ЗРК "Витязь" (C-350)

SkyDron>>> А в каком виде он бы отвечал ?

НУ ВЫДАЕТЕ - ответы друг другу давать!!! Прям как 3х сотка на полигонах в конце 80х.
В смысле когда стрелял полк не 2-мя а 5-6-ю зрдн. Вот это зрелище было - над поз.районом такая пелена дыма стояла от пусков!

Испытателей_10> Извините, а что такое 46Н6E?

Опечатка. 48.

SkyDron> Налицо твое непонимания принципа работы этого ЗРК.
Кстати: попали в точку!
SkyDron> SkyDron>> Именно поэтому Панцири и придают дивизионам С-400 , а позже будут придавать Витязям.
Кстати:тоже в точку!
SkyDron> intoxicated>Вообще Витяз никак не может заменить Панцирья...
Кстати: опять в точку!
intoxicated>> а вот С-400 вполне годится для выполнения задач Витяза.
Может да незачем!!!
SkyDron> Фактически Витязь это "бюджетноориентированый" и технически оптимизированый С-400.
Отчасти...
SkyDron> Ты наверное как один наш добрый друг - "крутизну" РЛС меряешь "диаметром тарелки" ?
Диаметр антены - т.е. размеры ее и длина волны ЗС ВСЕГДА влияют на ширину ДН - параметр этот важный.
SkyDron> "Маленьких" ЗУР сколько по-твоему нужно иметь чтобы не быть "показушной" ?
Кстати: нужно не забывать что с уменьшением веса ЗУР уменьшается вес БЧ, в этом случае компенсация воздействия поражающих факторов на цели только за счет точности наведения!

P.S. "В споре рождается истина!!!"

intoxicated>>> Боевая живучесть системы увеличивается с рассредоточения обьектов...
SkyDron>> Совершенно верно. И в Витязе в этом направлении сделан существенный шаг вперед.

intoxicated> Никакой существенный шаг вперед не сделан.

Ты совершенно не в курсе - только и всего.

Существенные шаги именно что в наличии :

- Снижение габаритов и массы ПУ , что позитивно влияет на проходимость , надежность , мобильность.

- Боекомплект ПУ увеличен в 3 раза , при более высоких характеристиках ракет.

- Предусматривается работа со значительным рассредоточением ПУ относительно друг друга и средств управления ЗРК.

SkyDron>> 2) "Дешевая" 9М96 или "недешевая" но по массо-габаритам , она в ~3 раза меньше чем та же 46Н6Е , которых более 4х реально на машину не лезет...

intoxicated> А где я критиковал уменьшение веса и габаритов ЗУР? Нигде.

Ты критиковал увеличение боезапаса , которое обусловлено именно снижением массы и габаритов ЗУР.

SkyDron>> Т.е. в войска пойдут совсем другие ПУ - например на 3 или 7 ракет ?
SkyDron>> Или в войска тоже пойдут рекламно-показушные ?

intoxicated> А шанс "фифти-фифти".

Ставлю на то "фифти" которое не соответствует твоим доводам.

intoxicated> Однако на БУК-е (и С-300В ЕМНИП) эти РЛС не только для подсветки годятся, для самостоятельного поиска целей тоже....

Открою страшную тайну : всякая РЛС подсветки "самостоятельно ищет цель" , а потом ее и сопровождает - в т.ч. в течении цикла подсветки.

Вот только ни одна из специализированых РЛС сопровождения/подсветки практически нормально работать в контуре обнаружения не могут.

И Буке и С-300В тут не исключение. Как и более ранние девайсы типа того же Круга.

Без РЛСКО эти ЗРК практически слепнут.

intoxicated>в этом кроется и часть полезности концепции.

Еще раз : эта концепция - не добродетель , а нужда.

В те самые 80е годы не смогли иначе реализовать всеракурсный многоканальный обстрел.

intoxicated> К тому таким образом ПУ становится в случае необходимости независимой от "центральной" РЛС, гибкость и боевая устойчивость резко возрастают.

"Независимость" сильно преувеличена. Реальные возможности РЛС сопровождения установленных на ПУ С-300В и Бук - очень ограничены.

