Освоение космоса: роботы против людей

А.С.> Да ну? Смотри - инстинкт продолжения рода куда более силён и чётко выражен, чем инстинкт захвата новых территорий.

По логике его вес должен быть меньше. Продолжение рода в рамках узкого ареала ведёт к вырождению. А, наоборот, расширение ареала помогает снизить давление продолжения рода.

А.С.> Но вся современная западная цивилизация настроена на подавление ОБОИХ этих инстинктов.

Инстинкты на то и инстинкты, что их можно подавить. Но мы рассматриваем не отдельные, возможно, обречённые на вымирание ареалы, а вид в целом.

А.С.> Получается, что отправиться завоёвывать Марс для своих потомков могут либо мусульмане, либо китайцы.

Если европейская цивилизация себя изжила — да.

А.С.> И, как назло, ни у тех, ни у других нет достаточной техники для этого.

Китай, Индия, Иран — уже вполне себе на пороге возможностей. В масштабах сроков цивилизации ещё десяток-другой лет ничего не решат. Кроме того, и на западной цивилизации крест, вроде, ещё не поставлен. Может и выползет в очередной раз

А.С.> Человечество уже давно научилось подавлять фундаментальные инстинкты.

Но мы-то говорим не о подавлении (что само по себе чревато), а именно о выживании вида.

А.С.> Но, за прошедшие 12 лет здорово всё успело испортиться и относительно 2001 года.

В масштабах семи тысяч лет цивилизации и миллиона лет существования генетической ветви, 12 лет — это миг В истории были и куда более суровые флуктуации. Хотя, да, не все их пережили.

А.С.> Она НЕ необходима. Она находится в списке предпочтительных вариантов развития, но НЕ необходимых. Человечество НЕ МОЖЕТ планировать на миллиард лет вперёд, когда жизнь на Земле станет безусловно и неотвратимо невозможна.
Ой, только про миллиард лет не надо. А то снова зацепятся за слово и утащат в "нетуда"
А.С.> А даже через сто миллионов будет проще "терраформировать Терру", чем Марс или Каллисто.
Это, ИМХО, несколько излишне категорично
А.С.> На горизонте 10 000 лет существует несколько путей ОБХОДА космической экспансии человечества.
Если не сложно - можно поподробнее насчёт ОБХОДА? Хотя бы тезисно, или пару ссылок. Не для спора, а для общего образования, т.к. не сталкивался с путями в парадигме именно обхода.
А.С.> А вот БИОС-3 - дело другое.
А.С.> БИОС-3 — Википедия
Спасибо, посмотрю.
А.С.> Одно из моих достоинств/недостатков - я нисколько не страшусь оказаться Капитаном Очевидность

А.С.> С каждым прожитым десятилетием человечество становится прагматичнее, а романтизм, наоборот, изживает. Так что "мы" - это очень условное "мы".
Роман и я, выражаем несогласие именно с таким развитием событий. Но, то, что оно такое - объективная реальность
А.С.> Поскольку мы не смогли до сих пор создать полноценный искусственный интеллект, мы каждый раз "обламываемся" в смысле сложности и универсальности очередного межпланетного робота.
Тут многократно именно об этом и говорилось. И в части описания конкретных задач геологии (бурение), и образно (страж-птица).

Алдан-3> Знаешь анекдот про самый общий вид уравнения Больцмана?

Напомни?

Алдан-3> Марс же смешало с говном обломками космического мусора аж чуть не до ядра.

Экстравагантно... А где столько мусора взять?

Алдан-3> Ну и самое любопытное: как сходства, так и различия с Землей улучшают понимание того как устроена Земля

Да эт понятно. Вопрос, насколько сильно улучшает, и что для этого в идеале лучше бы иметь: что-то сильно отличное, или еще две-три "почти точно Земли".

ED> Вот по тому и не к таким же. У тебя получается, что смысл всегда лишь в том, чтобы получить практическую выгоду. Что люди "давали деньги" на исследования (в широком смысле) всегда лишь потому, что надеялись на денежный "положительный выхлоп".

