Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

Полл> Я помню, Игорь. Но ты же сам видишь: пока не будет что показать хотя бы на уровне проработанной концепции, с ясно понятными преимуществами, толкового разговора не будет. Слишком много у каждого стереотипов и опыта прошлого, чтобы позволить новому "прорасти"....
у меня к тебе предложение: приезжай и посмотри (выйди в море) реальный военный корабль класса который ты пытаешься спроектировать, посмотри организацию,условия и т.д. Потом поговорим...

Черномор™> Тут потребуются дополнения, но для начала можно взять за основу, в дальнейшем подлежащую корректуре.
Да, корректуры тут явно потребуется...

Черномор™> Ты не там читал и изучал сети.
Давай в письме тебе сброшу названия объектов?

Черномор™> Или не спрашивай у людей, или не хами, отвечая, что знаешь всё лучше других!
Все не знаю, поэтому спрашиваю. А если люди чего не знают, а предложение использовать отдельного человека для "официальных телеграмм" сегодня это очень далеко от реальности, скажем так, я им это скажу.
Надеясь, что людям интересно узнать, как можно, и по большому счету НУЖНО сейчас работать.
Если вам это не интересно, хорошо, настаивать не буду. Тем более, обижать никого не хочу.

Capt(N)> у меня к тебе предложение: приезжай и посмотри (выйди в море) реальный военный корабль класса который ты пытаешься спроектировать, посмотри организацию,условия и т.д.
И где мне на такой корабль, предназначенный для длительного освещения обстановки на ТВД в прибрежной зоне, посмотреть?
На 1124[М] родом из 60гг? Так он предназначен совсем для других задач. Или на 1234? Так тоже не то. Ближе всех 20380, но кто же меня на него пустит?
Я и так уже с этой темой баллов нахватал. Теперь хоть кол на голове теши, никто не поверит, что я просто захотел порисовать..

Полл> На 1124[М] родом из 60гг? Так он предназначен совсем для других задач. Или на 1234? Так тоже не то. Ближе всех 20380, но кто же меня на него пустит?
ты же хочешь его (1124) заменить, так сориентируйся на месте,бо в противном случае все это маниловщина...

Полл> Я и так уже с этой темой баллов нахватал. Теперь хоть кол на голове теши, никто не поверит, что я просто захотел порисовать..
не прикидывайся овечкой ты спрашивал у людей имеющих какой-никакой опыт (я не про себя), слушал их ответы и не просто ими пренебрегал, а и вызвал ощущение твоего пренебрежения хамства у твоих собеседников. Не надо, не притворяйся...

Capt(N)> ты же хочешь его (1124) заменить, так сориентируйся на месте,бо в противном случае все это маниловщина...
Для замены 1124 в СССР разрабатывались проекты 1166 и 1154. Затем уже в России проекты 12441 и 20380. То, что у нас 1124 до сих пор единственный более менее массовый проект ближней морской зоны, способный к ПЛО, и каждый корабль БМЗ, способный к ПЛО, рассматривается как "замена 1124", следствие истории последних двадцати лет.
Но это неправильно. Предлагаемый прожект это не МПК. Это корабль освещения обстановки в БМЗ с хорошей боевой устойчивостью и возможностями по доразведке и обеспечению специальных операций.

Полл> Давай в письме тебе сброшу названия объектов?
Ты вполне можешь сказать, сколько из них было кораблей и штабов ВМФ.
Не ошибусь, если предположу, что это число = 0.

Полл> Все не знаю, поэтому спрашиваю. А если люди чего не знают, а предложение использовать отдельного человека для "официальных телеграмм" сегодня это очень далеко от реальности, скажем так, я им это скажу.
Полл, извини конечно, прогресс это хорошо, но почему тогда на твоем корвете нет турбобластеров? Или космических челноков? Шутка.
Если ты при проектировании корабля ориентируешься на ближнюю перспективу - то будь добр принимать во внимание современную организацию работы в ВМФ РФ.

