Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

 
1 132 133 134 135 136 227
RU Андрей Суворов #24.06.2013 10:56  @SashaMaks#24.06.2013 09:53
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Serge77>> Сейчас влажность около 30%, зимой так же, весной и осенью бывает выше 60%.
SashaMaks> Вот и замечательно, а у нас в тропиках в Ярославской области влажность стабильно меняется от 65% до 95% весь год и каждый день. Данные статистики регионального климата.
Саша, но ведь это влажность при "забортной" температуре, и, если летом дома она чуть выше, чем на улице, потому что мы "выдыхаем" водяной пар, то зимой в комнате сильно меньше "в процентах", т.к. абсолютная влажность (в г/м3) больше, чем на улице (мы опять надышали), а относительная сильно меньше (и сильно меньше, чем летом).
Если взять воздух при минусовой температуре и его нагреть, то абсолютная влажность не изменится, а относительная очень сильно упадёт.
А для размокания гигроскопичных веществ и высыхания остальных важна именно относительная влажность при той температуре, при которой мы работаем :) То есть, в ванной, на кухне, в гараже неотапливаемом и т.д.
 8.08.0
UA Serge77 #24.06.2013 11:14  @SashaMaks#24.06.2013 09:53
+
-
edit
 

Serge77

модератор

SashaMaks> Вот и замечательно, а у нас в тропиках в Ярославской области влажность стабильно меняется от 65% до 95% весь год и каждый день. Данные статистики регионального климата.

Это на улице, у нас так же.
А в квартире совсем по-другому, хотя окна тоже открыты.
RU SashaMaks #24.06.2013 11:29  @Андрей Суворов#24.06.2013 10:49
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

А.С.> Объёмный УИ имеет значение для 1-й ступени, но для 2-й и последующих массовый куда важнее.

Тогда нужно делать два разных двигателя один тип – тяжёлый для первых ступеней, второй тип – лёгкий для последних ступеней. В принципе до границы космоса можно и карамелью закинуть груз, а тут уже получиться много выше и быстрее. Там уже и до 1-ой космической недалеко будет?
А так да, для последней ступени, запускаемой с высот более 30км УИ и КМС двигатели для набора максимальной высоты одинаково важны.
У вас датчики ускорений сядут :)
А насколько сложно достать хлорную кислоту? Цена?
Можно попробовать совмещение реакций получения НН из НА и ПХА из ХК и аммиака. А чтобы ХК не выдавала неприятных сюрпризов при нейтрализации, её можно просто водой развести.
+
-
edit
 

Pashok

опытный

SashaMaks> В случае применения фрагментирования хрупкого топлива, последнее эффективно работает на сжатие при повышенных давлениях. При этом сохраняется высокий коэффициент заполнения камеры сгорания и высокое массовое совершенство двигателя (для моих последних двигателей масса топлива превосходит массу корпуса в 6-6,5 раз).

То есть ты уверен, что такая схема будет работать и в больших двигателях, способных вывести ракету до космоса? И из какого материала планируется их делать, бумага или что то иное? Далее, 20атм.. ты планируешь сжигать 25% алюминия в двигателе при 20атм?

SashaMaks> Что до надёжности, то здесь присутствует некоторая неразбериха, так как есть неправильная интерпретация моих испытаний.

Выше я написал о масштабном факторе всплывшем при работе по проекту "sugar shot to space" ты думаешь что с подобным не столкнешься, при увеличении габаритов своих моторов?


Pashok>> Так что до составов на ПХА долековато будет.
SashaMaks> Далековато составляет всего 5-10% или в пересчёте на объём/массу 16-33%. При этом цена будет отличаться за 1кг топлива в 15 раз не в пользу ПХА состава.

Ну скажем не 5 а скорее 10, а 10% это много, ну да ладно, пусть будет мало. В 15 раз дешевле?? 0_о это ж по какой цене у тебя выходит алюминизированная карамель?

