ПТРК с плеча. Плюсы минусы.

mico_03>> ..... И последнее, бойцу что, в штатном режиме придется наводить лазерное пятно на цель только стоя? А как быть бойцу лежа и как при этом и на чем будет распологаться блок наведения? В общем, флаг им в руки и барабан на шею.
ZaKos> Ну может и с колена будет нормально. А если лежа, то только на чём нибудь высоком.

О чем и речь, бо если лежит боец в траве то применить эту игрушку не сможет. И стоя в окопе ему придется или скашивать траву на бруствере в направлении пуска или приподниматься над травой. Оба варианта в бою как то не очень ...

Полл> РПГ для близких дистанций лучше.

Для не бронированной (автомашины) и слабо бронированной техники (БТР, БМП), бо для таких объектов попадание почти в любую точку корпуса - гарантированный выход из строя или уничтожение объекта. Для ОБТ ситуация иная.

Полл> Преимущество ПТРК как раз большая дистанция огня.

Я бы назвал еще точность, особенно для средств, имеющих лазерные каналы.

Полл>> "Джавелин" весит 20 кг.
Wyvern-2> Что б мои враги так корячились...
Это только на выезд брать) На вездеходе типа джипа. Приехал, вылез, выстрелил, сел и уехал. А с собой такую дуру постоянно таскать - ну нафиг.

Полл>> "Джавелин" весит 20 кг.
Wyvern-2> Что б мои враги так корячились...
Wyvern-2> http://img1.liveinternet.ru/images/.../84/460/84460049_DZHAVELIN_.jpg

20 кг мешок шпаклевки на плече - вполне ок, не пушинка но и не в напряг. Вот 40 - тяжело.

Пс а для перемещения таких дивайсов предложил бы тележку из легкого сплава на колесах. Мы один раз в чемодан барахла на 35 кг набили, только колеса и спасли )

Полл>>> "Джавелин" весит 20 кг.
Wyvern-2>> Что б мои враги так корячились...
А.8.> Это только на выезд брать) На вездеходе типа джипа. Приехал, вылез, выстрелил, сел и уехал. А с собой такую дуру постоянно таскать - ну нафиг.

Как я понимаю, это скорее оборонительное оружие, на случай прорыва танков противника.

Kuznets> Как я понимаю, это скорее оборонительное оружие, на случай прорыва танков противника.
Абсолютно верно. Потому нужна максимально возможная мобильность, чтобы успеть к месту танкового прорыва.
Кстати, я лично видел подобное в Чечне. Чехи ПТРК в Ниве и УАЗе возили. Пару раз было - постреляли-ушли. Потом их наши перехватили - группа в разведку пошла и на них наткнулась. Чеченов вырезали без выстрелов, а тачки как трофеи пригнали. Вместе с ПТРК.
Но вообще сама по себе идея такой тактики неплохая.

mico_03> Для ОБТ ситуация иная.
Для ОБТ тактический коэффициент РПГ - 0,1.

mico_03> Я бы назвал еще точность, особенно для средств, имеющих лазерные каналы.
Что ты называешь "точностью"? У меня появилось подозрение, что под этим термином ты здесь имеешь в виду что-то джедаевское, вроде прицельного попадания в глаз командиру танка.
Никто такой фигней в бою не заморачивается. Стараются обеспечить выгодный ракурс обстрела цели - это тактическое мастерство командира при выборе огневой в большинстве случаев.

Полл> РПГ для близких дистанций лучше.
если у тебя здесь и сейчас в руках ПТРК, а чувак с РПГ куда-то пропал ...

spam_test> если у тебя здесь и сейчас в руках ПТРК, а чувак с РПГ куда-то пропал ...
Бульдозер перед легковыми автомобилями тоже порой "куда-то пропадает". Но легковушки с бульдозерными ножами достаточно редко встречаются, верно?
Для стрельбы на короткие дистанции нужен легкий комплекс, чтобы его было достаточно удобно носить на плече, прицел с широким полем зрения, сам комплекс должен быть желательно компактным, чтобы не демаскировать стрелка, плюс требуется мягкий, а желательно вообще скрытный, старт. И быстрая, пусть и не точная система наведения.
Для стрельбы на большие дистанции требуется достаточно тяжелая ракета, прицел с большим увеличением, точная пусть и не быстрая система наведения, габариты самого комплекса не так важны.
Холодный старт увеличивает габариты ТПК и массу выстрела.
В общем, требования для комплекса малой дальности противоречат требованиям для комплекса большой дальности.

mico_03>> Для ОБТ ситуация иная.
Полл> Для ОБТ тактический коэффициент РПГ - 0,1.
mico_03>> Я бы назвал еще точность, особенно для средств, имеющих лазерные каналы.
Полл> Что ты называешь "точностью"? У меня появилось подозрение, что под этим термином ты здесь имеешь в виду что-то джедаевское, вроде прицельного попадания в глаз командиру танка.

