Освоение космоса: роботы против людей

Lamort> Ничего подобного, Колумб искал путь в Индию, и большинство людей в Европе не сомневались в том, что Индия существует

А вот ходят упорные слухи, что т-щ Колумб изначально рассчитывал найти новый материк, но под эти "прожекты" денег не давали. Потому он придумал сказочку за короткий путь до Индии и под эту сказочку ресурсов вытряс из инвесторов

оживляется Вы слышали? На Марсе буквально вчера нашли Фонтан Молодости, Страну Золота и киоск с бесплатными айфончиками.

Lamort> Да, это очень показательно. Для каждой экспедиции был разработан чёткий план исследований, фактически космонавты заменяли сложные автоматы, которые тогда создать было нельзя.
И сейчас нельзя - забыли уже, как "Феникс" грунт в печку запихивал? Современная АМС, ага...
Lamort> За неделю-другую управишься, - с одной изоляцией будешь возиться рабочий день. Если не веришь, то советую взять защитные перчатки электрика и попробовать в них что-то делать.
А то электрики в этих перчатках не работают... Вы рассказывайте, рассказывайте...

alex_ii>> Да никакая. Вот только с глубиной бурения засада...
Sheradenin> Как в ТЗ напишут - такая и будет глубина.
Даже на земле так не получается. Смотри на Кольскую сверхглубокую - в ТЗ было написано 15км, по факту с кучей аварий вышло 12... Автомат бы спекся на значительно раньше...

Sheradenin> Так 100% не бывает в принципе
Кто-то недавно стучал себя левой пяткой в правую грудь, что будет...

Sheradenin> Думаю что более.
Сам пробовал? Я пробовал - в телогрейке, ватных штанах и изолирующем противогазе (сероводород у нас был...). Думаю аналогия вполне, скафандр поди-ка поудобнее будет - у меня баллона на 30 мнут только хватало...

Sheradenin> Ну так вот и представьте себе ее в космическом исполнении + еще отдельно лунное жилье для бригады бурильщиков (сколько человек надо?)+ еще отдельно возвращаемый модуль чтобы эта бригада обратно улетела. Плюс еще то что вертолетом туда никто поломавшуюся железку с соседней буровой не закинет. Эпическое сооружение получается.

А зачем в космическом исполнении? Ну, кроме приводов конечно - заменить ДВС на электро. Мелконький станок без автоматики-то, если к нему автоматические кассеты на 300 труб не лепить, и кучу манипуляторов, ключей, автоматическую кувалду (мечта моей бурной юности... ) и подобные звенелки и перделки... А жилье - ну стандартные лэндер на двоих с запасом СЖО дней на 10 и установка весом где-то полтора американских Moon Roverа - вместе с трубами... Запчасть - если она не больше сотни кг - можно даже "Днепром" закинуть, максимум - "Союзом"... В итоге - эпическое сооружение выходит тонн в 15-20, как стандартный лэндер...
Sheradenin> Одноразовый модуль который сможет пробуриться на заданную глубину будет на порядок меньше и легче.
Угу... Сколь там весила Луна-24? 5600кг? Пробурила и отправила на Землю 1,6м Вот отсюда и танцуем... Ладно, сделаем скидку на прогресс - пусть современная станция сможет при том же весе пробурить 10м. А вот сто - уже фиг - увеличивай массу в n раз... Да ваш автомат и в 20 тонн не влезет... Особенно с возвратной ракетой...

Lamort>> С чего вы взяли, что надо лететь в космос, а не в какой-нибудь параллельный мир?
Balancer> Параллельные миры уже стали потенциально доступны? Пруф!
Ну он же пишет сюда...

Lamort> Получать тритий из лития-6, а из трития получится гелий-3, хотя сперва надо бы научиться использовать тритий.
Ну так можно и зубы удалять перректально, но все известные мне дантисты почему-то делают это с другого конца...