Полл> Предлагаемый прожект это не МПК. Это корабль освещения обстановки в БМЗ с хорошей боевой устойчивостью и возможностями по доразведке и обеспечению специальных операций.
Полл, ну какая боевая устойчивость у корабля ВМФ России (!) всё вооружение которого состоит из одного "Панциря", да и ещё по-идиотски расположенного. А, да, ещё РБУ Корабли извращенных конструкций, как и любая другая техника прожектерских концепций в ВС РФ долго не живет. ТАКР типа "Киев" - на помойке, 1144 - сгнили, БДК 1171 - на помойке, МПК 1141 - не пошли, БОРЫ - 2шт., - не пошли, и ещё куча других примеров околополовых извращений.
Корабль класса МПК/Корвет для ВМФ России должен быть простейшей конструкции как автомат Калашникова, с отличными чисто морскими качествами для наших морей. Т.е. ограничивать водоизмещение особо не стоит и запас от предполагаемого должен составлять процентов 30. Из обязательного - хороший ГАК с БУГАС , ЗРК (облегченный Полимент-Редут (возможно одна вращающаяся РЛС на базе истребительных радаров)), УВП 32 ячейки (зур 9м96е, 9м100, легкая ПЛУР),Пакет НК, 1 модуль Панциря (или аналога в концепции RAM c ракетами Панциря), комплекс РЭБ и постановки помех, ангар для вертолета (2-шт Ка 60 - максимум (ангар шириной от борта до борта H=5м)), свободные площади для размещения 2-х 40 футовых контейнера (НПА или Club или ещё что-нибудь).
Да, его должны смочь построить ПТУшники и починить срочники.

Полл> Примерно так.
ИП-то откуда берется, из казюлек?
не, эта партизанщина до добра не доведет.

Черномор™>> Тут потребуются дополнения, но для начала можно взять за основу, в дальнейшем подлежащую корректуре.
Полл> Да, корректуры тут явно потребуется...
Ты пойми, что "комендор" - не значит, что он ядрами стреляет.
А механик БЧ-2 - стоит с ключом на > 24 и толко гайки докручивает...
Хотя, и ключом иногда надо поработать.

Отдельные должности на флоте несут с собой лишь традицию в названии: комендор, марсовый, радиотелеграфист И, в том числе, и этим жив военно-морской флот. Морская культура (культур-мультур, так сказать).
А в книжке "Боевой номер" у него и обслуживание комплекса N-нного поколения может быть записано по боевой тревоге.

Возвращаясь, в этой связи, к сигнальщику из БЧ-4 на мосту: в его обязанности, среди прочего, входит и замена/подъем на гафеле в боевых условиях нового флага, если прежний флаг сбит/уничтожен.

Поэтому твои интерактивные "табло-©-шесть-на-девять с псевдоэлектронными флагами" - не в тему - так как, если нет флага корабль осуществил © "сдачу врагам Отечества" / спустил флаг (первая часть тезиса - цитата из ст. 621 Корабельного Устава).

Просьба, Полл, к тебе лично, если можно:
И вспоминай почаще поговорку о своём уставе в чужом монастыре.
На Флоте чрезвычайно много традиций, которых "мазуте сухопутной" (не рассматривать в качестве оскорбления) никогда не понять в силу различных обстоятельств от мегабалльного шторма и страшенного скрипа

LtRum> Если ты при проектировании корабля ориентируешься на ближнюю перспективу - то будь добр принимать во внимание современную организацию работы в ВМФ РФ.
Хорошо. Возьмем во внимание СОВРЕМЕННУЮ организацию работы в ВМФ РФ.
В экипаже 21631 есть шифровальщик?

tramp_> ИП-то откуда берется, из казюлек?
Именно. Об чем в воспоминаниях конструкторов тем достаточно хорошо написано. Именно так, "партизански", родился Су-25 и многие другие известные виды оружия.

Palash> Корабль класса МПК/Корвет для ВМФ России должен быть...
Рисуй. А слова это: "А лисе на шею нужно повесить колокольчик."

Полл> Хорошо. Возьмем во внимание СОВРЕМЕННУЮ организацию работы в ВМФ РФ.
Полл> В экипаже 21631 есть шифровальщик?
По ряду причин, этого я тебе сказать не могу. Но вот на корвете - есть.
Даже на самом срачегенераторе обсуждаемом корабле на форуме, несмотря на кучу современнейших информационных систем он тоже есть.

Полл> Именно. Об чем в воспоминаниях конструкторов тем достаточно хорошо написано. Именно так, "партизански", родился Су-25 и многие другие известные виды оружия.
Ну любые воспоминания нужно еще делить. А то по воспоминаниям конструкторов СПб - они типа вообще все сами делали: и ОТЗ и ТТЗ и, блин, проектирование. А то, что им по башке за каждый неверный шаг били - как-то опущено.
Что кстати очень хорошо доказывается проектом 11356 - по которому бюро действительно ни с кем не советовалось. Итог: серьезные подкрепления кормовой оконечности на 2-м и последующих, срезание скуловых килей. Это то, что на поверхности.

Как человек, переписавший
Наиболее слабым местом при расстановке народа по расписаниям оказалось именно расписание по борьбе за живучесть: людей катастрофически не хватает.

Определенные сложности вызывает и расписание по швартовке, но здесь несколько проще (но только в базе, когда наличие народа на боевых постах по основному предназначению корабля уже не так критично; решение задач, вроде как, уже завершено и корабль возвращается к родному причалу).
При швартовке же в море к другому пароходу, особо при свежем ветре и волнении, народ нужен в достаточном количестве и на швартовке, и на родных боевых постах, несущих вахту в интересах решения задач БС.

Третье "сложное" расписание, требующее достаточно большого количества свободных людей - оказание помощи кораблю/судну, терпящему бедствие, когда полноценная и "многофункциональная" АСГ (аварийно-спасательная группа) твоего корабля должна перейти на терпящий бедствие, бороться там за живучесть, спасать, оказывать медпомощь, обеспечить РХР (если это объект с ЯЭУ), и тд. 
А затем она же должна быть в состоянии в какой-то мере управлять аварийным судном/кораблем (при буксировке или своим ходом).

По итогам такой модернизации всех корабельных расписаний (ВСЕ они были де-факто написаны заново, практически с нуля) могу искренне сказать, что был обеспечен лишь Но все они оказались реально работающими. 

+ + + + +

Французский флот однажды (с полгода назад) опубликовал тематический номер флотского журнала, посвященный современным минимизированным экипажам.
Рассмотрены два их "образцовых" в плане минимизации-автоматизации корабля:
- всеми любимый (или "любимый") удк Мистраль
- многофункциональный фрегат FREMM. 
Публикация очень близка к взглядам Полл'а на проблему экипажа.
Но ходовых мостиках, например, численность народу сокращена кратно, именно за счет автоматизации.
Вопросы обеспечения БЗЖ как-то тупо обойдены стороной во всех статьях.
Все эксперты и "опрошенные" в статьях вещают лишь о высокотехнологичной технике, которая теперь позволяет снижать численность обслуживающего личного состава в разы.
Но я бы сюда добавил прекрасную систему ТО и ремонта на Мистралях, например. В частности, в он-лайн режиме каждый командир БЧ может через компьютерную сеть связаться с берегом и с профильным техническим специалистом, который на основе данных диагностики, полученных с корабля, может он-лайн (как показывают врачей, оказывающих помощь при проведении операции в глубинке консультирующих местных докторов по теле-мосту) оказать квалифицированную техническую консультацию.
Но в боевых условиях такой подход сомнителен.

+ + + + +

И завершая.
Ниже - "мурзилка" по сокращению экипажей FREMMв сравнении со старыми фрегатами ПВО (УРО).
Верхний блок - древний аналог со 100% экипажа и на ходу, и в ремонте, и на якоре / в базе.
Средний - FREMM.
Нижний показывает сокращение численности в базе/на якоре.
Так, на борту остается лишь 50% экипажа. То же самое имеет место и при ТОиР.
Остальные 50% привлекаются к обучению в береговых учебных центрах на совершенно аналогичной своему проекту "живой" технике, несению дежурства на ПУ и КП на берегу, к охране военных объектов и к работам в мастерских (очевидно, некая возможность повышения ремонтной подготовки на своей же (или технике других кораблей того же проекта) ремонтирующейся технике с участием специалистов судоремонта).

Таким образом, в дополнение к минимизации экипажа за счет автоматизации (в море), экономят деньги (но лишь при стоянке в базе) за счет деления экипажа на 2. Вероятно, применяется ротация - иначе народ утратит связь с кораблем.

Подход спорный, но уже реализуемый на практике. Время покажет.

Полл> Как я тебе говорил, я вел работы в закрытых компьютерных сетях федеральных структур.

Это как говорят в Одессе две большие разницы. Связь бывает проводная и безпроводная,
проводная привязана конкретно от п А к п Б, беспроводная по всему шарику от космической до УКВ + ЗПС+ голосовая, то что можно закрыть системами проводную вопросов нет, а беспроводную не закроешь+там всякие хакеры+серьёзные госструктуры, а открытые каналы через петушиные слова и цифры сработают в любом случае, сюда же отнесём сигнальщиков не только поднимать, спускать флаги, но и передавать СЕМАФОРЫ