Примерно, но в части всего танка. Точнее, то что ракурс такой цели не всегда в бою бывает оптимальным для ее поражения таким средством. Например, сколько не всаживай гранат от ПРГ в лобовую прекцию Абрамса, толку видимо не будет. В сети были фото, по итогам войны в Ираке, от попадания гранаты РПГ в нижнюю кромку боковой брони его башни - ему по барабану. А вот попадание в ее свободную верхнюю часть видимо даст совершенно другой эффект. Или в другие наиболее уязвимые точки, в которые точно (гарантированно) с одного выстрела попасть можно видимо только с использованием оптических каналов.

Полл> Никто такой фигней в бою не заморачивается. Стараются обеспечить выгодный ракурс обстрела цели - это тактическое мастерство командира при выборе огневой в большинстве случаев.

Не рад за него. Бо сколько не старайся, выгодного ракурса цели при лобовой атаке танков класса Абрамса, и обстреле их кучей РПГ, он не обеспечит и его "тактическое мастерство" в этом случае не поможет. В тоже время, достаточно попадания одной управляемой ракеты в верхнюю свободную проекцию башни и этот монстр будет снесен. Поэтому, все тоже - тактика, техника, процедуры. Бо пока ПТРК с такими возможностями у нас не будет, то и тактика будет соответствующая куче РПГ. Которые я ни в коей мере не отвергаю, просто каждому - свое.

Кажется мне IMHO...что: наиболее перспективной системой будет ПТРК...вообще без наведения Ни само, ни управления.
1. Система управления должна просто обеспечивать прямолинейный полет с минимальным отклонением от начальной линии прицеливания. Такая система может быть очень проста и дешева - например, на основе твердотельных чип-гироскопов + импульсной газодинамической системы поперечного управления
2. Ракета должна иметь максимально достижимую скорость полета. Желательно порядка 1000м/сек на дальность порядка 1000-2000м.
3. Упреждение и проч - оставляем стрелку, из за малого подлетного времени, 2-3 сек, ОБТ остается минимум времени на маневр

Полл> Для стрельбы на короткие дистанции нужен легкий комплекс, чтобы его было достаточно удобно носить на плече, прицел с широким полем зрения, сам комплекс должен быть желательно компактным, чтобы не демаскировать стрелка, плюс требуется мягкий, а желательно вообще скрытный, старт.

Скрытый старт в принципе означает введение в комплекс системы наведения, работающей от момента подготовки к пуску до момента поражения цели. ТПК при этом вполне может находиться на простых сошках в нескольких метрах (или больше) от оператора.

Полл> И быстрая, пусть и не точная система наведения.

Т.е. простая оптика. Для слабо бронированных целей - согласен, против современных танков - нет (только если он подставит свою крышу башни, но и тогда не всегда гарантировано уничтожение цели с одного выстрела).

Полл> Для стрельбы на большие дистанции требуется достаточно тяжелая ракета, прицел с большим увеличением, точная пусть и не быстрая система наведения, габариты самого комплекса не так важны.
Полл> Холодный старт увеличивает габариты ТПК и массу выстрела.
Полл> В общем, требования для комплекса малой дальности противоречат требованиям для комплекса большой дальности.

Таки да, хотя про "не быструю систему наведения" не понял. Поэтому скорее всего, в современной армии останутся жить одновременно только комплексы большой и малой дальности с управляемыми ракетами, но последние - с обязательной возможностью пуска и неуправляемых, по типу РПГ.

Wyvern-2> 2. Ракета должна иметь максимально достижимую скорость полета. Желательно порядка 1000м/сек на дальность порядка 1000-2000м.

Сомневаюсь что на базе существующих двигателей можно будет получить СЗ на дальности в 2 км для носимых комплексов. Скорее всего в этом случае придется применять разную экзотику типа противоракетных технологий. И с соответствующей ценой и другими прибамбасами.

Wyvern-2> 3. Упреждение и проч - оставляем стрелку, из за малого подлетного времени, 2-3 сек, ОБТ остается минимум времени на маневр

Это если предполагается, что одной ракетой цель будет гарантировано уничтожена. Увы, вероятность поражения современных танков зависит от точки попадания ракеты в проекцию танка.

Wyvern-2> IMHO...что: наиболее перспективной системой будет ПТРК...вообще без наведения
То есть РПГ. Пусть и на новой базе. ИМХО да, перспективное направление. Хоть с желаемыми характеристиками ты загнул очень сильно. По дальности раза так в два, и по скорости ракеты раз в пять.
Правда, есть еще такие цели, как всевозможные БЛА и наземные роботы, которые малы и достаточно подвижны, чтобы их поражение таким оружием было трудной задачей. И для них потребуется городить некий носимый "рокет ган" на базе системы наведения 57мм УАСа к примеру, для дальности стрельбы до 1000 метров.

mico_03> Например, сколько не всаживай гранат от ПРГ в лобовую прекцию Абрамса, толку видимо не будет.
У "Абрамса" со лба любыми бронебойными гранатами РПГ пробивается заман, уязвима ВЛД под соответствующими вертикальными углами, под которой мехвод и баки, от попадания в которые со лба уже "Абрамсы" в Ираке сгорали. Уязвим крупный блок оптики наводчика и командира, после попадания в который танк теряет боеспособность, опять же в Ираке такие случаи были. Уязвимо орудие.

mico_03> Таки да, хотя про "не быструю систему наведения" не понял.
Система наведения, обеспечивающая малое работное время всего комплекса.

mico_03>> Например, сколько не всаживай гранат от ПРГ в лобовую прекцию Абрамса, толку видимо не будет.
Полл> У "Абрамса" со лба любыми бронебойными гранатами РПГ пробивается заман,...

Некоторые сомнения, т.к. в последней войне в Заливе в лоб одного монстра Апач по ошибке всадил два хэлфа с соответствующими головами, а тому - по барабану. Просто сомневаюсь что бронепробиваемость любых гранат РПГ превышает аналогичный параметр хэлфов.

Полл> ...уязвима ВЛД под соответствующими вертикальными углами, под которой мехвод и баки, от попадания в которые со лба уже "Абрамсы" в Ираке сгорали. Уязвим крупный блок оптики наводчика и командира, после попадания в который танк теряет боеспособность, опять же в Ираке такие случаи были. Уязвимо орудие.

А вот это и есть поражение в уязвимые точки танка. Которые гарантированно может обеспечить только управляемые средства, о чем выше и шла речь.

mico_03>> Таки да, хотя про "не быструю систему наведения" не понял.
Полл> Система наведения, обеспечивающая малое работное время всего комплекса.

Бр. Опять не понял, видимо Вам придется все разжевать более подробно.

Wyvern-2> Кажется мне IMHO...что: наиболее перспективной системой будет ПТРК...вообще без наведения Ни само, ни управления.

Твое ИМХО в данном месте очень спорное.

Wyvern-2> 1. Система управления должна просто обеспечивать прямолинейный полет с минимальным отклонением от начальной линии прицеливания.

Тогда твоя мечта - SRAW и прочие NLAW'ы. Которые уже давно на вооружении.

Концепт весьма занятный - и без всяких извращений с аццкими сверхзвуками , с которыми только геморрой один.

Кстати американские морпехи по опыту боев в Ираке/Афганистане от Предатора (SRAW) в полном восторге и требуют их все больше.

Наверное у них из зарплат стоимость расстреляных по чему попало боеприпасов не вычитают...

Wyvern-2>Такая система может быть очень проста и дешева - например, на основе твердотельных чип-гироскопов + импульсной газодинамической системы поперечного управления

Ты ошибаешься. Даже без всяких "злых сверхзвуков" ( с которыми прорва гемороя) и прочих ГДУ , стоимость таких девайсов на порядок больше чем у обычных "тупых" гранатометов.

Предельно показателен пример NLAW , который сваяли на базе "тупого" РПГ - разнича в цене выстрела - ~20+ раз.

Тем не менее концепт ИМХО актуален. Ибо помимо резкого повышения дальности и вероятности поражения цели ( в т.ч. и в особенности движущейся) позволяет резко сэкономить на подготовке личного состава и на количестве потребных девайсов - со всеми вытекающими.

Научить юзать такое оружие можно любого балбеса - причем без длительных "настрелов" на полигонах или в боях.

Практически любой боец со SRAW'оподобным девайсом легко поспорит в точности с самым матерым гранатометчиком - особенно в ветренную погоду по движущейся цели.

Полл>> Система наведения, обеспечивающая малое работное время всего комплекса.
mico_03> Бр. Опять не понял, видимо Вам придется все разжевать более подробно.

Чего ж тут непонятного ? Он про время потребное оператору на цикл стрельбы.

Файр&фогет vs командные системы.

mico_03> Просто сомневаюсь что бронепробиваемость любых гранат РПГ превышает аналогичный параметр хэлфов.
Вопрос в том, куда попали эти ПТУРы.

mico_03> А вот это и есть поражение в уязвимые точки танка. Которые гарантированно может обеспечить только управляемые средства, о чем выше и шла речь.
Гарантию тут дает теория вероятности.

mico_03> Бр. Опять не понял, видимо Вам придется все разжевать более подробно.
Система наведения, позволяющая за минимальное время после обнаружения цели провести пуск по ней.
З.Ы. И смыться оператору, уменьшая время, в течении которого он подставляет свой лоб.

mico_03>> А вот это и есть поражение в уязвимые точки танка. Которые гарантированно может обеспечить только управляемые средства, о чем выше и шла речь.
Полл> Гарантию тут дает теория вероятности.

Она позволяет получить оценку применения подобных средств по такому типу цели, а обеспечивают ее средства.

mico_03>> Бр. Опять не понял, видимо Вам придется все разжевать более подробно.
Полл> Система наведения, позволяющая за минимальное время после обнаружения цели провести пуск по ней.
Полл> З.Ы. И смыться оператору, уменьшая время, в течении которого он подставляет свой лоб.

Этто все понятно, непонятен термин "не быстрая" применительно к такой системе наведения. И в общем случае за время "не после обнаружения цели", а после ее распознавания (опознавания).

Wyvern-2>> IMHO...что: наиболее перспективной системой будет ПТРК...вообще без наведения
Полл> То есть РПГ. Пусть и на новой базе. ИМХО да, перспективное направление.
Угу.
Полл>Хоть с желаемыми характеристиками ты загнул очень сильно. По дальности раза так в два, и по скорости ракеты раз в пять.
Ничуть
1. Масса ракеты в ТПК - 4,5 кг
2. Стартовая масса - 4 кг
3. Масса топлива - 1,5 кг, малодымный дешевый баллистит с октогеном, Иу~2300м/сек (ln(4/2,5)*2300=~1100м/сек)
4. Масса блока газодинамических импульсных рулей (8х8, по 5 гр, с запасом) - 320 гр
5. Масса БЧ - 1,5кг (300гр - лидер, 1,2 - основной заряд, у ОФ больше, за счет снижения массы топлива)
ИТОГО на корпус и лепездронику(которой минимум) - 0,68кг. Вся ракета - как АК в сборе

Полл> Правда, есть еще такие цели, как всевозможные БЛА и наземные роботы, которые малы и достаточно подвижны, чтобы их поражение таким оружием было трудной задачей.
Против таких будет хорош ОФ-вариант с 2кг БЧ

mico_03> Она позволяет получить оценку применения подобных средств по такому типу цели, а обеспечивают ее средства.
Она говорит, что если в данный объект с заданным КВО попадет необходимое количество средств поражения, то с такой–то вероятностью часть из них придет в уязвимые зоны объекта.

mico_03> Этто все понятно, непонятен термин "не быстрая" применительно к такой системе наведения. И в общем случае за время "не после обнаружения цели", а после ее распознавания (опознавания).
Распознавание цели в условиях применения ПТРК как правило осуществляется с помощью самого ПТРК. Более того, в операции в Мали есть фотки, на которых ПТРК "Милан" используют в качестве средства разведки на опорных позициях, без ТПК.
Наглядный пример "не быстрой" системы наведения представляет ПТРК "Джавелин", у которого цикл захвата цели в среднем занимает полминуты. Другой наглядный пример наши комплексы 1+ поколения, у которых полет ПТУРа на максимальную дальность шел примерно те же полминуты.

Wyvern-2> 1. Масса ракеты в ТПК - 4,5 кг
Масса ПГ–7ВР 4,5 кг. Без электроники. Скорости и дальности ее найдешь сам.

Wyvern-2> 2. Стартовая масса - 4 кг
Стрелок одноразовый, потому что принимает импульс от ракеты своей мордой.

Wyvern-2> 4. Масса блока газодинамических импульсных рулей (8х8, по 5 гр, с запасом) - 320 гр
Бред. Применение газодинамических рулей на подобной ракете видится не оптимальным.

Wyvern-2> Против таких будет хорош ОФ-вариант с 2кг БЧ
Потребная мощность БЧ для зенитной стрельбы зависит как минимум от куба промаха.

SkyDron> Тогда твоя мечта - SRAW и прочие NLAW'ы. Которые уже давно на вооружении.
Ух, ты! И просвященья дух! Гранатомет "FGM-172 / SRAW" - США - Гранатометы - Каталог статей - Убойный калибр
Понравилось - было в фантазия, но решил поскромничать )

Если цель подвижная, ее необходимо сопроводить прицельной маркой при нажатой в первое положение кнопке пуска (режим ввода данных в автопилот) в течение двух секунд и произвести пуск. Автопилот во время полета будет отрабатывать угол упреждения до точки встречи с целью.

 

Не понравилось:

Калибр, мм 141.5
Вес оружия, кг 9.0
Вес ракеты, кг 3.116
Вес боевой части, кг 2,34

 

Вообщем - конструкторское УГ

SkyDron> Предельно показателен пример NLAW , который сваяли на базе "тупого" РПГ - разнича в цене выстрела - ~20+ раз.
Слабо пилят - я б в 50-100+ раз сделал

P.S. Соглашусь, что с 4,5 кг - погорячился Но в 5-7 кг "воткнутся" - не вижу проблем

mico_03>> Она позволяет получить оценку применения подобных средств по такому типу цели, а обеспечивают ее средства.
Полл> Она говорит, что если в данный объект с заданным КВО попадет необходимое количество средств поражения, то с такой–то вероятностью часть из них придет в уязвимые зоны объекта.

Угу. А если применяемое средство уже обеспечивает КВО, достаточное для поражения одним выстрелом с заданной вероятностью выбранную уязвимую точку объекта?

mico_03>> ... непонятен термин "не быстрая" применительно к такой системе наведения. И в общем случае за время "не после обнаружения цели", а после ее распознавания (опознавания).
Полл> Распознавание цели в условиях применения ПТРК как правило осуществляется с помощью самого ПТРК. Более того, в операции в Мали есть фотки, на которых ПТРК "Милан" используют в качестве средства разведки ...

В данном случае не важно кем и где производится распознавание цели (оптикой самого комплекса или по команде от внешнего средства), главное что такая функциональная точка в цикле есть и система наведения должна начать свою штатную работу только после ее прохождения. Альтернатива - применение средств систем класса ОПБ, но это для многих стран экзотика.

Полл> Наглядный пример "не быстрой" системы наведения представляет ПТРК "Джавелин", у которого цикл захвата цели в среднем занимает полминуты. Другой наглядный пример наши комплексы 1+ поколения, у которых полет ПТУРа на максимальную дальность шел примерно те же полминуты.

А стоит ли умножать сущности, вводя какой то неопределенный термин для разнородных технических средств? Что дает применение его при разработке или анализе средств? Поэтому пока как то не убеждает.

mico_03> Угу. А если применяемое средство уже обеспечивает КВО, достаточное для поражения одним выстрелом с заданной вероятностью выбранную уязвимую точку объекта?
У применяемого средства есть автоматическая система наведения, позволяющая поражать объект в выбранную уязвимую точку?
Я охотно верю, что есть уникумы, способные "Малюткой" за километр попасть танку в люк командира. Но это уникумы.

mico_03> В данном случае не важно кем и где производится распознавание цели (оптикой самого комплекса или по команде от внешнего средства), главное что такая функциональная точка в цикле есть и система наведения должна начать свою штатную работу только после ее прохождения. Альтернатива - применение средств систем класса ОПБ, но это для многих стран экзотика.
Для расчета ПТРК сегодня время распознавания входит в работное время комплекса, от которого напрямую зависит как вероятность поражения цели, так и выживаемость самого расчета.
Поэтому в современных условиях требуется рассматривать распознавание цели как необходимый этап работы легкого ПТРК.
Если же этот этап будет выполняться другими средствами, требуется прорабатывать ПТРК с учетом возможностей этих средств.