот БИОС-3 - дело другое.

БИОС-3 — Википедия

БИОС-3 — экспериментальный комплекс красноярского Института биофизики, моделирующий замкнутую экологическую систему жизнеобеспечения человека с автономным управлением. Основой проекта стали работы красноярских учёных И. А. Терскова и И. И. Гительзона по изучению закономерностей функционирования популяций клеток крови. Исследования показали возможность создания устойчивых биофизических систем непрерывного биосинтеза. Появилась возможность создать замкнутые системы жизнеобеспечения человека. Система моделирует замкнутость круговорота веществ в биосфере. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Но он-то был 40 лет назад, когда всё виделось по-другому! Когда казалось, что люди будут на Марсе не оттого, что это НЕОБХОДИМО, а просто оттого, что ЭТО ВОЗМОЖНО и притом ЗАЛОЖЕНО В ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА.

Balancer> В остальном — согласен.

:) Одно из моих достоинств/недостатков - я нисколько не страшусь оказаться Капитаном Очевидность :)
 7.07.0
19.05.2013 13:06, Fakir: +1: "я не критикую эту "марсианскую" станцию исключительно по соображениям эээ... мнэээ... вежливости" :F
19.05.2013 15:05, Волк Тамбовский: +1: не вижу смысла готовиться "морально" к освоению Марса, только материально. И даже материально-технически.
24.07.2013 23:07, Kuznets: +1
RU Balancer #18.05.2013 22:42  @Андрей Суворов#18.05.2013 22:32
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
А.С.> Она НЕ необходима.

Хорошо, она неизбежна :) Если, конечно, человечество свою генетику не перекорёжит. В теме свою точку зрения на этот вопрос я уже не раз освещал.
 26.0.1410.6326.0.1410.63
RU ED #18.05.2013 22:54  @Андрей Суворов#18.05.2013 21:59
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
А.С.> Давайте вернёмся на исходные позиции и начнём заново.

Наверное моей ошибкой было то, что я не озвучил своё видение исходных позиций, а начал сразу с критики конкретных частных утверждений. Исправляюсь.

А.С.> 1.Основать на Марсе колонию технически можно. Но экономически не получится ещё лет сто или двести.

Думаю что и технически сейчас малореально. Но в общем согласен - дело это нескорое.

А.С.> 2. Исследовать планеты земной группы целесообразно либо в том случае, если мы собираемся их использовать... либо... отобьются в виде экономии на геологии Земли.

Не согласен. Исследовать любые планеты СС целесообразно хотя бы из чисто научного интереса. Даже без всякого практического выхлопа, кроме лучшего понимания "как мир устроен". И даже если бы нецелесообразно - всё равно исследовали бы. Просто такие мы.
И полетим мы туда рано или поздно. Ровно по той же причине. Без всякой реальной целесообразности.

А.С.> 3а. В случае, если мы собираемся основать на Марсе колонию, пилотируемая экспедиция, как ни крути, будет необходимым этапом

Безусловно.

А.С.> 3б. В ПРИНЦИПЕ, можно обойтись одними автоматами.

Да. А можно и слетать самим. В ПРИНЦИПЕ.
Но что эффективнее на данном этапе - большой вопрос. На мой взгляд автоматы пока лучше.

А.С.> 4а. Это значит, что пилотируемая экспедиция, при правильной её организации, может привезти столько данных, сколько мы не сможем получить от такого же по стоимости, но чисто автоматического исследования.

НЕ ВИЖУ, почему значит так, а не иначе. "Пилотируемый" ровер ловчее "автоматического" - это возможно, но совсем не обязательно. И уж точно сам пилот обойдётся чрезвычайно дорого. Потому при равной стоимости мы получим либо несколько автоматов против одного пилотируемого, либо один автомат, но намного более наворочанный. "Победитель" вовсе не очевиден.

А.С.> 4б. Психология людей такова, что дать столько денег на АМС, сколько надо на пилотируемую экспедицию, никто и никогда не согласится.

Зато можно периодически посылать "недорогие" автоматы. Что и делается в реальности. Психологии так легче.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Андрей Суворов #18.05.2013 23:17  @Balancer#18.05.2013 22:42
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Она НЕ необходима.
Balancer> Хорошо, она неизбежна :)
Она избежима :) Если тебе больше нравится этот синоним. Избегнуть космической экспансии проще, чем к ней прибегнуть :)

Balancer> Если, конечно, человечество свою генетику не перекорёжит. В теме свою точку зрения на этот вопрос я уже не раз освещал.