Lamort> Большинство человечества просто-напросто не хочет "жить в бочке", и "работать в акваланге". Умереть от трудностей можно более красиво.
А большинство нам и нафиг не упиралось. Нам достаточно столько же, сколько в Антарктиде в год зимует... Этих трудностями не проймешь...

Balancer>> Если тебе не нужно лететь на Марс, зачем его изучать?
ED> А зачем посылали автоматы к Венере, Юпитеру, Сатурну.... Тоже собрались лететь на эти планеты?
Или к этим планетам... Кроме Венеры - вполне интересные цели, что для автоматов, что для людей. Венеру мы пока даже с автоматами не угрызем больше, чем уже. Ну так не все сразу...
Balancer>>из чистого curiosity. Ну так и полёт человека в этом случае — точно такое же любопытство.
ED> Такое же. Но гораздо менее эффективное пока.
"Пока" - это "пока не полетят"? Потому как в случае с Луной - оно оказалось изрядно эффективнее автоматов...

ED> Но утверждается, что в дозор непременно надо посылать людей. Сразу. Автоматы ничего путнего не могут.
Эд, передергивать - не хорошо. Это утверждаешь только ты, хотя утверждение приписывается мне... Никто про "без предварительной разведки" не говорил...

Алдан-3> Давно у нас автоматы научились справляться с задачей "найди что то интересное"?
ну представьте себе ситуацию.
На орбите марса повесили огромную станцию, с экипажем из 50 человек. Скажите, а с какого они вдруг "найдут что-то интересное" эффективнее чем АМС с тем же самым приборным комплексом?
В обеих вариантах обзор поверхности выполняется не реалтайм. И двухчасовой лаг обработки никак не мешает.

Утверждать, что лендеры с человеками разведают обстанорвку - сомнительно. Вместо одного лендера с человеком(а так не бывает, человеков минимум надо по два на лендер) можно выкинуть 3-4 автоматических. Подвижность на местности? На марсе нет атмосферы и проч, потому автоматический ровер и человекоуправляемый будут ездить на батарейках. Человекуоуправляемый ездить будет меньше ибо тяжелее, да, быстрее, но оно нам надо? Экономить 30 минут в трехгодичной экспедиции?

Balancer> Всё правильно. Десятки миллионов людей в Европе не разделяли взгляды Колумба и считали, что больше всего интересного в Европе
У них не было других методов. Развитие техники однако. Между прочим, раньще, чтобы сбросить айбом на врага приходилось сажать десяток людей в люминиевую сосиску с крыльями и отправлять их в путешествие в один конец причем с негаранированным успехом миссии. Сейчас то-же самое тупо закидывают без всяких человеков в сосиске и вероятность успеха почти 1.

Ваше желание непременно послать людей когда есть другие методы, это чистейшее ретроградство. Подобное требованию вооружить солдат копьями ибо автомат некошерен.

spam_test> На орбите марса повесили огромную станцию, с экипажем из 50 человек. Скажите, а с какого они вдруг "найдут что-то интересное" эффективнее чем АМС с тем же самым приборным комплексом?

spam_test> Утверждать, что лендеры с человеками разведают обстанорвку - сомнительно. Вместо одного лендера с человеком(а так не бывает, человеков минимум надо по два на лендер) можно выкинуть 3-4 автоматических.
И толку с них? Каждый автомат - если он не ровер - разведает одну ТОЧКУ. В то время как пилотируемый - разведает определенный район...
spam_test> Подвижность на местности? На марсе нет атмосферы и проч, потому автоматический ровер и человекоуправляемый будут ездить на батарейках. Человекуоуправляемый ездить будет меньше ибо тяжелее, да, быстрее, но оно нам надо? Экономить 30 минут в трехгодичной экспедиции?
А зачем считать время полета от и до? Считай время пребывания на Марсе... Сколько там накатали роверы? 8км Спирит да 36 - Оппортюнити (выдающийся результат)? Ну и Куриосити еще сколько-то. По Луне на ровере за неделю больше накатали. При том, что не просто катались а работали... Один А-17 36 км...

spam_test> На орбите марса повесили огромную станцию, с экипажем из 50 человек

...это само по себе привело к прокачке человечеством скила "космогация" на 2 пункта, а скила "СЖО" так пожалуй даже на 3-4 пункта.

Что уже является значимым результатом, полностью оправдывающим существование такой станции

spam_test> а с какого они вдруг "найдут что-то интересное" эффективнее чем АМС с тем же самым приборным комплексом?

С того, что 50 рыл на орбите Марса это 20-25 пар "водителей кобылы", катающих по Марсу роверы с минимальной задержкой связи.

С того, что забросить подозрительный образец на орбиту Марса проще чем на поверхность Земли.

С того, что эти люди сами по себе - объект исследования.

Ну и обитаемый биологическими универсальными автоматами "форпост" это база на основе которой можно развернуть хоть завод по переработке унобетониума, хоть передовой пост ПКО

А узкоспециализированный автомат - он и есть узкоспециализированный.

spam_test> двухчасовой лаг обработки никак не мешает

То-то роверы ползают как черепахи.

spam_test> Утверждать, что лендеры с человеками разведают обстанорвку - сомнительно

Вот как так можно говорить при наличии живого примера Луны перед глазами?

Человек качественно изменит ситуацию.

spam_test> можно выкинуть 3-4 автоматических

Да хоть 40. Если автомат не может выполнить работу - он её выполнить не может.

spam_test> Подвижность на местности?

...человека, который вылезет из ровера, поправит молоток на поясе и пойдёт туда куда оператор самобеглой коляски даже заглянуть не сможет

spam_test> Экономить 30 минут в трехгодичной экспедиции?

Получить качественно отличающийся результат.

Алдан-3> ...человека, который вылезет из ровера, поправит молоток на поясе
Да, а вот у ровера молоток есть?

Jerard> Да, а вот у ровера молоток есть?

Только совочек

У ровера и камералки нет куда отколотое отнести можно.

И возможности пробраться туда где молотком машут тоже нет.

Алдан-3> Только совочек

А чо он там делает без молотка-то? Какой нафиг танкист геолог експлорер?


Алдан-3> И возможности пробраться туда где молотком машут тоже нет.

А чо он там вообще делает? Фотокорреспондент?

Jerard> А чо он там вообще делает? Фотокорреспондент?
Ну, если честно - то Куриосити уже не только. Он уже пару камней таки расковырял... За полгода...

alex_ii> Он уже пару камней таки расковырял... За полгода...

Совком?

Jerard> Какой нафиг танкист геолог експлорер?

Ну, он (куйриосити) типа геохимик. Достаточно унылый.

Jerard> А чо он там вообще делает? Фотокорреспондент?

Ты не поверишь: он готовит высадку человека на Марс

alex_ii>> Он уже пару камней таки расковырял... За полгода...
Jerard> Совком?
Не - у него есть могучее буровое устройство - бурит аж на 5 см... И лазер, которым можно ковырять дырки в камне...

Jerard> Совком?

У него ещё есть бур стоматолога и ПИУ-ПИУ космический бластер лазер

alex_ii> В 18м - всего лишь старт для пилотируемого облета - если успеют все сделать. ...
Да облет тоже не дешево выйдет, тем более он совсем, имхо, бесполезен. Но я не против, там вроде частный капитал, я к таким акциям нормально отношусь, ну страдают чуваки чем то своим за свои деньги я к ним претензий не имею, от казаков вреда больше.

alex_ii> Это если совершенно ничего не делать в этом направлении... Тогда может и двести пройти - а потом мы окончательно деградируем и это уже будет неактуально... А так - могли в принципе слетать еще в 70е - правда дорого и опасно... Техника УЖЕ позволяет...
Ну почему не делать? Я наоборот предлагаю делать, только пока без людей, ну нет предпосылок на людей в ближайшее время. Еще аппараты не все сделали. Просто, имхо, пришло время комплесного подхода, все средства для реализации этого есть. Надо уже слать не одиночные миссии, а целые экспедиции с массой аппаратов. Отработать на Марсе, и заняться более перспективными объектами, например, спутниками Юпитера или там Сатурна.


alex_ii> А всю эту фигню доставить "по готовности", разными ракетами поменьше - не то же самое будет?
Дороже, дольше, менее эффективно.

alex_ii> Поэтому проще всего ничего не делать... Исходя из чисто практических соображений...
Нет почему? Надо просто тратить деньги с умом, а не на удовлетворение каких-то нелепых амбиций. Мне вот как-то все равно, оттоптался какой-нибудь Джон или там Себастьян по марсу или это сделали 10 аппаратов. Для меня другие здесь критерии важны, скорость, эффективность. Имхо.

alex_ii> И толку с них? Каждый автомат - если он не ровер - разведает одну ТОЧКУ. В то время как пилотируемый - разведает определенный район...
С какого бодуна он точку будет? Пусть на колесиках катается. То, что современные марсоходы откровенно убоги, ничего не решает. В конечном счете если над планетой висит станция, то тележки могут быть безмозглыми и вообще на РУ. Одно дело современный шестиног с жестким лимитом массы и мощности передатчика. Это совсем не то, что ретранслятор ОС. У него поток данных на поверхность, обратно и на землю может быть куда как больше. И комп там может быть охренительной производительности, что позволит катать ровер куда хочет, даже с видом сверху при нужде.
Образцов роботы насобирают больше, просто потому, что 200кг(два хомо в скафандрах) дополнительной нагрузки на возвратном модуле не будет.
alex_ii> А зачем считать время полета от и до?
Потому как оно в любом случае будет. Кстати, в случае с роботами веремя от - будет, до-нет. Ибо станция может висеть на орбите марса пока не сгниет, ее возвращать не надо. Достаточно отстрелить возвратный модуль на землю. А станция путь транслует кино и картографирует.

spam_test> Образцов роботы насобирают больше, просто потому, что 200кг(два хомо в скафандрах) дополнительной нагрузки на возвратном модуле не будет.
А чо они с ними делать то будут? И откуда узнают что нужно брать?

Jerard> А чо они с ними делать то будут? И откуда узнают что нужно брать?
уверен, что нужно хватать образц сразу как увидел? на марсе есть кто может выхватить из под носа образец? Да пусть хоть неделю смотрит на местность, а потом подберет, причем, опять же, конечное решение может принять человек. То, что он сидит в Хьюстоне или в Якутске, а не стоит в Долине Маринера ничего не меняет. Тем более, что смотреть он может в очень широком спектре а не только в видимом. Конечно, космонавту можно выдать мультиспектральное устройство, но оно и без космонавта вполне работает.
Кстати, орбитальная платформа в случае чего может подробно просканировать вероятные маршруты чтобы роверы не свалились в какие-нибудь ямы. И собственно роботизированных роверы/лендеров будет больше, чем с людьми. Причем, существенно, эдак раза 3-4, и раскидать их можно на большей площади, таким образом, охват поиска будет больше чем с людьми.
И это не учитывая того, что роверы могут кататься по поверхности год-два. В отличие от людей. И причем, двигаться круглосуточно, а не по 12ч максимум.

Интересно, вот почему, партия "человеков" говорит о необходимости участия человека в исследованиях, а партия "роботов" спорит с тезисом "роботы не нужны"? Не называется-ли это - "спорим со своими головотараканами"?

VVSFalcon> партия "роботов" спорит с тезисом "роботы не нужны"?

Видимо в неравенстве "(роботы + человек)

spam_test> У них не было других методов.

Другая дорога в Индию, таки, была. Не стоит применять аналогии настолько буквально. Колумб тоже не в скафандре на улицу выходил.

spam_test> Ваше желание непременно послать людей когда есть другие методы, это чистейшее ретроградство.

Опять двадцать пять за рыбу деньги: Освоение космоса: роботы против людей [Balancer#30.04.13 12:37]