Боевая устойчивость же действительно выше чем у ЗРК с одной-единственной станцией подсветки - к примеру того же Куба.

Но эта избыточность - вынужденная.

МФРЛС появились только тогда когда до этого доросла техника.

SkyDron>> На Витязе 1 МФ РЛС обеспечивает многоканальность и "истинновсеракурсный" обстрел при значительно бОльшем числе целевых каналов.

intoxicated> В теории так. На полигоне для показухи.

Тебя ждут-не дождутся в Алмазе-Антее...

Они там бедняги не в курсе как надо делать ЗРК.

Все что ни делают - вся для показух и попилов , ага.

intoxicated>В реальности эта МФРЛС будет заглушена и обманута...

Уже сейчас ясно что все это будет глючить и тормозить.(с)

SkyDron>> Не понял... Чему ты хочешь "следовать" ? Запихать на на каждую ПУ Витязя по отдельной РЛС подсветки и перейти обратно на полуактив ?

intoxicated> Ну ну. Применять только полуактив - отстой.

Вот именно. Поэтому от "зоопарка" разнотипных РЛС и отказываются.

SkyDron>> Экая малость... Действительно - ЗРК стал реально всеракурсным , реально многоканальным , стал гораздо легче и компактней , при этом имея бОльший боекомплект и бОльшую огневую производительность , стреляет чуть не в 5(!) раза более легкими ракетами на ту же дальность....

intoxicated> Что вообще то стало возможным с появлением АРГСН на ЗУР (и их соверешенствованием)...

В т.ч. и поэтому.

intoxicated> а С-300 кстати тоже "реально многоканальный"

С-300П* "многоканальный" только в весьма узком секторе , и сменить этот сектор без срыва текущего цикла стрельбы - не может.

Эта "многоканальность" немного стоила и в 1980е (практически годилась для самообороны ЗРК от выпущенных целью ПРР , да в случае если цели с дуру приближались "колонной" на умеренных интервалах) , а сейчас и подавно.

Это одна из главных "ахиллесовых пят" С-300 , мириться с которой в современных условиях нельзя.

serg.bosse> Диаметр антены - т.е. размеры ее и длина волны ЗС ВСЕГДА влияют на ширину ДН - параметр этот важный.

1) Не всегда.
2) Ширина ДН в общем случае не интересна. Интересен УБЛ.

serg.bosse> Кстати: нужно не забывать что с уменьшением веса ЗУР уменьшается вес БЧ, в этом случае компенсация воздействия поражающих факторов на цели только за счет точности наведения!

Которая именно что в наличии в случае актвного самонаведения на терминальной стадии полета.

serg.bosse> P.S. "В споре рождается истина!!!"

В данном случае спора нет. Практически есть только стеб.

serg.bosse>> ... компенсация воздействия поражающих факторов на цели только за счет точности наведения!
SkyDron> Которая именно что в наличии в случае актвного самонаведения на терминальной стадии полета.
Согласен. Наличие ГСН увеличивает точность наведения в т.ч. по ПАП. Как в 200-ке. Одна проблема: ракета с ПА наведением (её ГСН) требует проверок на АКИПС, хотя может есть вариант избежать этого? Как просто на Р(К)и т.п. - проверил пломбировку, вмятины (параметры ОБГ) и готово (про перестройку только: "прошла-не прошла")!

А что за термин "...на терминальной стадии"? Я вроде не новичок, но такого не слыхал (и не читал). Может "древний" я?
Кстати, с наступающим праздником!

serg.bosse> Согласен. Наличие ГСН увеличивает точность наведения в т.ч. по ПАП.

Не просто ГСН , а АКТИВНОЙ ГСН.

Которая обеспечивает :

- Реализацию реальной огневой многоканальности.

- Повышение огневой производительности комплекса в разы.

- Снижение требований к точности (а главное длительности цикла) сопровождения цели РЛС - становится достаточно "сопровождения на проходе" - со всеми многочисленными вытекающими : от повышения скрытности стрельбы до увеличения помехозащищенности.

serg.bosse> Как в 200-ке.