Размер имеет значение "Переход количества в качество"

Вообще, какие-то деньги - давали по куче причин.
А вот большие, нет, огромные деньги - разве что при наличии достаточно сильной прагматической мотивации.

Алдан-3>> Знаешь анекдот про самый общий вид уравнения Больцмана?
Fakir> Напомни?

- Девушка, каково уравнение Больцмана в самом общем виде?
- В самом общем? Левая часть равна правой.

Fakir> Экстравагантно... А где столько мусора взять?

Та там совсем рядом ещё и на повторить пару раз есть.

Собственно, дело даже не в количестве мусора, просто когда подарок кору пробивает это уже ни разу не смешно, а когда их таких подряд несколько то и вовсе караул.

Fakir> Да эт понятно. Вопрос, насколько сильно улучшает

А я откуда знаю? Мы ещё не знаем что мы найдём на Венере и Марсе, когда серьёзно ими займёмся.

Но на Земле некоторый застой наметился.

Fakir> и что для этого в идеале лучше бы иметь: что-то сильно отличное, или еще две-три "почти точно Земли"

Ну в идеале, разумеется, лучше и то и другое (можно без хлеба).

Но (частное мнение), для начала лучше как Земля, только маленькая.

Когда вместо 13 км надо сверлить 12, разницы никакой, а вот если 3 - это уже совсем другой поворот событий.

Fakir>огромные деньги - разве что при наличии достаточно сильной прагматической мотивации.

Если под прагматической мотивацией понимать добычу ресурсов/создание поселения, то антипример имеется. Программа "Аполлон". Огромные деньги дали под престиж, флаготыкательство и т.п. И "народ" в целом был за. Руководствуясь эмоциями, а не "прагматикой".

ED> Если под прагматической мотивацией понимать добычу ресурсов/создание поселения, то антипример имеется. Программа "Аполлон". Огромные деньги дали под престиж, влаготыкательство и т.п. И "народ" в целом был за. Руководствуясь эмоциями, а не "прагматикой".

Это не антипример. Задача в контексте эпохи была вполне прагматической.
Не будь холодной войны и конкуренции идеологий, не будь советским первый спутник и первый космонавт - ТАКИЕ деньги на полёт на Луну в жизни бы не выделили.

Fakir>Задача в контексте эпохи была вполне прагматической.

Эдак мы долго будем о значениях слов спорить. Каждый понимая своё.
Я о том, что цель (пусть и в перспективе) добычи ресурсов/колонизации не стояла. А "есть мнение" что других прагматичных целей нет.

Fakir>не будь советским первый спутник и первый космонавт - ТАКИЕ деньги на полёт на Луну в жизни бы не выделил.

Конечно. Но они были. Вызывая большой эмоциональный отклик. И потому...
Ну в общем мы друг друга поняли. Спорить собственно не о чем.

ED> Если под прагматической мотивацией понимать добычу ресурсов/создание поселения, то антипример имеется. Программа "Аполлон". Огромные деньги дали под престиж, влаготыкательство и т.п. И "народ" в целом был за. Руководствуясь эмоциями, а не "прагматикой".

Именно так - высадка человеков на Марс не предполагает каких-либо практических (и даже чисто научных) целей.

Это как давние многочисленные попытки достичь северного и южного полюсов Земли... Или подняться на верхушку Джомолунгмы (Эвереста)... Или опуститься в глубочайшую точку океана...
Никто ведь не собирается там жить...

Дем>

НЯП первый "пассажир" там завернул ласты ещё задолго до старта. Под наблюдением людей.

Дем> Вот ещё одно подтверждение, почему автоматы плохи - слетавший в автомате Бион-1, умудрившийся угробить более половины образцов
Дем> Таких результатов в лабораториях с людьми как-то не наблюдается....

И сколько он стоил, этот Бион-1? В космических лабораториях с людьми требуется затратить весьма много средств для того, чтобы прежде всего не угробились сами люди.

Lamort> И сколько он стоил, этот Бион-1? В космических лабораториях с людьми требуется затратить весьма много средств для того, чтобы прежде всего не угробились сами люди.

Гы. Столько и стоил сколько "Восход". И никакой разницы в стоимости с людьми или без. Он же Бион...

Jerard> Гы. Столько и стоил сколько "Восход". И никакой разницы в стоимости с людьми или без. Он же Бион...
а теперь, вопрос, сама эта лаборатория - суть союз. Спрашивается, какого ее не отправили на МКС, где людей в количестве?

spam_test>Спрашивается, какого ее не отправили на МКС, где людей в количестве?

Значь МО было против.

А.С.>> На горизонте 10 000 лет существует несколько путей ОБХОДА космической экспансии человечества.
VVSFalcon> Если не сложно - можно поподробнее насчёт ОБХОДА? Хотя бы тезисно, или пару ссылок. Не для спора, а для общего образования, т.к. не сталкивался с путями в парадигме именно обхода.
1. Заселить Антарктиду и океанский шельф.
2. Довести биотехнологии до ума, в частности
а) научиться получать мясо из насекомых. Условно говоря, вывести сухопутных креветок.
б) научиться получать глюкозу из древесины и морских водорослей без использования "тяжёлой" химии и с биоперерабатываемыми отходами.
в) победить загрязнение Земли вторичным теплом.
г) научиться делать чистую целлюлозу без загрязнения окружающей среды.
3. Отказаться от использования нефти, как источника энергии, только как хим. сырьё. Самолёты пусть летают на метаноловых топливных элементах. Раз уж мы отказались от сверхзвуковой авиации, можно отказаться и от ТРД.
4. Отказаться от использования "вульгарных" железа и алюминия, как конструкционных материалов. Их дешевизна некоторым образом развращает. Нужны более "правильные" (под этим я понимаю уменьшение разрыва между теоретической и наблюдаемой прочностью) конструкционные материалы, чтобы радикально снизить экологическую нагрузку, связанную с добычей и переработкой железной руды.
5. Напротив, довести до ума технологию алюминий-воздушных батарей, и использовать алюминий в качестве энергоносителя.

Это только самые поверхностные вещи. Есть масса более тонких, но, в общем, все они достаточно очевидны. Их внедрение и соблюдение позволят прокормить и обеспечить уровень потребления, свойственный, условно говоря, "последнему миллиону золотого миллиарда" для человечества размером 50-60 миллиардов человек без необходимости людям покидать пределы Земли.

Lamort>> И сколько он стоил, этот Бион-1? В космических лабораториях с людьми требуется затратить весьма много средств для того, чтобы прежде всего не угробились сами люди.
Jerard> Гы. Столько и стоил сколько "Восход". И никакой разницы в стоимости с людьми или без. Он же Бион...

"Восходы" давно не летают, а цена доставки экипажа на МКС в кораблях "Союз" по 50 миллионов долларов за кресло.

Впрочем, есть и более-менее точные данные.
http://smartnews.ru/society/tech/3282.html

Стоимость проекта «Бион-М» превышает миллиард рублей.

 

Менее 40 миллионов долларов.

Lamort> "Восходы" давно не летают, а цена доставки экипажа на МКС в кораблях "Союз" по 50 миллионов долларов за кресло.
"Восходы" не летают по той простой причине, что это был очень уж суровый пилотируемый КК - у него даже САС не было. А 50 миллионов за кресло в Союзе - это не себестоимость того кресла, а всего лишь то количество денег, на которое Роскосмос решил ободрать НАСА за каждого доставленного Союзом астронавта... Себестоимость там значительно меньше...

alex_ii> "Восходы" не летают по той простой причине, что это был очень уж суровый пилотируемый КК - у него даже САС не было.

Ну так "Фотоны" с "Бионами" и есть почти те же "Востоки"/"Восходы".

А.С.> 3б. В случае, когда мы надеемся обогатить марсианскими данными земную геологию, В ПРИНЦИПЕ, можно обойтись одними автоматами. ...
А.С.> 4а. На любезно приведённой Балансером картинке видно, что, несмотря на прогресс роботостроения, ровер, управляемый напрямую, имеет преимущества перед ровером, управляемым интерактивно с относительно близкого расстояния, а тот имеет преимущество перед ровером, управляемым программно.

...что характерно - об этом писалось еще лет 10 с гаком назад, но игнорируется

А.С.> Это значит, что пилотируемая экспедиция, при правильной её организации, может привезти столько данных, сколько мы не сможем получить от такого же по стоимости, но чисто автоматического исследования.

Причём, подчеркнём, в принципе это можно говорить даже о пилотируемой экспедиции без высадки на собственно Марс!
Ergo - в случае Марса даже пилотируемый облёт (вещь, на первый взгляд совершенно бесполезная) приобретает известный смысл
Неожиданно, но...


А.С.> 4б. Психология людей такова, что дать столько денег на АМС, сколько надо на пилотируемую экспедицию, никто и никогда не согласится. Но, пока всерьёз на Марс никто и не собирается.

Во-во - отобрать-то деньги у пилотируемой можно, но вот передать их в полном объёме "автоматам" - совершенно точно не удастся.

На одну тележку на колёсиках, ну две-три - нате вам, играйтесь. "А теперь что, тысячу таких же?! Да вы охренели?!!"

Кто-то, конечно, может посчитать, что всё равно лучше отобрать... но это всё-таки уже отдаёт экстремизьмом.


Я бы в очередной раз подчеркнул еще один момент.

Если говорить о мало-мальски масштабном изучении Марса - речь неизбежно пойдёт о больших (минимум сотни тонн) грузопотоках "туда" и также неизбежно неких (тонны-десятки тонн) грузопотоках "обратно". Даже если давать установку "только хардкор, только автоматика" - образцы хоть какие-то привезти надо для полноценного лабораторного изучения, иначе масса и стоимость оборудования, подлежащего заброске, зашкалит за все мыслимые пределы. Причём привезти желательно побольше.
Так что - имеем грузопотоки в сотни-тысячи тонн.
А при таких грузопотоках присутствие на месте или хотя бы на орбите нескольких человек становится уже недорогим приложением к еженедельному журналу.

Это, подчёркиваю, при масштабном изучении.
При нынешнем вялотекущем с одним-двумя автоматами на планету - ну, конечно, можно и без людей обойтись, ясен пень, на порядки дешевле...
Но вот когда (и если) речь заходит уже хотя бы о сотнях автоматов - ...

А.С.> Я и сам о нём любил порассуждать, даже Железнякову лет 12 назад письмо написал. Вот на этой странице, в самом низу:
А.С.> Новости | А. Железняков. Энциклопедия "Космонавтика" | Космический Мир
А.С.> Но, за прошедшие 12 лет здорово всё успело испортиться и относительно 2001 года.


"я не критикую эту "марсианскую" станцию исключительно по соображениям эээ... мнэээ... вежливости" (с)

alex_ii> "Восходы" не летают по той простой причине
Летают. Вот и Fakir подтверждает. "Бион" - он же "Восход" уже штук 50 слетало. Навскидку. А еще на базе "Восхода" спутники фоторазведки сделаны. С огромной линзой в метр диаметром...

Fakir> На одну тележку на колёсиках, ну две-три - нате вам, играйтесь. "А теперь что, тысячу таких же?! Да вы охренели?!!"

Вы торговать не умеете.
Не "тысячу таких же", а десяток за те же деньги. После получения результатов работы этого десятка тысяча не понадобится, - поскольку выяснится, что на Марсе нет ничего интересного настолько, чтобы вколачивать сотни миллиардов в пилотируемую миссию.