Полл> Именно.
Разработчики основывалось не на своих умствованиях с чистого листа, а на накопленном опыте, для Су-25 это было усилено еще и историей Ил-2, при этом исходный вариант того что напилили на Сухом, отличался оттого что вышло потом, то что его как бы делали партизански, не отменяет того, что контакты с потребителями были, и формирование шло не в вакууме.
Поэтому вначале все-таки стоило все же проговорить как предполагается выполнять задачи ОВР и какие инструменты для этого нужны, а не брать Панцирь и компоновать его с остальным набором вооружения на подходящем по в/и пароходе. Может вообще, часть задач заберет стационарная система освещения обстановки и БПА, а на долю корабля - доставка резиновой лодки досмотровой группы с дробовиком.

tramp_> Поэтому вначале все-таки стоило все же проговорить как предполагается выполнять задачи ОВР и какие инструменты для этого нужны,

Да с этого всё проектирование начинается с задач которые должен выполнять корапь, а потом всё остальное

Черномор™> так как, если нет флага корабля в бою
У моего проекта корабля и мачты нет. Ну коли флаг так важен, то давай поставим на рубке два или три голографических проектора (основной и пара резервных) в защищенном исполнении, которые будут флаг проецировать над кораблем.

Черномор™> На Флоте чрезвычайно много традиций, которых
Тут разговор уходит в философию. Если тебя интересует, я могу ответить, почему военно-морская культура и морские традиции как часть ее так мало уважается в нашей стране.
Но только если тебе интересно и ты готов сделать над собой усилие, чтобы принять неприятную информацию.

tramp_> Поэтому вначале все-таки стоило все же проговорить как предполагается выполнять задачи ОВР...
katernik2>...
Ребята, мы этот вопрос жевали с времен закладки "Стерегущего". Есть желание, продолжайте жевать.
Я рисую. Корабль, который устойчивее стационарных систем, дешевле при освещении подводной обстановки, чем самолет и способен на доразведку целей (или по другому дешевле для доразведки целей, чем ПЛ) и обеспечение специальных операций.

Полл> У моего проекта корабля и мачты нет... поставим на рубке два или три голографических проектора .. флаг проецировать над кораблем.
Карочи, бластер (рекомендованный вчера тебе LtRum'ом) -таки не забудь на свой турболёт поставить.

Полл> Я рисую. Корабль, который .. дешевле ...
Ты не с Рогозиным о ценообразовании в судостроении разговаривал?
С учетом твоих голографов, надеюсь, дешевле?

И не кури, Полл, больше эту гадость, когда "рисуешь".
Я до сих пор полагал, ты о серьезных вещах говоришь и размышляешь.
Ошибался...

Полл> У моего проекта корабля и мачты нет. Ну коли флаг так важен, то давай поставим на рубке два или три голографических проектора (основной и пара резервных) в защищенном исполнении, которые будут флаг проецировать над кораблем.
Если это троллинг, то унылый, а если ты серьезно, то глупость в высшей степени...

Полл> Я рисую.
Очень точно подметил. Ни о каком проектирование речи не идет...

Полл> ... давай поставим на рубке два или три голографических проектора (основной и пара резервных) в защищенном исполнении, которые будут флаг проецировать над кораблем.
Вот так слово за слово и получил ежик по морде цена (и водоизмещение) 20380 вылезла за все мыслимые рамки.

Полл> Ребята, мы этот вопрос жевали с времен закладки "Стерегущего". Есть желание, продолжайте жевать.
Полл> Я рисую. Корабль, который устойчивее стационарных систем, дешевле при освещении подводной обстановки,
Вот это еще нужно доказать. К сожалению доказательство пока не было.

LtRum> ....Они же оставили и флаг, и сигнальщиков и боцманскую команду....
Ну а как же им якорное устройство обслуживать? ну ладно робототехника дойдет до своего апогея и это будет автоматическое устройство, но вот если якорь-цепь пересыпет кто-нибудь и при съемке возникнет огромный геморрой ( командиры баковых команд на форуме есть? Подтвердите, что автоматом якорь-цепи не распутываются ), кого на бак отправлять?
Сигнальщиков нет, боцкоманду сократили и даже незанятого во время съемки шифровальщика в его посту заменил компьютер!
Жопа, короче спасибо проектировщикам за корабль и мобистам за штат.

LtRum> 2Полл: А вообще мне непонятно, почему ты против небольшого увеличения экипажа на в общем-то нужные должности?
Корабль замысливается кораблем длительной автономности и высокого КОН.
Возьмем ту же боцманскую команду. Когда они будут работать, когда случится неполадка с якорным устройством, как здесь Кэп описал? Так это неполадка штатно может возникнуть раз в месяц. И у себя на базе. А возить людей ради этой теоретически возможной неполадки придется на борту МЕСЯЦ. Причем если мы хотим обеспечить хорошую обитаемость, то возить их нужно в хороших условиях и в достаточно больших объемах.
Про шифровальщика я вам уже отписался: для реальной работы их на борту нужны сотни. Для приема ключевой информации и разрешения на ее использование в системе связи достаточно начальника БЧ (службы, команды) связи или даже дежурного техника.

Введение дополнительного человека в систему это увеличение угрозы информационной безопасности.

Ну и не получается у нас "небольшого увеличение штата". Сигнальщики, боцманская команда, шифровальщик, еще кто, и получается у нас экипаж в 89 человек. Из 74. Это плюс 20%.
И я чувствую, это не предел. А ориентироваться нужно на штат 20380.

LtRum> Вот так слово за слово и получил ежик по морде цена (и водоизмещение) 20380 вылезла за все мыслимые рамки.
А монстрик Ка-27ПЛ, полный комплект нехилого ГАК, полный ПКРК с средствами ЦУ на борту, чудный "арткомплекс" и "гоблины, их там просто дофига" ((с)АлексНАВИ) тут АБСОЛЮТНО не причем...
Скажи мне, мил человек, 1166, 11540 и 20380 создавались в соответствии с флотскими традициями и культурой?

LtRum>> 2Полл: А вообще мне непонятно, почему ты против небольшого увеличения экипажа на в общем-то нужные должности?
Полл> Корабль замысливается кораблем длительной автономности и высокого КОН.
Полл> Возьмем ту же боцманскую команду. Когда они будут работать, когда случится неполадка с якорным устройством, как здесь Кэп описал? Так это неполадка штатно может возникнуть раз в месяц. И у себя на базе. А возить людей ради этой теоретически возможной неполадки придется на борту МЕСЯЦ. ...
Если бы ты удосужился ознакомиться с корабельной организацией и руководящими документами по организации живучести на корабле( они без грифа и в сети есть) , то узнал бы что во время борьбы за живучесть личный состав боевых постов борется за живучесть на своих местах, то есть БЧ-2 на своих БП, БЧ-7 у себя и продолжают при этом выполнять боевую задачу.
Однако на корабле есть масса помещений( мест) где нет боевых постов(коридоры, тамбуры, выгородки и прочее) где за живучесть с водой и огнем борятся аварийные партии ( не знакомый термин? Читай КУ ВМФ И РБЖ) вот как раз личный состав боцкоманды туда и входит. А так в обще в ККР у всех по всем рассписаниям есть свои обязанности.
Ты хотя бы поинтересовался здесь в теме какие корабельные рассписания существуют?

Полл> Возьмем ту же боцманскую команду. Когда они будут работать, когда случится неполадка с якорным устройством, как здесь Кэп описал?
Ну вообще-они работают вне зависимости от того работает якорное/швартовное устройство или нет.

Полл> А возить людей ради этой теоретически возможной неполадки придется на борту МЕСЯЦ.
А теперь объясни мил человек, как ты будешь:
а) оказывать помощь другому кораблю терпящему бедствие?
б) становиться на якорь на рейде?
в) швартоваться к плавучей базе?
г) спасать человека за бортом?
....

Полл> Про шифровальщика я вам уже отписался: для реальной работы их на борту нужны сотни.
Это все ерунда. Полл, мы говорим о разных людях.

Полл> А монстрик Ка-27ПЛ, полный комплект нехилого ГАК, полный ПКРК с средствами ЦУ на борту, чудный "арткомплекс" и "гоблины, их там просто дофига" ((с)АлексНАВИ) тут АБСОЛЮТНО не причем...
Вот именно так они и появились - ну если ты хочешь мы поставим самый самое-самое.

Полл> Скажи мне, мил человек, 1166, 11540 и 20380 создавались в соответствии с флотскими традициями и культурой?
Да, также как и DDX, Берки, Дэринги и другие корабли. На всех из них есть и боцманская команда и шифровальщики. Причем там их реально возят не один месяц, при весьма неплохих условиях.

Полл>> А возить людей ради этой теоретически возможной неполадки придется на борту МЕСЯЦ.
LtRum> А теперь объясни мил человек, как ты будешь:
LtRum> а) оказывать помощь другому кораблю терпящему бедствие?
LtRum> г) спасать человека за бортом?
Ну а голографические проекторы на$уя? Спроецируют ему девиз "спасение утопающих дело рук сами утопающих" и пойдут дальше...