В 200ке применение ГСН так же было вынужденным , и было реализовано на тогдашнем уровне техники.

Недостатков схема реализованая в 200ке имела предостаточно.

serg.bosse>Одна проблема: ракета с ПА наведением (её ГСН) требует проверок на АКИПС...

Это не проблема. Ибо практически любая сложная техника требует переодических проверок и обслуживания.

И само по себе наличие (как и отсутствие) ГСН - ничуть не показатель в этом плане.

Гемороя с настройкой и обслуживанием "изделий" не имеющих ГСН может быть гораздо больше.

serg.bosse> хотя может есть вариант избежать этого?

Есть. Технический прогресс. Ибо чем дальше тем меньше требуется всяких проверок и юстировок , а там где требуется - все широко автоматизируется.

serg.bosse> А что за термин "...на терминальной стадии"?

Конечный участок полета ракеты - после активации ГСН и перехода на самонаведение.

Вполне общепринятый термин.

serg.bosse>> Согласен. Наличие ГСН увеличивает точность наведения в т.ч. по ПАП.
SkyDron> Не просто ГСН , а АКТИВНОЙ ГСН.
SkyDron> Которая обеспечивает :

Рост цены изделия.

логичной былабы комбинация из двух ракеткак на ранник трёхсотках-с арлгсн и ту-2-что позволялобы гибко реагировать на угрозы. но нема.

SkyDron> Еще раз : в российской ПВО имеется достаточно средств "иных диапазонов" , которые совершенно не обязаны входить в состав ЗРК и тем более разрабатываться специально для него.
Еще раз: речь о локационных средств для селекции и сопровождения в условиях жесткой РЭБ уже обнаруженных целей.
SkyDron> Более того - они являются средствами "общего пользования" и могут применятся в интересах любых других активных средств ПВО - в т.ч. и одновременно нескольких.
Капитан очевидность.
SkyDron> Но ни одно из них никак не может продублировать МФРЛС.
А продублировать точь в точь МФРЛС - незачем, у них функция должна быть спомогательной.
SkyDron> Ты просто никак не поймешь что ни оптика ни какие-то отдельно-специальные миллиметровые РЛС комплексу класса Витязя нахрен не уперлись.В них нет вообще никакого смысла. Налицо твое непонимания принципа работы этого ЗРК.
Еффективная дальность поражения ЗРК Витяз к 40-50км (по целям на удобных высотах), не так уж большие дальности и для ммРЛС и для оптики.
SkyDron> Фактически Витязь это "бюджетноориентированый" и технически оптимизированый С-400.
Так и запишем: ЗРК Витязь - дешевый сурогат С-400 для средних и малых дальностей, способный работать только в тепличных условиях (например в глубоком тылу).
SkyDron> При том что по многим ключевым элементам они одинаковы или близкоунифицированы.
Вот именно, он как бы не нужен.
SkyDron> Нужны ли ЗРК СД при наличии ЗРКБД ? Нужны ли легкие истребители при наличии тяжелых?
А нужны поллитровки при наличие 0,7 литровок?
SkyDron> Так что Витязь вполне себе "в тренде".
Тренд то какой? - коммерсиально ориентированных ЗРК способные уничтожить практически только стальных соколов КимИрСена .. КимЧенИра ... Кимына? или ЛА штурмовой (а также дальней) авиации при отсуствии адекватной РЭБ в ходе "малых победоносных войнах" типа 080808?

SkyDron> - Боекомплект ПУ увеличен в 3 раза , при более высоких характеристиках ракет.
В три раз да незачем. "более высокие характеристики ракет" вообще то мимо, они просто иные ракеты с иными характеристиками.
SkyDron> - Предусматривается работа со значительным рассредоточением ПУ относительно друг друга и средств управления ЗРК.
А что лучше в тактическом плане - 4 ПУ с 48 ЗУР или 8 ПУ с 48 ЗУР? (ЗУР одинаковые), цена одной ЗУР - сравнима с шасси ПУ.
SkyDron> Ты критиковал увеличение боезапаса , которое обусловлено именно снижением массы и габаритов ЗУР.
Оно так обусловено, однако я критиковал не увеличение боезапаса сам по себе, а конкретное количество - 12 ЗУР СД с АРГСН на одмой "простой" ПУ. Если количество было бы - 6 ЗУР, такой критики небыло бы. Кстати вес БЧ ЗУР 9М96 - 24кг (против 140кг у "старых" 48H6), что заметно повышает требовании точности (однако критиковать это неуместно)
SkyDron> Открою страшную тайну : всякая РЛС подсветки "самостоятельно ищет цель" , а потом ее и сопровождает - в т.ч. в течении цикла подсветки.
Спасибо за "страшную тайну"
SkyDron> Вот только ни одна из специализированых РЛС сопровождения/подсветки практически нормально работать в контуре обнаружения не могут.
А на СОУ БУКа она не специализированная, а вполне МФРЛС.
SkyDron> И Буке и С-300В тут не исключение. Как и более ранние девайсы типа того же Круга. Без РЛСКО эти ЗРК практически слепнут.
А Витяз тоже без МФРЛС. Следовательно в этом направлении шаг вперед не сделан.
SkyDron> Еще раз : эта концепция - не добродетель , а нужда.
Нужда - это наличие специализированной РЛС подсветки для ЗУР с ПАРГСН, а концепция - когда эта РЛС уже выполняет и иные функции кроме подсветки - обзор пространства, разница большая.
SkyDron> В те самые 80е годы не смогли иначе реализовать всеракурсный многоканальный обстрел.
Точнее - на серийных ЗРК реализовано полуактивное РЛ наведение требующее РЛС подсвета, однако ГСН с активном РЛ наведением существовали.
SkyDron> "Независимость" сильно преувеличена. Реальные возможности РЛС сопровождения установленных на ПУ С-300В и Бук - очень ограничены.
Они сильно ограничены на С-300В, но эти ССЦ нужны только для просмотра малых высотах, так что ограничения не фатальны.
SkyDron> МФРЛС появились только тогда когда до этого доросла техника.
Да - например когда в конце 80-х появилась серийная РЛС Имбирь для С-300В
SkyDron> Они там бедняги не в курсе как надо делать ЗРК. Все что ни делают - вся для показух и попилов , ага.
А что - не так? Все более так и выглядит, с начало 2000-х.
SkyDron> Вот именно. Поэтому от "зоопарка" разнотипных РЛС и отказываются.
Зоопарк (в разумных пределах) разнотипных РЛС - не так уж плохо, повышаются боевые возможности ЗРК и РТВ.
SkyDron> С-300П* "многоканальный" только в весьма узком секторе , и сменить этот сектор без срыва текущего цикла стрельбы - не может.
Сектор - + - 45гр для одной РЛС 30Н6 - никак не "весьма узкий".

SkyDron> - Снижение требований к точности (а главное длительности цикла) сопровождения цели РЛС - становится достаточно "сопровождения на проходе" - со всеми многочисленными вытекающими : от повышения скрытности стрельбы до увеличения помехозащищенности.
Как раз наоборот - сопровождение на проходе - сильно снижает помехозащищенность.

SkyDron>> Ты просто никак не поймешь что ни оптика ни какие-то отдельно-специальные миллиметровые РЛС комплексу класса Витязя нахрен не уперлись.В них нет вообще никакого смысла. Налицо твое непонимания принципа работы этого ЗРК.
intoxicated> Еффективная дальность поражения ЗРК Витяз к 40-50км (по целям на удобных высотах), не так уж большие дальности и для ммРЛС и для оптики.
а с чего вы взяли цифры в 40-50км? - по длине ТПК определили что ли что это "короткая" 9м96?? разница в длине зурок, кстати, меньше метра

уже не раз говорилось что витязь идет на замену С-300п - откройте википедию и вспомните его дальность - "истина на поверхности", ничего самому придумывать и не надо

ps: если же ограничится дальностью 40км - то имхо интереснее не клепать мини С-400, а попытаться нарастить возможности того же панциря за счет ввода в его боекомплект новой малогабаритной зурки с ГСН (например на базе ур в-в типа Р-77 - как буржуины поступили) + новой СОЦ с увеличенной дистанцией обнаружения...

> А что лучше в тактическом плане - 4 ПУ с 48 ЗУР или 8 ПУ с 48 ЗУР? (ЗУР одинаковые), цена одной ЗУР - сравнима с шасси ПУ.
неа, ошибаетесь - вощина с астрологом тянут на 5-7 млн.р. - зурка с ГСН от 28 и выше - так что для 48 тяжелых зурок на колесное шасси понадобится 60-74млн.р. (12 ПУ) - сравните с 4 ПУ стоимостью 16-28 млн.р.

intoxicated> Как раз наоборот - сопровождение на проходе - сильно снижает помехозащищенность.
А можно спросить почему?

ДимитриUS> а с чего вы взяли цифры в 40-50км? - по длине ТПК определили что ли что это "короткая" 9м96?? разница в длине зурок, кстати, меньше метра
Еще следует отметить, что для поражения на дальности 50 км сопровождать нужно на существенно бОльшей дальности, что уже, ИМХО, составит проблему даже для самой лучшей ммРЛС.

serg.bosse>> А что за термин "...на терминальной стадии"?
SkyDron> Конечный участок полета ракеты - после активации ГСН и перехода на самонаведение.
SkyDron> Вполне общепринятый термин.

Это где общепринятый, уточнить можно? Уж точно не в РБР и ПрСтр (в объеме ПЗ). Я изучал 200-ку, две 3х сотки ПМ с ПСом, эксплуатировал их. И щас продолжаю др_чить их расчеты...
Действительно, я наверно мхом покрылся!?

С НАСТУПАЮЩИМ!!!

serg.bosse> Это где общепринятый, уточнить можно?
В англоязычной среде. В словаре Лингво словосочетаний terminal+(некое слово) до жопы. Большинство из них означают "оконечный".
Ну и к нам перекочевало.

Mityan> Ну и к нам перекочевало.

Ракета движется к цели на минимальной высоте, а на терминальной стадии наведения выполняет случайные манёвры и может ставить радиоэлектронные помехи, что осложняет перехват системами ПВО корабля.

 

http://old.redstar.ru/2011/10/11_10/international.html

serg.bosse> Это где общепринятый, уточнить можно?

В креативной среде. Велик могучим русский языка!

tramp_>

Только написал про "креативную среду", а тут цитата из "Красной Звезды"! Приехали! Похоже, я тоже зарос мхом...

J/24> Только написал про "креативную среду", а тут цитата из "Красной Звезды"! Приехали! Похоже, я тоже зарос мхом...
ну я специально ее привел, но вообще наша военная печать часто радует либо дремучестью своих писаний, либо вот таким активным усвоением терминов.

tramp_> ну я специально ее привел, но вообще наша военная печать часто радует либо дремучестью своих писаний, либо вот таким активным усвоением терминов.
Может, зависит от того, кто автор - старлей или подпол?

Mityan> Может, зависит от того, кто автор - старлей или подпол?
зависимость не такая прямая, как мне кажется...

tramp_>>
J/24> Только написал про "креативную среду", а тут цитата из "Красной Звезды"! Приехали! Похоже, я тоже зарос мхом...

Моё мнение таково: когда этот термин появиться не в Красной звезде" (которая далеко от темы ЗРС и ЗРК, и просто печатает, что дают), а пропишут в техописаниях и правилах стрельбы, и будет звучать не только в "креативной среде", а ещё и в войсках - вот тогда он встанет в один ряд с такими как "рефлектор", "табулятор", "флюктуация" и др.
Пока же для меня это будет - "конечный участок полета ЗУР"

Длинно, но правильно.

J/24>> Только написал про "креативную среду"
tramp_> ну я специально ее привел...

Все нормально коллеги! Мы не мхи и не лохи. Просто слишком много работаем, а не говорильней занимаемся.
А порох ещё имеется: освоим и выучим что угодно. Жизнь то, идет!

serg.bosse> А порох ещё имеется... Жизнь то, идет!

Коллеги, табань! Хорошь флудить - блудить. Предлагаю уже "по существу" или "по теме", кому как нравиться (слова разные ,а смысл-то один).
От слов к "Витязю".