Освоение космоса: роботы против людей

Lamort> Вот сейчас люди сидят в МКС и гадают, - разбило "Прогрессом" отражатель или нет, для выяснения такой ерунды на Земле тратится куча времени.
А чего ж они гадают? Что, при ВКД посмотреть никак было нельзя? Недавно ж был, вроде...

Sheradenin> Конечно дадут - если поставить именно такую задачу.

Давно у нас автоматы научились справляться с задачей "найди что то интересное"?

Что то они всё больше по чётким инструкциям работают, да на ровном месте.

Причём работа их чуть реже чем всегда "попытка с негодными средствами".

alex_ii> Можно насобирать сколько угодно данных разведочной геофизики

...если собирать автоматом, половина будет брак (особенно для сейсмики).

Причём неизвестно какая половина, вот в чём беда

Sheradenin>> Конечно дадут - если поставить именно такую задачу.
alex_ii> Ставьте. Хоть раком, хоть боком... Можно насобирать сколько угодно данных разведочной геофизики - без бурения их можно интерпретировать десятком другим возможных способов...
Вот интересно - как у вас получается что "поставить именно такую задачу (бурить)" равно "без бурения" ?

Sheradenin>> Вы вправду считаете что проще запустить здоровенный обитаемый лэндер с здоровенной возвращаемой ступенью плюс бур вместо того чтобы запустить туда только одноразовый бур плюс мелкий возвращаемый модуль (если уж очень хочется)??
alex_ii> Одноразовый говоришь бур? С мелкой ступенью? При бурении на 10 метров - пожалуйста.
Для начала - и 10 метров это огромный прогресс по сравнению с тем что астронавты наковыряли руками.

alex_ii> Как минимум 80 из 100 за то, что получится.
А по факту будет очень близко к 100. Ролик с марсианской высадкой на тросах все смотрели - а сколько перед этим было нытья "не получится" помните?

alex_ii> А вот на 100-200м - опишите как это сделать на одной автоматике. Лично мне, как человеку знакомому с бурением - страсть как интересно...
Если поставить именно такую задачу - то сделают и такого робота. Тут скорее проблема не в том как он там будет секции присоединять и керн вынимать - это придумать понятная инженерная задача, хоть и непростая. А вот вообще как будет идти процесс бурения в вакууме при отрицательной температуре скалы - это большое ХЗ. Растворщиком же там не промыть набуренные осколки породы... тем более что задача именно весь крен получить в целом виде а не просто дырку провертеть.

Sheradenin> Для начала - и 10 метров это огромный прогресс по сравнению с тем что астронавты наковыряли руками.

Несуществующие ещё 10 метров бодро сравниваем с уже наковыренным? Я не удивлён

Sheradenin> Потому что общество которое выживает всегда состоит из определенного процента прогрессивных энтузиастов И осторожных консерваторов.

Видишь, ты опять фильтруешь Я нигде не говорил и даже не подразумевал, что такие как ты — не нужны Я говорил только, что хорошо, что вы не всё решаете.

Sheradenin> Мимо кассы. Американцы на Луну попали в результате того что их президент поднял тему и добился у Конгресса/Сената финансирования

Ты подменяешь опять тему. Ответь, ради чего он это делал?

Sheradenin> Так сказать воля народа в чистом виде.

«Воля народа» направляется умелыми лидерами. Вопрос же в том, какой немедленный профит получили США от лунной программы.

Я, вот, утверждаю, что немедленного материального профита не было. Это было чисто идеологическое решение. Как же так, конкуренты выдвинулись на новую территорию! Мы должны компенсировать!

Но если бы всё решал вопрос немедленной выгоды, за который ратуешь ты, то в 1969-м американцы бы на Луну не полетели. Автоматы то же самое сделают лучше и дешевле!

Sheradenin>> Для начала - и 10 метров это огромный прогресс по сравнению с тем что астронавты наковыряли руками.
Balancer> Несуществующие ещё 10 метров бодро сравниваем с уже наковыренным? Я не удивлён
Алекс вот больших проблем не видит пробуриться на десяток метров - так что это был ответ ему на тему того что даже 10 метров это достижение по сравнению с тем что было. У вас Роман дешевая демагогия получилась.

alex_ii>> Можно насобирать сколько угодно данных разведочной геофизики
Алдан-3> ...если собирать автоматом, половина будет брак (особенно для сейсмики).
Ну, гравику с магниткой сделать можно... А сейсма - да, пожалуй, да и интерпретировать ее без бурения - момент скользкий...

Balancer> Я нигде не говорил и даже не подразумевал, что такие как ты — не нужны Я говорил только, что хорошо, что вы не всё решаете.
Точно так же как хорошо и то и "вы не всё решаете". Не так ли?

Sheradenin>> Мимо кассы. Американцы на Луну попали в результате того что их президент поднял тему и добился у Конгресса/Сената финансирования
Balancer> Ты подменяешь опять тему. Ответь, ради чего он это делал?
Чисто ради понтов - чтобы показать всему миру какая нация самая крутая.

Sheradenin>> Так сказать воля народа в чистом виде.
Balancer> «Воля народа» направляется умелыми лидерами. Вопрос же в том, какой немедленный профит получили США от лунной программы.
Огромынй профит. И даже самый немедленный. Было доказано на деле что успехи СССР в космосе это совсем не потому что там социализм. И отсюда сразу выпала огромная куча всяких бонусов в очень многих сферах - от политического и научного авторитета до экономического развития. Да еще и косвенно заставили своего политического оппонента кучу сил и ресурсов зарыть в землю.

Balancer> Но если бы всё решал вопрос немедленной выгоды, за который ратуешь ты, то в 1969-м американцы бы на Луну не полетели. Автоматы то же самое сделают лучше и дешевле!
Роман, ну зачем так подменять понятия.
Кеннеди какую задачу ставил? Доказать что США круче всех и может не просто огромный луноход запустить на Луну а именно человека. Вам понятно что именно наличие человека на борту и было целью? А вовсе не прибыль и не экспансия и не добыча ресурсов.

А сейчас разве такая ситуация что есть цель "наличие человека на борту" чтобы что-то всему миру доказать?
Вам понятна разница в целях между тогда и сейчас?

Алдан-3> Давно у нас автоматы научились справляться с задачей "найди что то интересное"?
Алдан-3> Что то они всё больше по чётким инструкциям работают, да на ровном месте.

Вы собираетесь исследовать, например, Луну в режиме "Лара Крофт - расхитительница гробниц"?

Кто отменил управление автоматикой с Земли?

Алдан-3> Причём работа их чуть реже чем всегда "попытка с негодными средствами".

Да, но вам надо притащить на другую планету "годные средства", да ещё и людей со всем барахлом, чтобы они там выжили.

Sheradenin> Вот интересно - как у вас получается что "поставить именно такую задачу (бурить)" равно "без бурения" ?
Ты почему-то решил, что разведка=бурение. А я знаю, что это не так. И та же геофизика автоматике должна удаваться лучше бурения. Беда в том. что без привязки к данным бурения - она мертва... Бесполезна.

Sheradenin> Для начала - и 10 метров это огромный прогресс по сравнению с тем что астронавты наковыряли руками.
Вот пусть слетает и пробурит. Лично я этого жду с большим интересом...


Sheradenin> Если поставить именно такую задачу - то сделают и такого робота.
От только этот робот простым и легким уже не будет. Я не зря про размерность пилотируемого лэндера заговорил...

Sheradenin>> Вот интересно - как у вас получается что "поставить именно такую задачу (бурить)" равно "без бурения" ?
alex_ii> Ты почему-то решил, что разведка=бурение. А я знаю, что это не так. И та же геофизика автоматике должна удаваться лучше бурения. Беда в том. что без привязки к данным бурения - она мертва... Бесполезна.
И в чем проблема? Какая религия запрещает запустить робота для одного и для другого? Да еще и с спутника прозондировать радарами.

alex_ii> Вот пусть слетает и пробурит. Лично я этого жду с большим интересом...
Так оно и будет сделано. Прячем я уверен что это будет именно беспилотный вариант.

Sheradenin>> Если поставить именно такую задачу - то сделают и такого робота.
alex_ii> От только этот робот простым и легким уже не будет. Я не зря про размерность пилотируемого лэндера заговорил...
А если это будет обслуживаемая буровая, то она будет еще более непростой и тяжелой. Потому что придется делать возможность удобного доступа к куче железок для человека в здоровенном скафандре.

Sheradenin> Точно так же как хорошо и то и "вы не всё решаете". Не так ли?

Тут, правда, нужно отметить, что я — вообще-то, по сути центрист с небольшим перекосом в сторону консерватизма

Обрати внимание, я в теме нигде не утверждаю, что автоматы не нужны и что прямо сейчас нужно гнать в пекло людей. Я, будучи реалистом, утверждаю, что первыми должны идти автоматы. Но, тот же самый реализм, подыскивая причины того, зачем нам, вообще, гнать куда-то автоматы, говорит, что людям тоже предстоит эта дорога. И готовиться к ней нужно всегда. Прямо сейчас. Потому что откладывая постоянно назавтра мы никуда не двинемся.

Sheradenin> Чисто ради понтов - чтобы показать всему миру какая нация самая крутая.

Прекрасно. Значит, с твоей «ультраконсервативной» точки зрения — довольно бессмысленное занятие? Ведь не погибла бы Америка, и не развалилась бы, если бы на Луну не людей отправили, а автоматы? Или вообще ничего бы не отправили. Вон, японцы или, там, немцы, на Луне не были — и ничего

Sheradenin> Огромынй профит. И даже самый немедленный. Было доказано на деле что успехи СССР в космосе это совсем не потому что там социализм.

Это исключительно идеологические вопросы. Какой с них немедленный профит? Что, если бы США не высадили людей, то американские штаты к СССР начали бы присоединяться? Идеологический фронт в те времена вообще в третьем мире проходил, которому глубоко до фонаря было, кто там по Луне ходит. Собственно, выгоднее было бы эти же деньги в ту же военную технику вбухать, например. Нет?

Sheradenin> выпала огромная куча всяких бонусов в очень многих сферах - от политического и научного авторитета

Чисто идеологические моменты, не приносящие немедленный профит.

Sheradenin> до экономического развития.

А что, если бы на те же средства наклепали бы авианосцев и истребителей, это бы не дало экономического развития? Тогда распиши разницу, плиз.

Sheradenin> Роман, ну зачем так подменять понятия.
Sheradenin> Кеннеди какую задачу ставил? Доказать что США круче всех

Это у тебя снова подмена понятия. «Доказать, что круче» — это идеологическое, а не экономическое решение. Если считаешь иначе — доказывай.

Sheradenin> Вам понятно что именно наличие человека на борту и было целью? А вовсе не прибыль и не экспансия и не добыча ресурсов.

Ну так о чём и речь. Лунная программа служила не прибыли и не ресурсам. А чисто идейному вопросу. И, вот тут как раз не соглашусь, идейный вопрос служит именно что экспансии. Только уже опосредованно.

Sheradenin> А сейчас разве такая ситуация что есть цель "наличие человека на борту" чтобы что-то всему миру доказать?

Так это беда нынешего мира. Про которую я выше уже писал. Сейчас мир глобализуется и в нём исчезает внутренняя конкуренция. И это очень хреново для прогресса и социальной эволюции. Есть, конечно, некоторая надежда на изгоев, типа Ирана или формирующихся стран с непонятными идеологическими перспективами, типа Китая или Индии. Но это не совсем то.

Sheradenin> Вам понятна разница в целях между тогда и сейчас?

И снова подмена понятия. Речь идёт не о целях тогда и сейчас, ежу понятно, что мир изменился. А о прямой материальной выгоде пилотируемого полёта против автоматом в 1969-м. Я же пишу не про автоматы сегодня (если фильтр сработал — см. это сообщение с начала), а про то, что если бы в 1969-м рулили консерваторы, то человек бы по Луне не прошёл. Это совсем другой тезис, а не тот, к которому ты выворачиваешь.

Lamort> Кто отменил управление автоматикой с Земли?

Что там у нас на счёт скорости света и активного управления?

Sheradenin>> Для начала - и 10 метров это огромный прогресс по сравнению с тем что астронавты наковыряли руками.
Balancer> Несуществующие ещё 10 метров бодро сравниваем с уже наковыренным? Я не удивлён

Почему же несуществующие, можно сравнить вполне себе существующие 160 см.

Lamort> Почему же несуществующие, можно сравнить вполне себе существующие 160 см.
Ссылку на Луну-24 поправь, не отображается...
А сравнивать... Сколько там кернов наковыряли ручками экипажи Аполлонов? А Луна-24 - всего один...
Так что подождем автомата способного пробурить 10м. Его вроде как делают уже...

Sheradenin> Чисто ради понтов - чтобы показать всему миру какая нация самая крутая.
Sheradenin> Кеннеди какую задачу ставил? Доказать что США круче всех и может не просто огромный луноход запустить на Луну а именно человека.
Осталось сделать маленький шаг и осознать - а что такое эти самые понты

Ну и старое помянем
Sheradenin> Вот как только в бизнес плане доходы с расходами начнут сочетаться так сразу все и начнется.
Как бы это, чтоб понятнее, что Роман имеет в виду . . . (ИМХО конечно)
Бизнес план по маммализации териодонтов тоже надо было представлять?

Алдан-3>> Давно у нас автоматы научились справляться с задачей "найди что то интересное"?
Lamort> Вы собираетесь исследовать, например, Луну в режиме "Лара Крофт - расхитительница гробниц"?
Харрисон Шмидт, Apollo-17

Lamort>> Кто отменил управление автоматикой с Земли?
Balancer> Что там у нас на счёт скорости света и активного управления?

Мы собрались посылать на Луну или Марс кибернетического Джеки Чана для борьбы с ужасным инопланетным злом?

Sheradenin> А если это будет обслуживаемая буровая, то она будет еще более непростой и тяжелой. Потому что придется делать возможность удобного доступа к куче железок для человека в здоровенном скафандре.
Хмм, вот какую часть стоимости (как финансовой, так и технологической) буровой платформы, да, той самой, морской, занимает СЖО экипажа, и почему уж такую-то элементарщину не автоматизируют? Размер, он, знаете-ли, имеет значение.

Да, в космосе посложнее.

Sheradenin> И в чем проблема? Какая религия запрещает запустить робота для одного и для другого? Да еще и с спутника прозондировать радарами.
Да никакая. Вот только с глубиной бурения засада...

Sheradenin> Так оно и будет сделано. Прячем я уверен что это будет именно беспилотный вариант.
Учитывая что эта бурилка уже делается - чего ж не быть уверенным? Единственное, в чем я не уверен на 100% - получится или нет.

Sheradenin> А если это будет обслуживаемая буровая, то она будет еще более непростой и тяжелой. Потому что придется делать возможность удобного доступа к куче железок для человека в здоровенном скафандре.
Если ты думаешь, что человек в зимнем костюме типа "телогрейка" и "ватные штаны" более поворотлив - зря... А вообще - буровая, способная проковырять 100-200м не так уж велика - в стандартном исполнении, без автоматики...

Balancer>> Что там у нас на счёт скорости света и активного управления?
Lamort> Мы собрались посылать на Луну или Марс кибернетического Джеки Чана для борьбы с ужасным инопланетным злом?

Нет. Но отсутствие прямого управления чудовищно снижает скорость исследований и исследуемую площадь, уменьшает количество и разнообразие экспериментов, страшно затрудняет устранение неисправностей.

И даже намного более длительный срок экспедиций это всё в полной мере не компенсирует.

Sheradenin> А если это будет обслуживаемая буровая, то она будет еще более непростой и тяжелой. Потому что придется делать возможность удобного доступа к куче железок для человека в здоровенном скафандре.
Я бы сказал, что на современном уровне ПК это вообще невозможно, уже не говоря о том, что к буровой надо будет "приделать" нечто вроде МКС, что будет иметь соответствующую стоимость.

Нет, разумеется, можно использовать людей, - если принять решение, что 50% потерь это приемлемый результат, а 100% не очень хороший.

Balancer> Нет. Но отсутствие прямого управления чудовищно снижает скорость исследований и исследуемую площадь, уменьшает количество и разнообразие экспериментов, страшно затрудняет устранение неисправностей.
Рассуждение под влиянием компьютерных игрушек.

Ты сперва сообрази, что делать, а потом ещё и сделай с имеющимся набором инструментов и подвижностью в скафандре. Можешь посмотреть на продолжительность ВКД МКС и как они там "носятся как угорелые" в открытом космосе.

Balancer> И даже намного более длительный срок экспедиций это всё в полной мере не компенсирует.

Изобрети нечто, что ты в скафандре сделаешь быстро, но не сможет сделать автоматика.

Lamort> Ты сперва сообрази, что делать, а потом ещё и сделай с имеющимся набором инструментов и подвижностью в скафандре.

Я просто смотрю на практику лунных экспедиций.

Lamort> Изобрети нечто, что ты в скафандре сделаешь быстро, но не сможет сделать автоматика.

«Оглядеться, увидеть интересный объект, сходить, посмотреть, что это, снять пробу, перейти к следующему, исправить оголившуюся изоляцию бура без опасения, что сдохнет весь проект, смахнуть пыль с солнечной батареи» — это всё в прямом сравнении с известными проблемами марсианских экспедиций. Про «Луноход»-то я вообще молчу