SashaMaks> Странно, но ты не учитываешь того, что для сборки двигателей на ПХА-Каучук-Al нужно весьма непростое оборудование, например вальцы, которые тоже чего-то стоят и гораздо больше, чем просто кастрюля и деревянная палочка.

А вальцы зачем? 0_о Ты не знаешь о существовании СТРТ перерабатываемых литьем? да еще и без нагрева в отличае от карамели? Кроме того ты думаещь что для зарядки крупного двигателя карамелью с высоким содержанием ПАП удастся обойтись скажем без вакуум-камеры, в которой тебе придется осуществлять одновременно перемешивание, нагрев и вакууммирование? Ты не считаешь, что приготовление больших масс карамели (десятки кг - если в космос то лететь то явно никак не меньше для каждого сегмента) еще и с ПАП в составе можно осуществить за счет кастрюльки и деревянной палочки? и что это вполне безопасно?

P.S. просто решил задать ряд вопросов, интересно что ты думаешь по поводу всего этого.
 8.08.0
+
-
edit
 

Pashok

опытный

SashaMaks> Тогда нужно делать два разных двигателя один тип – тяжёлый для первых ступеней, второй тип – лёгкий для последних ступеней.

Ну вот, уже ближе)

SashaMaks> А чтобы ХК не выдавала неприятных сюрпризов при нейтрализации, её можно просто водой развести.

ПХА из хлорной кислоты и аммиака обойдется в любом случае дороже, чем из ПХН и аммиачки.
 8.08.0

Pashok

опытный

Xan> Все стеклообразные (неотверждённая эпоксидка, битум, карамель) при быстрых деформациях хрупко трескаются.

Нормально пластифицированный битум не хрупок при резких нагружениях :) А топливо не ползет при нормальном подборе реологии.
 8.08.0
RU Андрей Суворов #24.06.2013 11:58  @SashaMaks#24.06.2013 11:29
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Объёмный УИ имеет значение для 1-й ступени, но для 2-й и последующих массовый куда важнее.
SashaMaks> Тогда нужно делать два разных двигателя один тип – тяжёлый для первых ступеней, второй тип – лёгкий для последних ступеней. В принципе до границы космоса можно и карамелью закинуть груз, а тут уже получиться много выше и быстрее. Там уже и до 1-ой космической недалеко будет?
Здесь это оффтопик, отвечу в "Продраться сквозь атмосферу".
SashaMaks> А так да, для последней ступени, запускаемой с высот более 30км УИ и КМС двигатели для набора максимальной высоты одинаково важны.
SashaMaks> У вас датчики ускорений сядут :)

Датчики ускорений есть на любой диапазон, это несложно, по сравнению с остальным.

SashaMaks> А насколько сложно достать хлорную кислоту? Цена?
А с этим пошли в реактивы и материалы.
 8.08.0

Azot

втянувшийся

SashaMaks Зря ты с фруктозой связался. Она легко карамелизуется, при варке, что приведет к значительному разбросу скорости горения от партии к партии. Да и топливо получается слишком медленное. С быстрыми, легче добится результата :)
 
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Azot> SashaMaks Зря ты с фруктозой связался. Она легко карамелизуется, при варке, что приведет к значительному разбросу скорости горения от партии к партии.

Посмотрим, как оно отразиться на скоростях горения. Ещё предстоит настроить закон эрозии сопла так, чтобы и он был постоянный, и давление в КС тоже было постоянным. На завтра готовлю испытание одного двигателя с таким количеством нововведений, что предугадать чем оно закончится уже просто не в состоянии...
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> То есть ты уверен, что такая схема будет работать и в больших двигателях, способных вывести ракету до космоса?

Я не уверен, но надеюсь, что мои умения мне помогут с этим справиться. Это просто процесс, ты ведь тоже таких двигателей не делал и не знаешь, чего можешь быть, а чего нет.

Pashok> И из какого материала планируется их делать, бумага или что то иное?

Пока да, бумага.

Pashok> Далее, 20атм.. ты планируешь сжигать 25% алюминия в двигателе при 20атм?