Генетика - штука пластичная. Набор генов у однояйцевых близнецов одинаковый, но почему бывает так, что у них на макушке волосы растут у одного по часовой стрелке, а у другого - против? Бывает, что вообще один правша, а другой левша. И уж всегда у них разные отпечатки пальцев.
 7.07.0
RU Андрей Суворов #19.05.2013 00:19  @ED#18.05.2013 22:54
+
+1
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> 2. Исследовать планеты земной группы целесообразно либо в том случае, если мы собираемся их использовать... либо... отобьются в виде экономии на геологии Земли.
ED> Не согласен. Исследовать любые планеты СС целесообразно хотя бы из чисто научного интереса.

"Целесообразно" - это, значит, у нас есть цель, и исследование планет к ней приближает. Если нет цели или исследование не приближает, значит, слово "целесообразно" использовать здесь нельзя.
В чём цель?

ED> Даже без всякого практического выхлопа, кроме лучшего понимания "как мир устроен". И даже если бы нецелесообразно - всё равно исследовали бы. Просто такие мы.

Это заблуждение, порождённое успехами теоретической физики сто лет назад. Тогда эти успехи за примерно тридцать лет были столь грандиозны (и непредставимы для современников), что их последствия мы расхлёбываем до сих пор. Да, да, открытие бозона Хиггса является следствием открытия катодных лучей. А ещё точнее - того, что от открытия атомного ядра до открытия спонтанного деления прошло так мало лет.

До Манхэттенского проекта не было "принято" давать на фундаментальную науку много денег, да и сам Манхэттенский проект "отстёгивал" на фундаменталку не такой большой процент. Но атомная бомба вселила уверенность в то, что фундаментальная наука может через сто лет отплатить сторицей за вложенные в неё деньги.

А реально ни квантовая хромодинамика, ни Стандартная Модель не дали "положительного выхлопа". И потихоньку у физиков стали отбирать кормушку. И сейчас на роль "царицы наук" всё больше претендует биология.

ED> И полетим мы туда рано или поздно. Ровно по той же причине. Без всякой реальной целесообразности.

С каждым прожитым десятилетием человечество становится прагматичнее, а романтизм, наоборот, изживает. Так что "мы" - это очень условное "мы".

А.С.>> 3а. В случае, если мы собираемся основать на Марсе колонию, пилотируемая экспедиция, как ни крути, будет необходимым этапом
ED> Безусловно.
А.С.>> 3б. В ПРИНЦИПЕ, можно обойтись одними автоматами.
ED> Да. А можно и слетать самим. В ПРИНЦИПЕ.
ED> Но что эффективнее на данном этапе - большой вопрос. На мой взгляд автоматы пока лучше.

Пока мы вообще не имеем возможности сравнить, т.к. ни одной пилотируемой экспедиции на Марс не было. На Луну были - шесть. И чтобы превзойти их результаты, "Лун" системы "Е-8", современных "Аполлонам", нужно было бы послать сотню, или около того. С учётом того, что они бились при посадке через одну - две сотни.

А.С.>> 4а. Это значит, что пилотируемая экспедиция, при правильной её организации, может привезти столько данных, сколько мы не сможем получить от такого же по стоимости, но чисто автоматического исследования.
ED> НЕ ВИЖУ, почему значит так, а не иначе ... Потому при равной стоимости мы получим либо несколько автоматов против одного пилотируемого, либо один автомат, но намного более наворочанный. "Победитель" вовсе не очевиден.

Поскольку мы не смогли до сих пор создать полноценный искусственный интеллект, мы каждый раз "обламываемся" в смысле сложности и универсальности очередного межпланетного робота. Даже не будучи связаны бюджетом, мы не сможем созжать робота, адекватного по возможностям пилотируемой экспедиции. Много маленьких - да, можно, но ТЕХ ЖЕ результатов, что могла бы дать пилотируемая экспедиция, они не дадут.

А.С.>> 4б. Психология людей такова, что дать столько денег на АМС, сколько надо на пилотируемую экспедицию, никто и никогда не согласится.
ED> Зато можно периодически посылать "недорогие" автоматы. Что и делается в реальности. Психологии так легче.

Данные, которые мы с них получаем, страдают тем, что их можно интерпретировать слишком большим числом способов :)
 7.07.0
RU Balancer #19.05.2013 01:47  @Андрей Суворов#18.05.2013 23:17
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
А.С.> Генетика - штука пластичная.

Но не в инстинктах, влияющих на выживание вида :)

А.С.> почему бывает так, что у них на макушке волосы растут у одного по часовой стрелке, а у другого - против?

Далеко не все фенотипические признаки генетически заданы строго. Это уже совсем из другой оперы. Инстинкт расширения ареала обитания — фундаментальный, присущий всему живому :)
 26.0.1410.6326.0.1410.63
RU ED #19.05.2013 01:53  @Андрей Суворов#19.05.2013 00:19
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
А.С.> "Целесообразно" - это, значит, у нас есть цель, и исследование планет к ней приближает. Если нет цели или исследование не приближает, значит, слово "целесообразно" использовать здесь нельзя.
А.С.> В чём цель?

Я уже написал - узнать чего там и как. Например есть/была ли там жизнь. И проч.
Не нравится слово "целесообразно"? Замени на "для чего оно" например.

А.С.> Это заблуждение, порождённое успехами теоретической физики сто лет назад.

А почему именно физики, а не скажем ракетостроения и космонавтики?
Но саму идею я понял. Потому как сам давно примерно к подобным выводам пришёл. К подобным, но не к таким же.

А.С.>может через сто лет отплатить сторицей за вложенные в неё деньги.

Вот по тому и не к таким же. У тебя получается, что смысл всегда лишь в том, чтобы получить практическую выгоду. Что люди "давали деньги" на исследования (в широком смысле) всегда лишь потому, что надеялись на денежный "положительный выхлоп".

А.С.>"мы" - это очень условное "мы".

Конечно. Это и по теме видно. :)

А.С.> Пока мы вообще не имеем возможности сравнить

Я как бы неоднократно "намекал" на это. :)

А.С.>На Луну...

Это уже не прямое сравнение, а аналогия. Не во всём корректная. Скажем если бы пилотируемая миссия на Луну занимала не две недели, а два года, то возможно и стоимость такой миссии равнялась стоимости сотен АМС с подобными возможностями.
Но в общем и целом аналогия очень даже неплоха. Работа человека в крайне сложной, враждебной и очень опасной для человека среде. И в подобных случаях явно наблюдается тенденция использования "беспилотных" методов. Например при глубоководных исследованиях и т.п.

А.С.> Данные, которые мы с них получаем, страдают...

Но у "альтернативного способа" данных пока нет вовсе.
 26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 19.05.2013 в 11:38
RU Алдан-3 #19.05.2013 05:18  @Fakir#18.05.2013 15:10
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Fakir> Хм, а там вообще как с литосферой-то? Можно ли вообще ожидать подобия во внутреннем строении Марса и Земли?

Знаешь анекдот про самый общий вид уравнения Больцмана?

Тащем-то Земле подобна даже Луна, вопрос в степени подобия же.

Fakir> Вроде скорее от Венеры ожидают некоего сходства, не?

Если теории версии о "заснувушей" Венере и "убитом" катастрофическими импактами Марсе верны - обе планеты сходны с той Землей которую мы потерялиая осталась в прошлом (с поправкой на разное соотношение лёгких/тяжёлых элементов).

На Венере просто (предположительно) консервация лучше удалась - атмосферный щит решает.
Марс же смешало с говном обломками космического мусора аж чуть не до ядра.

Ну и самое любопытное: как сходства, так и различия с Землей улучшают понимание того как устроена Земля ;)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  20.020.0
RU Андрей Суворов #19.05.2013 10:46  @Balancer#19.05.2013 01:47
+
+4
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Генетика - штука пластичная.
Balancer> Но не в инстинктах, влияющих на выживание вида :)
Да ну? Смотри - инстинкт продолжения рода куда более силён и чётко выражен, чем инстинкт захвата новых территорий.
Но вся современная западная цивилизация настроена на подавление ОБОИХ этих инстинктов. И вполне успешно эту задачу выполняет. Какая в развитых странах сейчас рождаемость?
Получается, что отправиться завоёвывать Марс для своих потомков могут либо мусульмане, либо китайцы. И, как назло, ни у тех, ни у других нет достаточной техники для этого.

А.С.>> почему бывает так, что у них на макушке волосы растут у одного по часовой стрелке, а у другого - против?
Balancer> Далеко не все фенотипические признаки генетически заданы строго. Это уже совсем из другой оперы. Инстинкт расширения ареала обитания — фундаментальный, присущий всему живому :)

Человечество уже давно научилось подавлять фундаментальные инстинкты. И так называемая "политкорректность" - это как раз пример подавления инстинкта. В том числе, и инстинкта расширения ареала.

Я и сам о нём любил порассуждать, даже Железнякову лет 12 назад письмо написал. Вот на этой странице, в самом низу:

Новости | А. Железняков. Энциклопедия "Космонавтика" | Космический Мир

Новости, история Российской космонавтики, справочная информация о космосе. // www.cosmoworld.ru
 

Но, за прошедшие 12 лет здорово всё успело испортиться и относительно 2001 года.
 7.07.0
1 21 22 23 24 25 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru