Освоение космоса: роботы против людей

Lamort> Я бы сказал, что на современном уровне ПК это вообще невозможно, уже не говоря о том, что к буровой надо будет "приделать" нечто вроде МКС, что будет иметь соответствующую стоимость.

Я можно, ещё раз?
При возрастании размеров изделия, а, также, соответствующей им технологической сложности создания и доставки оного к месту назначения, затраты на СЖО экипажа асимптотически стремятся, ну, не к нулю, но к весьма незначительной величине. А вот прирост эффективности на фоне затрат на СЖО, достаточно сильно растёт. Я даже не побоюсь тезиса, что, на определённом уровне, наличие человека - удешевляет проект

Lamort> Изобрети нечто, что ты в скафандре сделаешь быстро, но не сможет сделать автоматика.
"Оранжевый грунт"

Lamort>> Изобрети нечто, что ты в скафандре сделаешь быстро, но не сможет сделать автоматика.
VVSFalcon> "Оранжевый грунт"

"Тоже мне." Если бы тот грунт был "оранжевым в ИК" его бы не заметили.

Советую посмотреть на работу марсоходов, задание для которых постоянно корректируется в связи с тем, что они наблюдают.

VVSFalcon>> "Оранжевый грунт"
Lamort> "Тоже мне." Если бы тот грунт был "оранжевым в ИК" его бы не заметили.
А если бы гамму отражал, то ваще, такое-бы упустили! И чо?
Lamort> Советую посмотреть на работу марсоходов, задание для которых постоянно корректируется в связи с тем, что они наблюдают.
Хмм, тут вопрос в том, что они НЕ наблюдают.

PS По эволюции и цене СЖО, вопрос снят?

Balancer> Я просто смотрю на практику лунных экспедиций.

Да, это очень показательно. Для каждой экспедиции был разработан чёткий план исследований, фактически космонавты заменяли сложные автоматы, которые тогда создать было нельзя.

Lamort>> Изобрети нечто, что ты в скафандре сделаешь быстро, но не сможет сделать автоматика.
Balancer> «Оглядеться, увидеть интересный объект, сходить, посмотреть, что это, снять пробу, перейти к следующему, исправить оголившуюся изоляцию бура без опасения, что сдохнет весь проект, смахнуть пыль с солнечной батареи» — это всё в прямом сравнении с известными проблемами марсианских экспедиций. Про «Луноход»-то я вообще молчу

За неделю-другую управишься, - с одной изоляцией будешь возиться рабочий день. Если не веришь, то советую взять защитные перчатки электрика и попробовать в них что-то делать.

Lamort> с одной изоляцией будешь возиться рабочий день

Зато прибор будет работать.

Lamort> . . .фактически космонавты заменяли сложные автоматы, которые тогда создать было нельзя.
А сейчас можно? Дайте две!

PS Ещё раз. Харрисон Шмидт.

VVSFalcon> Я можно, ещё раз?
VVSFalcon> При возрастании размеров изделия, а, также, соответствующей им технологической сложности создания и доставки оного к месту назначения, затраты на СЖО экипажа асимптотически стремятся, ну, не к нулю, но к весьма незначительной величине. А вот прирост эффективности на фоне затрат на СЖО, достаточно сильно растёт. Я даже не побоюсь тезиса, что, на определённом уровне, наличие человека - удешевляет проект

Человек есть на Земле, на месте человек почти бесполезен, более того, он создаёт огромные проблемы тем, что его нельзя потерять, поскольку это политический провал.
Нет, я оговорюсь, - если проект стоит 10 триллионов долларов, то "не вопрос", посылайте хоть слона или акулу в аквариуме. Удешевление проекта получится за счёт повышения настроения людей при виде такого идиотизма.

Lamort>> с одной изоляцией будешь возиться рабочий день
Balancer> Зато прибор будет работать.

Можно послать два прибора, я бы сказал, даже, что можно послать 10 за счёт одного космонавта.

Lamort>> . . .фактически космонавты заменяли сложные автоматы, которые тогда создать было нельзя.
VVSFalcon> А сейчас можно? Дайте две!
VVSFalcon> PS Ещё раз. Харрисон Шмидт.

Ещё раз, - смотрите как работают марсоходы, вот там такой автомат, который заменяет человека в рамках задачи "посмотреть что-то интересное". Ах да, он не носится как угорелый, извините, но анализ информации на Земле занимает довольно много времени.

Lamort> Человек есть на Земле, на месте человек почти бесполезен, более того, он создаёт огромные проблемы тем, что его нельзя потерять, поскольку это политический провал.
Lamort> Нет, я оговорюсь, - если проект стоит 10 триллионов долларов, то "не вопрос", посылайте хоть слона или акулу в аквариуме. Удешевление проекта получится за счёт повышения настроения людей при виде такого идиотизма.

Во! Начинает приходить осознание
А что ты думал? За грош ведро пятаков иметь? Есть какие-то сомнения, что это будет стоить ОЧЕНЬ дорого? И есть сомнения в том, что в результате, это принесёт ЕЩЁ БОЛЬШЕ? А ты о каком то червонце триллиардов. Пфуй, на одни биржевые махинации на порядки больше сожгли. А эволюционный эффект, в лучшем случае, нулевой.

Вот, например, надо забросить на Луну 100 000тонн. Пусть для гелия-3 . На этом фоне цена доставки 5 000 тонн СЖО и 10 тонн экипажа - такая мелочь.

PS Мельчаем

VVSFalcon> Хмм, тут вопрос в том, что они НЕ наблюдают.

И что же они там НЕ наблюдают? Души марсиан в них не вселяются?

VVSFalcon> PS По эволюции и цене СЖО, вопрос снят?

Если у вас есть сотня личных миллиардов долларов, - снимите вопрос по цене СЖО, я буду это приветствовать.

Lamort> Ах да, он не носится как угорелый, извините, но анализ информации на Земле занимает довольно много времени.
А зачем носиться как угорелый?
А если таки потребуется - оно могЁт?

Lamort> И что же они там НЕ наблюдают?
Я согласен. Вопрос ОЧЕНЬ интересный
Lamort> Если у вас есть сотня личных миллиардов долларов, - снимите вопрос по цене СЖО, я буду это приветствовать.
Я, там, про какие-то биржи писал

Sheradenin>> Точно так же как хорошо и то и "вы не всё решаете". Не так ли?
Balancer> Тут, правда, нужно отметить, что я — вообще-то, по сути центрист с небольшим перекосом в сторону консерватизма
Это сюрприз - потому что судя по этому спору так и не догадаешься

Balancer> Обрати внимание, я в теме нигде не утверждаю, что автоматы не нужны и что прямо сейчас нужно гнать в пекло людей. Я, будучи реалистом, утверждаю, что первыми должны идти автоматы. Но, тот же самый реализм, подыскивая причины того, зачем нам, вообще, гнать куда-то автоматы, говорит, что людям тоже предстоит эта дорога. И готовиться к ней нужно всегда. Прямо сейчас. Потому что откладывая постоянно назавтра мы никуда не двинемся.
Знаешь - а сможешь ты у меня найти что я вообще отказываю людям куда-то лететь и что надо только автоматы посылать? Вот так внимательно пожалуйста посмотри на эту тему...

Sheradenin>> Чисто ради понтов - чтобы показать всему миру какая нация самая крутая.
Balancer> Прекрасно. Значит, с твоей «ультраконсервативной» точки зрения — довольно бессмысленное занятие?
Широко шагаете! )) Потому что с моей точки зрения цель была на тот момент времени с очень большим смыслом. И если посмотреть на политическую карту мира сегодня, то очень многие изменения в той или иной мере являются последствиями успеха той задачи. Кеннеди конечно был еще тот позер авантюрист - однако в этом он очень точно все угадал/рассчитал.

Balancer> Ведь не погибла бы Америка, и не развалилась бы, если бы на Луну не людей отправили, а автоматы? Или вообще ничего бы не отправили. Вон, японцы или, там, немцы, на Луне не были — и ничего
Это была бы скорее всего сильно другая страна чем то что мы видим сейчас. И не только США. И в экономических показателях тоже.

Sheradenin>> Огромынй профит. И даже самый немедленный. Было доказано на деле что успехи СССР в космосе это совсем не потому что там социализм.
Balancer> Это исключительно идеологические вопросы. Какой с них немедленный профит? Что, если бы США не высадили людей, то американские штаты к СССР начали бы присоединяться? Идеологический фронт в те времена вообще в третьем мире проходил, которому глубоко до фонаря было, кто там по Луне ходит.
Роман, ты так гордишься тем что не все деньгами меряется. Ну так зачем так яро упирать на чисто материальные вопросы? Тем более марксистско-ленинская наука должна была учить о единстве и борьбе противоположностей - в данном случае это значит чоб без идеологии нет бабла и наоборот.

Balancer> Собственно, выгоднее было бы эти же деньги в ту же военную технику вбухать, например. Нет?
Советский подход однако

Sheradenin>> выпала огромная куча всяких бонусов в очень многих сферах - от политического и научного авторитета
Balancer> Чисто идеологические моменты, не приносящие немедленный профит.
см. выше про дуализм

Sheradenin>> до экономического развития.
Balancer> А что, если бы на те же средства наклепали бы авианосцев и истребителей, это бы не дало экономического развития? Тогда распиши разницу, плиз.
ты серьезно не видишь разницы между тем чтобы построить еще пару железных коробок в добавок к тем что и так уже есть ИЛИ тем что куча компаний участвовала в производстве хайтека и это налаженное производство и КБ потом сразу переключились на что-то еще?

Sheradenin>> Роман, ну зачем так подменять понятия.
Sheradenin>> Кеннеди какую задачу ставил? Доказать что США круче всех
Balancer> Это у тебя снова подмена понятия. «Доказать, что круче» — это идеологическое, а не экономическое решение. Если считаешь иначе — доказывай.
Роман - идеологию от денег может отрывать либо очень необразованный и наивный человек. Или демагог. Или есть еще варианты?

Sheradenin>> Вам понятно что именно наличие человека на борту и было целью? А вовсе не прибыль и не экспансия и не добыча ресурсов.
Balancer> Ну так о чём и речь. Лунная программа служила не прибыли и не ресурсам. А чисто идейному вопросу. И, вот тут как раз не соглашусь, идейный вопрос служит именно что экспансии. Только уже опосредованно.
Цель "Доказать что США круче всех" была именно для того чтобы упрочить положение США в мире и поднять дух внутри страны - для того чтобы обеспечить лучшие условия для американской экономики. И это не абстрактная самоцель.

Sheradenin>> А сейчас разве такая ситуация что есть цель "наличие человека на борту" чтобы что-то всему миру доказать?
Balancer> Так это беда нынешего мира. Про которую я выше уже писал. Сейчас мир глобализуется и в нём исчезает внутренняя конкуренция. И это очень хреново для прогресса и социальной эволюции. Есть, конечно, некоторая надежда на изгоев, типа Ирана или формирующихся стран с непонятными идеологическими перспективами, типа Китая или Индии. Но это не совсем то.
Тут даже комментировать не хочется. Ну каким боком цель "наличие человека на борту" решает все эти проблемы? Да никаким. Просто раньше, выбора не было и приходилось всегда посылать "мужика с разводным ключом". А сейчас выбор есть - или мужика но задорого или робота но дешевле. А мужика только в случае если ему лично туда надо и если бюджет позволяет.

Sheradenin>> Вам понятна разница в целях между тогда и сейчас?
Balancer> И снова подмена понятия. Речь идёт не о целях тогда и сейчас, ежу понятно, что мир изменился. А о прямой материальной выгоде пилотируемого полёта против автоматом в 1969-м.
Уже писал - если вы не видите прямой материальной выгоды в том что США, победив СССР в лунной гонке, доказала этим фактом всему миру кто самая могучая страна и какой политико-экономический строй лучше всех, то вы либо имеете серьезные пробелы в образовании либо занимаетесь демагогией.

VVSFalcon> Во! Начинает приходить осознание

Ага, начинает, - вы любитель маниловщины.

VVSFalcon> А что ты думал? За грош ведро пятаков иметь? Есть какие-то сомнения, что это будет стоить ОЧЕНЬ дорого? И есть сомнения в том, что в результате, это принесёт ЕЩЁ БОЛЬШЕ?

Знаете, вот есть сомнения, что это принесёт что-то кроме закрытия программы за недостатком финансирования на начальном этапе разработки.

VVSFalcon> А ты о каком то червонце триллиардов. Пфуй, на одни биржевые махинации на порядки больше сожгли. А эволюционный эффект, в лучшем случае, нулевой.

Биржевые махинации это перераспределение средств между участниками рынка. Они ничего вообще не "сжигают".

VVSFalcon> Вот, например, надо забросить на Луну 100 000тонн. Пусть для гелия-3 . На этом фоне цена доставки 5 000 тонн СЖО и 10 тонн экипажа - такая мелочь.

Гелий-3 вполне реально делать на Земле как и всё остальное. А 5000 тонн СЖО будут стоить в 100 раз больше, чем их доставка на орбиту, может в 10 раз, если очень постараться.

VVSFalcon> PS Мельчаем

Подобные прожекты являются способом не получить ничего вообще.

VVSFalcon> PS Мельчаем

Да, это главная проблема. Отсутствие внутривидовой конкуренции приводит к падению пассионарности. И нам уже уютно в своей пещере. А что, светло, тепло и мухи не кусают, не то что у соседей.

Современное поколение просто не представляет, что это такое, тянуться к неизведанному, открывать новые горизонты, ступить на новую территорию, где ещё не ступала нога человека.

«А когда-то люди летали на Луну».

Lamort> И что же они там НЕ наблюдают?


Готовый разрез. А ведь, даже в скафандре, пусть и не элементарно, но, возможно. А оно - не может

VVSFalcon> А зачем носиться как угорелый?

Вот и я об этом спрашиваю, - зачем носиться, если надо сперва анализ того, что получено провести.

VVSFalcon> А если таки потребуется - оно могЁт?

Не могёт, о оборотиться добрым молодцем или красной девицей не могёт, - узкая специализация, не спорю.

Lamort>> И что же они там НЕ наблюдают?
VVSFalcon> Я согласен. Вопрос ОЧЕНЬ интересный

В разделе "ЧД" есть один участник форума, - он постоянно об этом пишет.

VVSFalcon> Я, там, про какие-то биржи писал

Я ответил про биржи.
Понимаете, целая куча людей не разделяет вашего взгляда на эволюцию и считает, что больше всего интересного на Земле. По этой причине с десятком триллионов на космос есть проблемы.

alex_ii> Да никакая. Вот только с глубиной бурения засада...
Как в ТЗ напишут - такая и будет глубина.

Sheradenin>> Так оно и будет сделано. Прячем я уверен что это будет именно беспилотный вариант.
alex_ii> Учитывая что эта бурилка уже делается - чего ж не быть уверенным? Единственное, в чем я не уверен на 100% - получится или нет.
Так 100% не бывает в принципе

Sheradenin>> А если это будет обслуживаемая буровая, то она будет еще более непростой и тяжелой. Потому что придется делать возможность удобного доступа к куче железок для человека в здоровенном скафандре.
alex_ii> Если ты думаешь, что человек в зимнем костюме типа "телогрейка" и "ватные штаны" более поворотлив - зря...
Думаю что более.

alex_ii> А вообще - буровая, способная проковырять 100-200м не так уж велика - в стандартном исполнении, без автоматики...
Ну так вот и представьте себе ее в космическом исполнении + еще отдельно лунное жилье для бригады бурильщиков (сколько человек надо?)+ еще отдельно возвращаемый модуль чтобы эта бригада обратно улетела. Плюс еще то что вертолетом туда никто поломавшуюся железку с соседней буровой не закинет. Эпическое сооружение получается.
Одноразовый модуль который сможет пробуриться на заданную глубину будет на порядок меньше и легче.

VVSFalcon> Готовый разрез. А ведь, даже в скафандре, пусть и не элементарно, но, возможно. А оно - не может
Вы когда-нибудь бегали в противогазе? Если нет, советую попробовать разок, тогда вашего оптимизма на счёт "возможно в скафандре" несколько убавится.

Lamort> Биржевые махинации это перераспределение средств между участниками рынка. Они ничего вообще не "сжигают".
Это CDO/CDS средства? И эти люди обвиняют меня в маниловщине?
Lamort> Гелий-3 вполне реально делать на Земле как и всё остальное.
Хрендостаниум устроит? Иль тоже придираться будем?
Lamort> А 5000 тонн СЖО будут стоить в 100 раз больше, чем их доставка на орбиту, может в 10 раз, если очень постараться.
Про остальные 95 000 тонн - отфильтровалось?

VVSFalcon>> PS Мельчаем
Lamort> Подобные прожекты являются способом не получить ничего вообще.
Ага. Фантастика ближнего прицела

Balancer> «А когда-то люди летали на Луну».
Вещи, они такие . . . хищные.

Lamort> Вы когда-нибудь бегали в противогазе? Если нет, советую попробовать разок, тогда вашего оптимизма на счёт "возможно в скафандре" несколько убавится.
А ОЗК поверх в зачёт идёт?

Sheradenin> Это сюрприз - потому что судя по этому спору так и не догадаешься

Для меня не сюрприз, глядя на то, как ты тщательно фильтруешь то, что я пишу и как легко уходишь на обсуждение того, что я не писал.

Sheradenin> Знаешь - а сможешь ты у меня найти что я вообще отказываю людям куда-то лететь и что надо только автоматы посылать?

Обрати внимание, я ни где и не утверждаю того, что ты отказываешь людям лететь. Если ты ещё раз внимательно ознакомишься с темой, то увидишь, что я с тобой спорю совсем о другом.

Sheradenin> Широко шагаете! )) Потому что с моей точки зрения цель была на тот момент времени с очень большим смыслом.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Ты мне на мой прямой вопрос ответь. О текущем материальном профите, а не о идеологическом «смысле».

Sheradenin> И если посмотреть на политическую карту мира сегодня, то очень многие изменения в той или иной мере являются последствиями успеха той задачи

Пруф.

Sheradenin> Это была бы скорее всего сильно другая страна чем то что мы видим сейчас.

А я так не считаю. В мою пользу косвенно говорят другие державы, так и не летавшие на Луну. Что говорит за твою версию кроме твоего мнения?

Sheradenin> Роман, ты так гордишься тем что не все деньгами меряется.

Опять подмена темы. Я-то, как раз, именно что считаю, что не всё деньгами меряется. Это ты всё к этому сводишь. Вот я поэтому тебя и спрашиваю. А не сам на вопрос отвечаю

Sheradenin> Ну так зачем так яро упирать на чисто материальные вопросы?

Потому что для тебя это — примат.

Sheradenin> Советский подход однако

Опять уход в сторону.

Sheradenin> см. выше про дуализм

Уход от ответа.

Sheradenin> ты серьезно не видишь разницы между тем чтобы построить еще пару железных коробок в добавок к тем что и так уже есть

Я бы не сказал, что строительство F-22 — это «всего лишь пара железных» по сравнению с тем же F-15. Или, например, организация производства микропроцессоров вместо интегральных схем. Вариантов, куда выгодно вложить средства много.

Sheradenin> Роман - идеологию от денег может отрывать либо очень необразованный и наивный человек. Или демагог. Или есть еще варианты?

Да. Например, когда идеология не обязательно выдаст немедленный профит на затраты. Почему ты решил, что от освоения Луны автоматами престиж США настолько пострадал бы, что это привело бы к финансовым потерям? Глядишь, наоборот, развили бы ту же микроэлектронику, робототехнику, по пути которых дальше всё равно пошли, но тут бы сделали это ещё раньше. И профита бы получили больше?

Sheradenin> Цель "Доказать что США круче всех" была именно для того чтобы упрочить положение США в мире

А до этого оно, типа, было непрочным?

Sheradenin> и поднять дух внутри страны

А, скажем, объединение всех США в единую компьютерную информационную сеть не повлияло бы на такое единство?

Sheradenin> Тут даже комментировать не хочется. Ну каким боком цель "наличие человека на борту" решает все эти проблемы?

И снова ты невнимательно читаешь, что я тебе пишу. Речь в этом контексте не о необходимости пилотируемых полётов, а о том, что глобализация вредит постановке подобных целей. Я говорю о том, что дождь гасит огонь, а не о том, что разжигание костра прекратит дождь.

Sheradenin> Уже писал

Да. Много раз звучало слово «халва». Но ответа на вопрос «где нам взять сахар?» я так и не увидел.

Sheradenin> если вы не видите прямой материальной выгоды в том что США, победив СССР в лунной гонке, доказала этим фактом всему миру кто самая могучая страна

Опять подмена темы. Я не вижу свидетельств того, что если бы США победили СССР в лунной гонке автоматов, то они бы получили меньше немедленного профита. В последний раз уточню, что спор в теме не о победе США над СССР в лунной гонке. А о сравнении пилотируемых полётов и автоматов.