Планирую, но я тебе никогда не скажу, сколько его там сгорает по факту. Я ориентируюсь на конечный показатель – УИ. Я его пока не знаю, и ты тоже не знаешь.

Pashok> Выше я написал о масштабном факторе всплывшем при работе по проекту "sugar shot to space" ты думаешь что с подобным не столкнешься, при увеличении габаритов своих моторов?

А что именно ты имеешь в виду под «масштабным фактором»? Без конкретики – это просто отписка.

Pashok> В 15 раз дешевле?? 0_о это ж по какой цене у тебя выходит алюминизированная карамель?

Так я тот же алюминий и в цену ПХА состава, что ты указал, заложил.

Pashok> А вальцы зачем? 0_о Ты не знаешь о существовании СТРТ перерабатываемых литьем? да еще и без нагрева в отличае от карамели?

Наверное, не знаю, видимо там охлаждение применяется?

Pashok> Кроме того ты думаещь что для зарядки крупного двигателя карамелью с высоким содержанием ПАП удастся обойтись скажем без вакуум-камеры, в которой тебе придется осуществлять одновременно перемешивание, нагрев и вакууммирование?

Ты всё усложняешь. Ну, может быть литься оно не будет, но сформовать можно и по-другому. Было бы желание. Хотя надо экспериментировать, был всего один эксперимент и тот 1,5 года назад. Пока проблема с доступностью ПАП непассивированного.

Pashok> Ты не считаешь, что приготовление больших масс карамели (десятки кг - если в космос то лететь то явно никак не меньше для каждого сегмента) еще и с ПАП в составе можно осуществить за счет кастрюльки и деревянной палочки? и что это вполне безопасно?

У меня палочка волшебная :)
Я уже по 2,5кг за раз делаю. Вроде получается вполне нормально, по факту даже не догреваю по сравнению с меньшими порциями.
+
+1
-
edit
 

Pashok

опытный

SashaMaks> Планирую, но я тебе никогда не скажу, сколько его там сгорает по факту. Я ориентируюсь на конечный показатель – УИ. Я его пока не знаю, и ты тоже не знаешь.

Совершенно верно.

SashaMaks> А что именно ты имеешь в виду под «масштабным фактором»? Без конкретики – это просто отписка.

Ну какую шашку из карамели проще без напряжений отлить 500гр весом или 20кг весом?

Pashok>> В 15 раз дешевле?? 0_о это ж по какой цене у тебя выходит алюминизированная карамель?
SashaMaks> Так я тот же алюминий и в цену ПХА состава, что ты указал, заложил.

Решим уравнение: Тут сварить 1кг НН из аммиачки и соды выйдет ок 50р, без учета работы.
1кг фруктозы можно приобрести за 150р.
1кг алюминия за 300р
1кг Полиуретана (АДВ) за 200р
1кг ПХА - X рублей

Итого, взяв за основу оптимизированные под содержанию алюминия в 25% составы:

НН -50%
Фруктоза -25%
алюминий -25%

и

ПХА -60%
полиуретан -15%
алюминий -25%

((50*0,5+300*0,25+150*0,25)*15)=(Х*0,6+300*0,25+200*0,15)
Х*0,6=(137,5*15)-105
Х*0,6=1957,5
Х=3262,5

Т.е. для того что бы твоя карамель оказалась в 15 раз дешевле состава на ПХА, стоимость 1кг ПХА должна равняться 3262р 50коп. Сам не улыбнулся? :)
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 24.06.2013 в 19:40
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

Наблюдение, заслуживающее внимание.

Никак не мог понять, чем карамель на глюкозе прельщает иностранных коллег.
Теперь похоже знаю.
По порядку.
Прошлым летом делал много(более 20) экспериментальных плавок разных составов карамели. После них остались тестовые палочки(более 50шт.) диаметром от 5 до 7мм. Палочки хранились в пластиковом судке в отдельных подписанных кульках без осушителя почти год.
Образцы были из упаренной сахарной карамели плавленой сорбитовой и сахарно сорбитовой а также упаренной и плавленой карамели на глюкозе.
Сегодня решил посмотреть на состояние образцов.
Все образцы(палочки) на глюкозе(пять отдельных плавок) остались твердые и ломались со щелчком от приличного усилия. Поверхность у всех образцов была шероховатая сухая и матовая. Все остальные палочки ломались очень легко(практически без усилия) и в большей или меньшей степени были отсыревшие.
Вот такие наблюдения.
 8.08.0
+
-
edit
 

Serge77

модератор

LEVSHA> Все образцы(палочки) на глюкозе(пять отдельных плавок) остались твердые

Это только плавленные или упаренные тоже?

> Все остальные палочки ломались очень легко(практически без усилия) и в большей или меньшей степени были отсыревшие.

Насчёт сахара не скажу, а с сорбитом странно. У меня образцы топлива годами лежат просто в кульке, сухие.
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Ну какую шашку из карамели проще без напряжений отлить 500гр весом или 20кг весом?

Я не знаю, точнее даже не понимаю о каких напряжениях речь. Контактные напряжения в точке контакта от собственного веса шашки на опору?

Pashok>>> В 15 раз дешевле?? 0_о это ж по какой цене у тебя выходит алюминизированная карамель?

Немного ошибся, я связку снова в пачках сосчитал по 0,5кг вместо 1кг, итого буде в 11,1 раза дешевле с тем цифрами, что я принял.

Pashok> Т.е. для того что бы твоя карамель оказалась в 15 раз дешевле состава на ПХА, стоимость 1кг ПХА должна равняться 3262р 50коп. Сам не улыбнулся? :)

Нет, у тебя состав поменялся. Я сразу тебе могу сказать, что этот состав на ПХА ты не сделаешь с ПАП и таким количеством связки, тебе АСД потребуется. Потом там вроде бы к АДВ ещё чего-то прилагается? НН я брал из расчёта на покупной, как и ПХА. Ну и цены на ПАП тоже весьма не постоянны…
Сути дела это всё равно не меняет, разница по цене на порядок обеспечена.
RU SashaMaks #24.06.2013 20:58  @SashaMaks#24.06.2013 20:55
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks> Ну и цены на ПАП тоже весьма не постоянны…

Мда, без алюминия ситуация для ПХА состава с ценой становится ещё более удручающей по сравнению с обычной натриевой карамелью.
+
-
edit
 

Pashok

опытный

SashaMaks> Нет, у тебя состав поменялся.

Сравниваются составы с аналогичным содержанием алюминия.

SashaMaks> я сразу тебе могу сказать, что этот состав на ПХА ты не сделаешь с ПАП и таким количеством связки, тебе АСД потребуется.

Саш, ненадо уводить в сторону, все прекрасно сделаю, я делал составы с содержанием алюминия до 40% (на фонтаны) при 15% связки и все нормально. На все есть соответствующие технологии.

SashaMaks> Потом там вроде бы к АДВ ещё чего-то прилагается? НН я брал из расчёта на покупной, как и ПХА. Ну и цены на ПАП тоже весьма не постоянны…

Можно касторку применить, цена аналогична.

SashaMaks> Сути дела это всё равно не меняет, разница по цене на порядок обеспечена.

Правда в том, что карамельные составы конечно же дешевле составов на ПХА, с этим никто и никогда не спорил, но правда в том что реальная разница в цене не будет так велика как ты хочешь это видеть и никаких фантастических 15 раз там не будет и даже 10-ти, если ПХА получать самому или брать по адекватной цене, то разница будет порядка 3-х раз не более. Неоднократно считали у кого по какой цене выходит ПХА с учетом всего, и получалось в районе 300р/кг, от того готовое топливо тоже не будет дороже 300р/кг, а твое не дешевле 130р/кг, вот и считай 300/130 = 2,3 раза, ну пусть до трех дойдет, но никаких не 15 и близко не будет, не обманывай себя.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 25.06.2013 в 02:17
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

Serge77> Это только плавленные или упаренные тоже?
Упаренная была хуже. Правда, было только две палочки из одного замеса.
Serge77> Насчёт сахара не скажу, а с сорбитом странно. У меня образцы топлива годами лежат просто в кульке, сухие.
В чем дело не знаю, но любой образец, который у меня лежал дома открытый через пару недель по поверхности становился рыхлый.
 8.08.0
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> я делал составы с содержанием алюминия до 40% (на фонтаны) при 15% связки и все нормально.

А всё ли? Плотность мерил?

Pashok> Правда в том...

Правда в том, что натрия хлорнокислого нет в прайсе Русхима(((
А прелесть НН в том, что НА и сода есть всегда и дешево. Нет того чувства, когда у тебя крылья подрезаны...

Xan

координатор

SashaMaks> А прелесть НН в том, что НА и сода есть всегда и дешево. Нет того чувства, когда у тебя крылья подрезаны...

Соль и электричество тоже всегда есть! :)
 10.010.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Соль и электричество тоже всегда есть! :)

Какой там расход платины не напомнишь? :)
Этот вариант возможен на случай, когда совсем "кислород перекроют" с нитратами...
+
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
☠☠
SashaMaks> Правда в том, что натрия хлорнокислого нет в прайсе Русхима(((
Ну вообще-то есть.
1  21.021.0

Xan

координатор

Xan>> Соль и электричество тоже всегда есть! :)
SashaMaks> Какой там расход платины не напомнишь? :)

10 граммов на тонну.
В промышленности, правда, 90% платины улавливают, так что там фактически 1 грамм на тонну.
 10.010.0
RU Бывший генералиссимус #25.06.2013 11:28  @SashaMaks#25.06.2013 03:27
+
-
edit
 
SashaMaks> Правда в том, что натрия хлорнокислого нет в прайсе Русхима(((
Плохо искал. Есть он там, но в розницу не такая привлекательная цена.
Но зачем искать в прайсе, если прямо на главной странице написано -
Акция - перхлорат натрия от 90 кг (три ящика) - 75 руб/кг
 10.010.0
RU SashaMaks #25.06.2013 11:38  @Бывший генералиссимус#25.06.2013 11:28
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Б.г.> Но зачем искать в прайсе, если прямо на главной странице написано -
Б.г.> Акция - перхлорат натрия от 90 кг (три ящика) - 75 руб/кг

Ну вот прямо сейчас у меня нет 6750р. Да и ближайшие планы навряд ли найдётся такая сумма, тем более на этом окислителе (ПХА) у меня нет ни одного двигателя и даже ни одной опытной или экспериментальной наработки, чтобы уже сразу оптом закупаться. Потом там, если я не ошибаюсь, неликвид - расплывшийся ПХН? Допустим, его скупят, а реальный потом будет уже по исходной цене, которой я так и не нашёл.
RU Бывший генералиссимус #25.06.2013 11:59  @SashaMaks#25.06.2013 11:38
+
-
edit
 
SashaMaks> Потом там, если я не ошибаюсь, неликвид - расплывшийся ПХН? Допустим, его скупят, а реальный потом будет уже по исходной цене, которой я так и не нашёл.

Да, неликвид. Да, многие ящики с "водой". Но выбирать разрешают. Мы и выбрали - два забраковали, три взяли. Ориентироваться нужно по весу и целостности пакета. Я его уже попробовал.

Да, 90 кг - это "на всю жизнь". Но я не призываю тебя "вотпрямщас" купить эти 90 кг. Я призываю тебя "пнуть" Дмитрия, чтоб он доехал до меня и забрал предназначающийся ему ПХН, за который он УЖЕ ОТДАЛ мне деньги.

В "Русхиме" согласны и 1 ящик продать, но уже по 120 рублей за килограмм, что, впрочем, всё равно дёшево.
 10.010.0
1 132 133 134 135 136 227

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru